Экономика GURPS.

Вообще-то, экономика — не самая сильная сторона GURPS. В этом выпуске я расскажу о том, что и где о ней сказано.

0) Основа экономики гурпс — гурпсодоллар — абстрактная единица ценности, не подверженная инфляции. Именно в них указываются все денежные суммы.
Гурпсодоллар равен доллару США на момент публикации правил GURPS 4ой редакции. Он тогда был очень стабильной валютой, насколько я помню, так что точную дату можно не искать.
Специальные сайты позволяют пересчитать современные доллары в тогдашние. На офф. форумах несколько раз ссылались на calculationworth.что-то.

1) Для начала, создание персонажей. От технического уровня и уровня богатства персонажа зависит количество его стартовых денег. Чем выше развита технология — тем все богаче. И если персонаж не бомж-убийца, а приличный человек, то 80% этих денег вложено в его хозяйство.

Правда, как выясняется при попытке это посчитать, этих 80% зачастую как-то не хватает. Вот, например, про скотоводов: forums.sjgames.com/showthread.php?t=126289

И только 20% — вложено в приключенческое снаряжение. Даже Очень Богатый рыцарь, с наделом и землями, не может себе позволить на эти деньги рыцарского коня и самые хорошие доспехи. На самом деле просто Богатому безземельному рыцарю купить себе коня и доспехи проще, потому что денег у него в 4 раза меньше, но рыцарь с землями может вложить только 1/5 своих в снаряжение.

Система, похоже, ожидает, что уровень богатства будет примерно соответствовать уровню статуса. Т.е. если статус +2, то богатство на 2 уровня выше базового, то есть Богатый (именно так живёт безземельный рыцарь).

С другой стороны, на высоких технических уровнях, «бедный» человек может иметь стартовую сумму денег в 10000$, отчего его бедность получается неубедительной. Он получается вдвое богаче странствующего рыцаря! И его доспехи и оружие тоже будут лучше.

2) Теперь — на что эти деньги можно потратить. Снаряжение, ясное дело, есть в базовом наборе и технических дополнениях. Цены (кроме ультра-теха) как-то связаны с реальными ценами на такие штуки. Так что если чего-то не хватает — можно просто посмотреть в интернете цену этого и пересчитать в гурпсодоллары.

3) В базовом наборе также есть стоимость некоторых животных (и в LTC3 есть ещё). Они получаются весьма недешёвые. Рыцарский конь запросто стоит половину бюджета рыцаря.
И вообще лошади как-то с большим трудом несут людей.

4) Дальше там есть стоимость рабов. Рабы стоят столько, сколько их работа за 5 лет, если бы её делал свободный человек. Были споры по поводу того, вычитается ли оттуда их кормёжка, (если бы на неё тратился свободный человек или ожидаемая?), но всё равно стереотипичные плантации, на которых работают десятки рабов с надсмотрщиками, получаются доступны только фантастически богатым древним грекам.
Впрочем, возможно они и в самом деле были очень богаты, потому что их бронзовое вооружение для пехотинцев тоже стоит уж очень много (при том, что мы знаем, что по-настоящему богатые древние греки шли в бой на колесницах, а не в пехоте)

5) К вопросу о стоимости работы, зарплата там тоже есть. Средняя зарплата повышается с ТУ, и сказано, что реальная зарплата будет в пределах от средней зарплаты предыдущего ТУ, до средней зарплаты следующего.
стартовое богатство на уровне богатства = ( Средняя зарплата на уровне богатства — стоимость жизни на соответствующем статусе) * 10.

6) В ряде случаев показано, что стоимость вещи равна сумме стоимости исходных материалов и стоимости труда.
Так, стандартная система зачарования в GURPS Magic предполагает маго-годы работы для создания большинства серьёзных магических предметов. Даже если маг получает как простой ремесленник, стоимость получается астрономической, и жезл фаерболов может стоить как всё имущество рыцаря, который с землями.
А LTC3 показывает, что основная стоимость в производстве меча — это работа кузнецов. И высчитывает, сколько времени нужно этот меч делать, зная цену конечного продукта и стоимость материалов.

