Я так понял, во втором случае у мастера ломается подавление недоверия от ситуации «мы решим проблему, само решение которой даст нам выгоду, и ещё хотим, чтобы нам за это приплатили сверху».
Но вообще, да, хотя с посылом поста я не то чтобы не согласен, он местами выглядит как возмущение тем, что мастер хочет, чтобы у игроков был ЧЕЛЛЕНДЖ, а игроки, гады такие, ищут лёгких путей в обход этого челленджа.
«имплицитный, Ивильная, олсо, гудовая, ПЦ, полевелимся» жесть это тяжело читать.
Конкретно по тексту:
«я стелсово возьму ее на болевой так что никто не заметит а она не сможет сопротивляться и отконвоирую ее куда хочу»
Погоди, но разве это не риск-награда? Нужен бросок, бросок в силу контекста будет сложный. При провале — эскалация. Бонусом даже социальные повреждения.
«Партия хочет получить наводку на квест и решгение их стратегической проблемы бесплатно, в довесок к собственно трофеям от квеста которые уровновесят его опасность.»
Ну ок, хотят и хотят. Кто-то по Луне из лука хочет стрелять, и что? Обижаться на него за это? Разрули как «вот выполните, тогда и посмотрим», а потом ещё «этого мало». Или «вы слишком наглые — пошли вон» (буквально у меня была подобная ситуация, все было норм, нашли другой путь).
«Но если этой штуки нет в чарнике ее нельзя использовать для механики.»
Эээ. Добавь? Если этого хочется большинству игроков, то почему нет? Реализаций ролевых механик сейчас — жопой жуй. Или вот как выше сказали — механика не может покрыть всего. Выборы, отыгрыш, контекст в любом случае будут на первом месте.
Хотя сосновным посылом я +- согласна, но примеры нахожу сомнительными.
В первом примере просто просится идея впустить ее в дом, но ограничить ее перемещение по дому гостевым пространством.
Второй это какой-то странный метагейм. Условно, у какого-то дома есть проблема, партия приходит, предлагает проблему решить. Ну или даже просто поработать на этот дом, чтобы тот проголосовал так как нужно. Отказывать на основании того, что они получат от выполнения задачи какие-то трофеи (что кстати вообще не обязательно) выглядит очень странно. У благородного дома есть проблема, они готовы заплатить чем-либо за ее решение, все здесь ок.
Третий пример интереснее, но там все просто решается. Ни на ком не написано, что он аристократ, встречают по одежке. И увидев разодетого в пух и прах человека с кучей слуг и охраны его примут за нобиля, даже если он таким не является и будут относится соответственно. В то время как голодранец, утверждающий что он Герцог Нижнепердищенских Болот будет вызывать у всех смех.
Разумеется есть личные знакомые и так далее, но это уже отдельный разговор.
А вот про то, что не стоит пытаться — это часть соглашения (не самоочевидная). В примере с PC-аристократом, например, если я пошёл на игру с желанием погрузиться в мир, я действительно буду недоумевать, если мне будут говорить что «ты не можешь ожидать тут знаков уважения, оно в чарнике не прописано», но если меня без объяснения причин не примет другой аристократ, то это уже оскорбление, а если партию пытаются в чём-то обвинить, то лапы прочь от меня грязные стражники, никакого задержания, я требую суда равных! (А кто не поверит моему слову, что я не сбегу — тот может и, например, ушей лишиться). Но точно так же я не буду возмущаться, если мне на голову свалятся связанные с честью семьи проблемы (не прописанные механически), обязательства перед вассалами и сюзереном, выскочат недоброжелатели рода и политические заморочки из-за семейных владений. Если же это именно чисто флейвор у паладина-для-нарезания гоблинов — да, тогда нормально получить разве что бесплатный ужин с ночлегом в таверне, но тогда и проблемы выше не должны возникать в рамках честного вызова.
А вот во что хотят играть люди — это бы очень желательно иметь одинаковым для группы и сколько-то ясным заранее. Потому что что при одном взгляде «плюшки за ничего», при другом — как раз нормальная комбинация плюсов и минусов. Или нужная часть описания, без которой мир картонный. И игромеханика тут обычно не всемогуща — она привлекает внимание к конкретным моментам, но всё покрыть, обычно, не может.