7) в LTC3 вообще много экономики. Интересен расчёт экономики одного средневекового торговца.

8) Ещё больше про средневековых кресьтян можно прочитать в Пирамиде, в статье Lord of the Manor.

8) Если вам надоели средневековые крестьяне, про высокотехнологичную экономику можно узнать в GURPS Space и GURPS Spaceships 2.
Там говорится, что ряд моделей технического развития предполагают прибавку в производительности быстрее, чем прибавка денег в базовом наборе.
Но есть ряд объяснений, почему этого не происходит. Например, «у богатых ещё больше уровней мультимиллионера!» или «правительство на эти деньги строит гигантские звёздные разрушители или сферы дайсона» или «да, у людей больше денег, чем тут написано. Но „средний“ статус и уровень дохода — это пролетарии, представленные ИИ и генномодифицированными существами, которых обделили».
Там есть система для генерации звёздных систем, планет и колоний.

9) GURPS Spaceships 2 очень много рассказывает про то, как быть вольным торговцем. Как купить корабль за миллиарды долларов в кредит. Как купить дешевле и продать дороже. Сколько обычно стоит перевозка тонны груза, и как можно в таких условиях вообще заработать, имея маленький кораблик всего лишь за миллиарды долларов, а не огромный лайнер или грузовоз за сотни миллиардов.

Пишите в комментариях, что я тут забыл.

38 комментариев

avatar
забыл про чёрные рынки, скидки, подержанные предметы и т.д. и обесценивание товара из-за пресыщения рынка
avatar
Отличный план! Под видом обсуждения игровых проблем потихоньку обучить гурпсу всю имку. Я вижу прям серию постов, начинающихся: «Вообще-то, ХХХ — не самая сильная сторона GURPS». Вместо ХХХ ставить социалочка, боевка, лоутех, поверс, тысячи их! И так же подробно… За лето можно управиться.
avatar
«Вообще-то, ХХХ — не самая сильная сторона GURPS». Вместо ХХХ ставить социалочка, боевка, лоутех, поверс, тысячи их!
Социалочка — тоже не самое сильное место (хотя и сильнее экономики, на мой взгляд), а с остальными в этом списке GURPS справляется очень хорошо.
Главный критерий — правила по социалке в основном сосредоточены в одной книге, GURPS Social Engineering, и им не нужна обзорная статья со ссылками на разбросанные по всем книгам правила.
avatar
Я кст помню невзлюбил GURPS именно потому, что после сторителлинга, соц броски сводились до IQ и HT.
avatar
Я кст помню невзлюбил GURPS именно потому, что после сторителлинга, соц броски сводились до IQ и HT.
В смысле, что в сторителлинге лучше сделано?
расскажи, как.

Или в смысле, что вы сперва много говорите, а потом бросаете статы или навыки?
avatar
В сторителлинге, на мой субъективный взгляд ближе реальности.
Там социальные хар-ки разделены на 3 атрибута:

Обаяние — сила личности и умение нравится людям.
Манипулирование — умение добиваться своего (обманом, уговорами или просто потоком болтовни).
Внешность — умение правильно себя подать.

В такой системе, даже обычный человек (Интеллект 2), может быть успешным продавцом, политиком или шоу-меном.
Одно и то же действие (соблазнение, запугивание) может быть реализовано разными путями.
Собственно система моделирует различие между социальным и академическим интеллектом, не сводя его просто в «не прокачанность» каких-то навыков.

P.S.
Много говорить, а потом кидать можно где угодно))
avatar
Обаяние — сила личности и умение нравится людям.
Манипулирование — умение добиваться своего (обманом, уговорами или просто потоком болтовни).
Внешность — умение правильно себя подать.
Собственно система моделирует различие между социальным и академическим интеллектом
Опустим, что Внешность — это не «социальный интеллект» (если я правильно понимаю). В GURPS также человек с IQ 10 (можно и меньше даже) может иметь Обаятельный голос, Харизму, Красоту, Репутацию, порой Статус/Ранг может сыграть роль, Эмпатию, Чувство Стиля (когда одеваешься с иголочки), количество денег подкинутых в виде подарков, либо просто денежных единиц мира. А некоторые навыки как Make Up, также могут сыграть свою роль.

Или я что-то неправильно понял?
avatar
Опустим, что Внешность — это не «социальный интеллект» (если я правильно понимаю).
Я поясню, что Внешность — это сумма физической красоты и умение правильно себя подать. Обычная женщина, может хорошо одеваться, пользоваться косметикой и умело стрелять глазами, что сделает её более привлекательной в глазах окружающих. Природное умение делать так это и есть Внешность.

В GURPS всё это отдельные достоинства на сколько я понимаю. В сторителлинге они тоже есть.
Речь идет скорее о том, что навык разговора идет от Int(если я не путаю).
Тоесть намек на то, что тот кто умеет умело говорить обычно умен. Что на мой взгляд не вполне верно.

В сторителлинге, навыки разговора идут от умения говорить так, чтобы люди тебе верили. То есть от Обаяния и Манипулирования. С Интеллектом связи никакой.
avatar
Тоесть намек на то, что тот кто умеет умело говорить обычно умен. Что на мой взгляд не вполне верно.
Наличие высокого уровня навыка в GURPS — это совсем не обязательно свидетельство высокого атрибута.
Вполне возможно, что это просто талант или бонусы от других преимуществ.
avatar
В GURPS всё это отдельные достоинства на сколько я понимаю.
Всё верно, я описал только часть Достоинств, имеющих к этому отношение. Они не привязаны к IQ, тем не менее дают бонусы на бросок умения от IQ, а иногда и от HT — в зависимости от ситуации.
Тоесть намек на то, что тот кто умеет умело говорить обычно умен. Что на мой взгляд не вполне верно.
То что сам навык качается от IQ не говорит о том, что он обязательно должен быть высоким. В GURPS ты можешь прокачать либо IQ (даст повышение на навык, но относительно дорого, если прокачивается ради только 1 умения), либо сам навык (сравнительно дешевле, чем +1 IQ), а также можно прокачать Достоинства, которые покажут, что умение высоко не из-за интеллекта, и более не из-за «социального навыка» описанного тут, а, к примеру, потому, что у персонажа просто Талант на +5 (это очень много для стрессовых ситуаций) к некоторым социальным навыкам. Он полностью средний человек для этого общества, но стоит ему начать общаться, как ты видишь его внутренний талант (ни Харизма, ни Голос, ни Внешность, это даже не умение манипулировать или что-то в этом духе).
Просто у человека Талант к социальным навыкам.

Если проще сказать. В GURPS, если ты не хочешь делать «умного» социального работника, ты можешь сделать любого другого за счёт других характеристик. Прокачивать IQ совсем не обязательно. Он может быть «опытным» социальным работником, «красивым», «с приятным голосом», «талантливым» и т.д. по списку.