Проблема в том, что если ты не доверяешь игроку, что он отыгрывает персонажа, а не пытается тебя переиграть, почему ты поверишь ему, когда он скажет, что он отыгрывал персонажа, а не пытался тебя переиграть? То есть с тем, что послеигровые обсуждения и разбоы полезны, я не спорю. Иногда, наверно, можно даже игру ради этого остановить (хотя этим злоупотреблять не стоит). Но все же доверие между Ведущим и игроками первично, и без него ничего хорошего не выйдет.
А как понять, эта попытка получить что-то за ничего исходит из отыгрыша, из ментальности «игроки против Ведущего» или еще из чего-то (вроде непонимания игромеханики или сетотинга), не используя телепатию?
Да, но… )
Мне кажется что игрокам не стоит пытаться, м, придумывать такие варианты и вообще пытаться получать вещи бесплатно. Ролевые игры штука кооперативная, и попытки получить что-то за ничего (если они конечно, намеренные, а не продукт сиюминутно резонных действий и отоыгрыша в моменте) исходят из игроки-вс-ДМ ментальности и контрпродуктивны
До определенной степени я согласен, но предлагать игрокам на выбор ограниченное количество вариантов или заявлять «нет, вы не можете это сделать, потому что это обесценивает конфликт, который я придумал» (хотя внутри игры ИП вполне могут это сделать) — как-то не комильфо, по-моему. В идеале роль Ведущего в том, чтобы определить цену, которую ИП должны заплатить за свое решение, а не в том, чтобы ограничивать доступные решения.Метод «да, но...» не зря придумали.
А, ну и система правил и кубы тоже не зря придуманы, вместо «нет, так не получится» всегда можно предложить сложную проверку с серьезными последствиями при провале.
На примерах:
1.1. «а давай пойдем в другую локацию» — не очень понятно, что имеется в виду без контекста, но если кто-то из ИП, например, хочет отвести колдунью в таверну и снять ей там комнату, то это а) разделение партии, что опасно, б) затрата денег, в) поползут слухи, что этот ИП якшается с колдуньями и г) колдунья все равно останется весьма недовольна.
1.2. «давайте она просто мирно уйдет» — бросай на Убеждение с УС20 (или что у вас там за система по социалке), при успехе она уходит немного обиженной, при провале остается ждать, при крит.провале или провале на 10+ получится скандал.
1.3. «я стелсово возьму ее на болевой так что никто не заметит а она не сможет сопротивляться и отконвоирую ее куда хочу» — кидай на скрытность и на борьбу, при любом провале начинается бой, потенциально насмерть, а еще сюда через 1к6 раундов прибежит стража и у вас будет куча проблем. При успехе колдунья превращается в полноценного врага и будет мстить потом.
2. «можем ли мы для вас выполнить квест, в котором мы полевелимся, соберем трофеи соответственно нашему уровню, после чего вы нам за этот квест нам заплатите, и поскольку мы станем большие друзья, вы еще и проголосуете за нас в нашем вопросе?» — хорошо, вот вам квест, но (бросай 1к6)
1) на самом деле он ни разу не соответствует вашему уровню и вы скорее всего умрете,
2) он делает вас врагами другого аристократического дома,
3) только принесите мне одну маленькую безделушку, колечко там или медную лампу (а я с ее помощью попробую захватить мир),
4) когда вы выдете из подземелья, вас встретят мои гвардейцы и вежливо попросят отдать все сокровища, а заодно оружие, доспехи, артефакты и прочее.
5) вот мой племянник, он очень хочет стать приключенцем, возьмите его с собой и верните живым, я ему еще двух телохранителей выделю (которые должны найти случай этого племянника как-то прирезать и свалить это на ИП).
6) вы сперва должны принести мне оммаж и пообещать верную службу на всю жизнь.
3. «Но я же благородный аристократ, что все не трепещут?» «Как они мне такому благородному не верят на слово/не одалживают мне денег/почему я не могу приехать на бал в клевой карете (которой у меня в чарнике нет) а потом на ней уехать после того как партийный рога всех ограбит?»
Кто-то трепещет, кто-то завидует и яд в кубок подливает. На слово верят, но и отказаться от вызова на дуэль не испортив репутацию тв не можешь. Денег в долг дают, но на каждый бал нужен новый наряд стоимостью в доброго коня. Кареты у тебя нет, можешь нанять (задорого) или попросить у отца (но он в обмен попросит от тебя вступить в королевскую гвардию или там взять в жены внучку его старого товарища или еще что). А, ну и слухи о том, что такой благородный аристократ якшается с сомнительными личностями из простонародья и лазает по грязным развалинам несколько портят семейную репутацию.