Блин, flannan был быстрее.
avatar
Собственно система моделирует различие между социальным и академическим интеллектом, не сводя его просто в «не прокачанность» каких-то навыков.
В GURPS это делается с помощью талантов и антиталантов.
А также преимуществ/недостатков, дающих модификаторы к реакциям окружающих или навыкам.
Скажем, внешность в GURPS это преимущество, а не атрибут. Как и Харизма.
avatar
Отличный план! Под видом обсуждения игровых проблем потихоньку обучить гурпсу всю имку. Я вижу прям серию постов, начинающихся: «Вообще-то, ХХХ — не самая сильная сторона GURPS». Вместо ХХХ ставить социалочка, боевка, лоутех, поверс, тысячи их! И так же подробно… За лето можно управиться.
Воистину работает. Теперь эту ветку достаточно упаковать с отдельное обсуждение «ГУРПС: Социалочка».
avatar
Понятно. Значит просто не разобрался в системе. Меня смутило то, что фундаментом персонажа представлены 3 физических хар-ки и 1 ментальная.
С другой стороны, WoD достаточно сильно ориентирован на социалку, может быть ещё и по этому меня тогда это покоробил.
avatar
На самом деле «основные характеристики» в ГУРПС — совсем не фундамент персонажа. Полет за 30 очков изменит персонажа куда сильнее, чем +3 к Силе за те же очки, и со всеми характеристиками по 10 можно создать двух абсолютно разных персонажей. Для социалки первичные характеристики вообще почти никакой роли не играют, там намного важнее навыки, преимущества и недостатки.
avatar
Да не важно, как справляется. Цель-то иная… Ну да бог с ним, не зашло и не зашло.
avatar
*вкрадчиво*

Фланнан, скажи, а есть что-нибудь в духе GURPS Yaoi Engineering?
avatar
Фланнан, скажи, а есть что-нибудь в духе GURPS Yaoi Engineering?
Я слышал про апдейт GURPS Sex под четвёртую редакцию, но сам его не видел (апдейт, не GURPS Sex).
avatar
Вроде там кто-то из форумчан хотел апгрейд делать и даже довольно большое обсуждение разворачивал. Там даже несколько авторов ГУРПС отметились, но стал ли делать или нет не знаю.
avatar
Собственно, та самая тема: forums.sjgames.com/showthread.php?t=107745
Никаких следов того, что кто-то в самом деле опубликовал обновлённую версию нет.
avatar
В базовом наборе также есть стоимость некоторых животных (и в LTC3 есть ещё). Они получаются весьма недешёвые. Рыцарский конь запросто стоит половину бюджета рыцаря.
А разве в реальном мире было не примерно так?

Рабы стоят столько, сколько их работа за 5 лет, если бы её делал свободный человек.
По моему цена на раба складывается из: (стоимость его захвата + издержки содержания + достоинства конкретного раба) * (спрос на рабов).
Иначе в самом деле, какие-то золотые рабы получаются.
Цена угля ведь складывается из его издержек на добычу и транспортировку, а не из КПД двигателя в котором он будет работать. Также как и на цену меча не влияет количество добра которые владелец может награбить.

Вообще странно такое пренебрежение спросом.
avatar
А разве в реальном мире было не примерно так?
На нереалистичность этого момента пока никто не жаловался — наверное это соответствует тому, что было, по крайней мере по порядку величины.

По моему цена на раба складывается из: (стоимость его захвата + издержки содержания + достоинства конкретного раба) * (спрос на рабов).
Иначе в самом деле, какие-то золотые рабы получаются.
Да, эти вычисления предполагают, что рабов продают заметно дороже себестоимости, и именно поэтому торговля ими — такое выгодное занятие.

К вопросу о рабах, в Пирамиде 3-47 была статья о том, как играть приключенцами, которые не только забирают у монстров стафф, но и самих монстров забирают и продают в рабство. В частности, там была освещена экономическая составляющая. По которой номинальная стоимость рабов начинается с 7200$, но, как обычно в ДФ, сферические в вакууме приключенцы смогут их продать лишь за 40% номинала. Впрочем, 2880$ за каждого орка — это тоже немало денег, сравнимо с нахождением магических шмоток.
avatar
Оффтоп:
потому что их бронзовое вооружение для пехотинцев тоже стоит уж очень много (при том, что мы знаем, что по-настоящему богатые древние греки шли в бой на колесницах, а не в пехоте)
Но с древними греками и вообще с древними мы регулярно сталкиваемся с информацией о сражении прямо таки эпических армий — с одной стороны армия идет такая, что горизонта не видно, с другой стороны — армия такая, что земли не видно… А тем временем, если призадуматься — мы либо чего-то не знаем о Древней Истории, либо (в этот вариант я верю больше) историки цифры завышали (зачем — другой разговор — понты или деза, или манера такая была — потомков троллить).

И если они их действительно завышали — десятилетняя война, в которой участвовали только с одной стороны:
100 000 воинов и 1186 кораблей собрались в Авлидской гавани (в Беотии, при проливе, отделяющем Евбею от материка Греции).
переходит в разряд весьма кровавого, но развлечения ролевиков-реконструкторов под стенами каменной крепости. Да-да, там много вопросов… начиная от вопроса — кто охранял земли Греков, пока 100к воинов воевали чертте где, заканчивая вопросом «что же они жрали???»

К чему я? К тому, что если колесницы у по-настоящему богатых греков и были, то колесницы такие были только у очень сильно избранных, коих было 3-4 на сюжет.

Arris вспоминает Рамаяну, где колесницы были у реально топовых героев. Зато уж те, что были — метали громы и молнии.
avatar
К чему я? К тому, что если колесницы у по-настоящему богатых греков и были, то колесницы такие были только у очень сильно избранных, коих было 3-4 на сюжет.
Насколько я понимаю, колесницы встречались чаще, чем именованные персонажи в Илиаде.

заканчивая вопросом «что же они жрали???»
Да, логистика осады Трои наверное была весьма непростой задачей, особенно учитывая, какие древние греки были мореходы.

начиная от вопроса — кто охранял земли Греков, пока 100к воинов воевали чертте где
В целом — это совершенно нормально в те времена — воевать только с одним противником, когда никто не пытается напасть с тыла.
Отчасти это наверное было связано с возможностями тогдашней разведки, транспорта и связи. Отчасти — с тем, что тогда все эти войска бросят воевать там где воевали и пойдут мстить. А их там 100к воинов — если ты не Троя, могут просто шапками закидать.
avatar
На самом деле все эти 10 лет осады Трои — миф от неправильного понимания Гомера. 10 лет шла война. События Илиады — это 10 год войны, но только самое начало осады Трои (ахейцы еще свой лагерь укрепить не успели, и делят добычу из разоренных соседних городов). Соответственно и 100 тысяч — это все войско ахейцев. Сколько из них находилось под Троей — надо отдельно считать.
А колесниц в ахейской армии было достаточно много (вся знать на колесницах сражалась), это же Бронзовый Век, самый расцвет колесничной войны. А вот в Классичесой Греции на колесницах совсем не сражались.
avatar
колесницы встречались чаще, чем именованные персонажи в Илиаде.
Я уверен, это художественное преувеличение :) Ты попробуй какого-нибудь «витязя» не упомяни в поэме — со свету сживет (учитывая что ты бесправный слепой певец). А колесницу еще построооить надо.

А их там 100к воинов — если ты не Троя, могут просто шапками закидать.
Я не уверен, что их было хотя бы 10к :)

Вообще-то 100 человек — это уже армия. Что сейчас, что в древности. Манера закидывать врага трупами появилась позже, когда народу стало побольше (а некоторые считают, что война — искусственный метод регулирования численности населения).
avatar
Я не уверен, что их было хотя бы 10к :)

Вообще-то 100 человек — это уже армия. Что сейчас, что в древности.
Для ясности — в троянской войне со стороны греков участвовали десятки или сотни независимых государств, каждое из которых притащило своего тирана (тогда они назывались «героями») и свою армию.
avatar
А колесницу еще построооить надо.
Насколько я понимаю, сделать колесницу — дело несложное. А вот с лошадьми в Греции было туго, потому что это горная страна.
avatar
Нет, Фланнан, колесница тогда — то же, что танк сейчас, самый хай-тех, сложное и дорогое производство. Кстати, на Крите были найдены сотни колесниц, которые, по-видимому, предназначались на экспорт. А для разведения лошаей в Греции были равнинные земли, такие как Фессалия и Беотия, так что особых проблем с лошадьми не было. Хотя у троянцев кони были лучше, и Гомер это подчеркивает.
avatar
Ты попробуй телегу построй из подручных материалов. Сейчас. Ты. Телегу.