Это я не к тому, что ты должен был все это на игре придумать, я согласен, что это сложно и на ходу во время вождения (и с учетом неизвестного мне контекста) вполне могут такие варианты не складываться. Но в идеальной ситуации это как-то так должно выглядеть.
Ага, вот значит где мы начали про Форму и Ерёму, спасибо. Я-то воспринял высказывание agentofgoblin как более универсальное и относящееся не только к Вантале.
Вопрос же про «весь смысл», вроде, соответствует как раз последнему вопросу в заглавном посте. Вроде тут сразу несколько человек склоняются к тому, что в Вахе, как в анекдоте про психолога «убрать [censored] из вашей жизни невозможно, это несущая конструкция».
Эх. Во избежание недоразумений: вообще-то там нет никаких обвинений. Там написано именно то, что написано и ничего сверх этого не подразумевается. Я обращал внимание Ванталы, что он доносит свою мысль до собеседника заведомо неприятным тому образом; в число людей, с которыми он ассоциирует такой подход попадаешь, в частности, ты — ни выше, ни сейчас я вообще не касаюсь причин этого, ничего не говорю об истинности данного мнения и не оцениваю этот факт, а лишь пытаюсь обратиться к Вантале и привлечь его внимание к происходящему по возможности кратко и понятным адресату образом. Ни в подделке подписей, ни в чём-то ином я никого не упрекал (и вот это разъяснение делаю вынужденно и не хотел утверждать в нём ничего негативного относительно кого-то, кроме того факта, что внутри сообщества некоторые люди друг друга не любят). Если вдруг тебе показалось, что тут идёт какая-либо нападка на твоё доброе имя — нет, в намерениях такого не было.
Честно говоря, не ожидал, что тебе придётся напоминать про разницу об утверждении про Х и о представлении об Х в мнении Y. Если я выбрал неудачные слова — извиняюсь.
Чтобы этого не было, я придумал причину, что сюзерен при смерти и в столице идет грызня за власть среди наследников. И дружба с отцом партийного нобля выгоднее, чем дружба со «злым ноблем», у первого влияния и денег больше.
«Чёрного ящика» там, конечно, нет. Но твоё исходное утверждение сводилось к тому, что посчитать вероятность некоторого исхода можно одинаково легко и быстро при равномерном и при биномиальном распределении вероятностей. Мне оно кажется чересчур смелым.
В твоём занудстве очень много неочевидных, мягко говоря, допущений. Например, что шаманские трюки действительно помогают для выживания, причём на уровне индивида, а не сообщества. Или что шаманизм действительно возникал во всех сообществах (в список универсалий Брауна он не попал, например). Или что шаманизм существует достаточно долго, чтобы влияние его практик успело проявиться на естественном отборе.
Впрочем, сознаю, подвергать рациональной критике религиозные постулаты (в данном случае — эволюционной психологии), находясь при этом за пределами секты, дело крайне неблагодарное, так что прошу прощения.
Мне кажется, «ишевая игра для нишевой аудитории» — это вовсе не обязательно про «нюхание собственных газов».
Настольные ролевые игры — хобби очень личное, способное задевать какие-то тонкие струны души. А ещё очень разнообразное. И мне кажется, это вполне естественно (и очень здорово!), когда кто-то делает игры, которые взрывают мозг трём с половиной анонимусам, не вызывая интереса/понимания у всех остальных. Это не про пресловутую «элитарность», это про качественные различия во вкусах, интересах, увлечениях, которые не поддаются квантификации.
И ещё лучше, когда авторы/издатели игры не зазывают обычным «это лучшая игра вообще для всех на свете, смотрите, у нас боёвка быстрее, чем в Pathfinder!», а способны чётко рассказать, чего ждать от их игры, кому она зайдёт, а кому нет, и почему. Но такого, увы, в природе почти не бывает.
Но вообще, да, хотя с посылом поста я не то чтобы не согласен, он местами выглядит как возмущение тем, что мастер хочет, чтобы у игроков был ЧЕЛЛЕНДЖ, а игроки, гады такие, ищут лёгких путей в обход этого челленджа.
Конкретно по тексту:
Погоди, но разве это не риск-награда? Нужен бросок, бросок в силу контекста будет сложный. При провале — эскалация. Бонусом даже социальные повреждения.