Так, чтобы она на полном скаку не развалилась :)
Мне слабо.
avatar
Я плохо работаю руками, поэтому мне не понятно, что в этом сложного. Самая сложная часть — это купить столько досок и дотащить их до места сборки.
avatar
Но я ещё хуже работаю с животными, и уверен, что развести лошадь гораздо сложнее. Одну только конюшню построить.
avatar
Фланнан, ты меня несколько напугал своими знаниями по истории Древней Греции, потому что:
1. У зажитого древнегреческого крестьянина (который и служил в гоплитах) было всего несколько рабов, десяток рабов — это уже челвек вполне обеспеченный.
2. Десятки рабов, работающих на мануфактурах-эргастериях или плантациях-латифундиях были только у очень богатых людей (и такое встречалось чаще в Риме, чем в Греции), а сотни и тысячи рабов на рудниках — у государства или «миллионеров».
3. Конечно в Древней Греции классического периода на колесницах никто не сражался, а если мы будем говорить про Микенскую Грецию, то там другая ситуация не только с рабами, но и вообще со всем.
Что касается цены рабов в ГУРПС, я бы вычитал из нее необходимые минимальные затраты на содержание(то есть для Статуса -2) для любого раба, а для некоторых — и больше (ну там танцовщиц в черном теле вряд ли кто-нибуть собирается держать). И конечно, стоит учитывать значительные колебания цен на рабов в зависимости от предложения. После победонсной войны цены и в 10 раз упасть могут.
avatar
1. У зажитого древнегреческого крестьянина (который и служил в гоплитах) было всего несколько рабов, десяток рабов — это уже челвек вполне обеспеченный.
Один-два раба — это уже нужно уровень богатства «очень богатый» по этой схеме.
avatar
если мы говорим о рыцарях, как о лендлордах, тех, которые с землями и крестьянами, то помимо их зарплаты (на должности, которую они исполняют), рыцари имеют независимый доход 1%-20%, что для ТУ3 у богатого рыцаря составляет $50-$1000
avatar
Да, независимый доход — вполне подходящая черта для рыцаря.
Как ты наверное заметил из этих цифр, это никак не покрывает его текущие расходы в 12000$ в месяц. Даже если он всё-таки Очень Богатый, и получает 200$-4000$ от независимого дохода.

Так что большую часть времени ему нужно будет работать (землевладельцем), зарабатывая по 14000$ в месяц. Тогда в месяц он будет откладывать 2000$ (или втрое больше с 20% независимым доходом), и за каждый год работы сможет 2 месяца проводить в походах и приключениях. Возможно меньше, потому что в походах его расходы выше.
С независимым доходом в 20% — 6000$ в месяц и на два месяца работы можно один проводить в приключениях.
avatar
тут надо помнить, что многие феодалы (и в этом суть) получают по наследству не только титул, но и замки, шмотки, слуг, оружие и доспехи предков, что можно (и имхо вернее) взять Личными вещами
avatar
Это никуда не девает постоянные расходы на поддержание образа жизни рыцаря с землями, в том числе новые шмотки и оружие по мере износа старых, зарплату слуг, новых лошадей…
Личными вещами имеет смысл взять вооружение странствующего рыцаря.
avatar
всё это входит в 12000 расходов на жизнь статуса 3. Кстати, независимый доход позволит сократить рабочее время, без увеличения приходящих денег, что отражает тот факт, что лендлорд лишь собирает налоги раз в месяц и выезжает на войну или зачистку бандитов. всё остальное время он проводит как пожелает. охота, турниры, балы или приключения.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.