Ну ок, хотят и хотят. Кто-то по Луне из лука хочет стрелять, и что? Обижаться на него за это? Разрули как «вот выполните, тогда и посмотрим», а потом ещё «этого мало». Или «вы слишком наглые — пошли вон» (буквально у меня была подобная ситуация, все было норм, нашли другой путь).
Эээ. Добавь? Если этого хочется большинству игроков, то почему нет? Реализаций ролевых механик сейчас — жопой жуй. Или вот как выше сказали — механика не может покрыть всего. Выборы, отыгрыш, контекст в любом случае будут на первом месте.
В первом примере просто просится идея впустить ее в дом, но ограничить ее перемещение по дому гостевым пространством.
Второй это какой-то странный метагейм. Условно, у какого-то дома есть проблема, партия приходит, предлагает проблему решить. Ну или даже просто поработать на этот дом, чтобы тот проголосовал так как нужно. Отказывать на основании того, что они получат от выполнения задачи какие-то трофеи (что кстати вообще не обязательно) выглядит очень странно. У благородного дома есть проблема, они готовы заплатить чем-либо за ее решение, все здесь ок.
Третий пример интереснее, но там все просто решается. Ни на ком не написано, что он аристократ, встречают по одежке. И увидев разодетого в пух и прах человека с кучей слуг и охраны его примут за нобиля, даже если он таким не является и будут относится соответственно. В то время как голодранец, утверждающий что он Герцог Нижнепердищенских Болот будет вызывать у всех смех.
Разумеется есть личные знакомые и так далее, но это уже отдельный разговор.
А вот во что хотят играть люди — это бы очень желательно иметь одинаковым для группы и сколько-то ясным заранее. Потому что что при одном взгляде «плюшки за ничего», при другом — как раз нормальная комбинация плюсов и минусов. Или нужная часть описания, без которой мир картонный. И игромеханика тут обычно не всемогуща — она привлекает внимание к конкретным моментам, но всё покрыть, обычно, не может.
Иногда сопровождающимися криками и битьем посуды, но лучше без этого.
Мне кажется что игрокам не стоит пытаться, м, придумывать такие варианты и вообще пытаться получать вещи бесплатно. Ролевые игры штука кооперативная, и попытки получить что-то за ничего (если они конечно, намеренные, а не продукт сиюминутно резонных действий и отоыгрыша в моменте) исходят из игроки-вс-ДМ ментальности и контрпродуктивны
А, ну и система правил и кубы тоже не зря придуманы, вместо «нет, так не получится» всегда можно предложить сложную проверку с серьезными последствиями при провале.
На примерах:
1.1. «а давай пойдем в другую локацию» — не очень понятно, что имеется в виду без контекста, но если кто-то из ИП, например, хочет отвести колдунью в таверну и снять ей там комнату, то это а) разделение партии, что опасно, б) затрата денег, в) поползут слухи, что этот ИП якшается с колдуньями и г) колдунья все равно останется весьма недовольна.
1.2. «давайте она просто мирно уйдет» — бросай на Убеждение с УС20 (или что у вас там за система по социалке), при успехе она уходит немного обиженной, при провале остается ждать, при крит.провале или провале на 10+ получится скандал.
1.3. «я стелсово возьму ее на болевой так что никто не заметит а она не сможет сопротивляться и отконвоирую ее куда хочу» — кидай на скрытность и на борьбу, при любом провале начинается бой, потенциально насмерть, а еще сюда через 1к6 раундов прибежит стража и у вас будет куча проблем. При успехе колдунья превращается в полноценного врага и будет мстить потом.
2. «можем ли мы для вас выполнить квест, в котором мы полевелимся, соберем трофеи соответственно нашему уровню, после чего вы нам за этот квест нам заплатите, и поскольку мы станем большие друзья, вы еще и проголосуете за нас в нашем вопросе?» — хорошо, вот вам квест, но (бросай 1к6)
1) на самом деле он ни разу не соответствует вашему уровню и вы скорее всего умрете,
2) он делает вас врагами другого аристократического дома,
3) только принесите мне одну маленькую безделушку, колечко там или медную лампу (а я с ее помощью попробую захватить мир),
4) когда вы выдете из подземелья, вас встретят мои гвардейцы и вежливо попросят отдать все сокровища, а заодно оружие, доспехи, артефакты и прочее.
5) вот мой племянник, он очень хочет стать приключенцем, возьмите его с собой и верните живым, я ему еще двух телохранителей выделю (которые должны найти случай этого племянника как-то прирезать и свалить это на ИП).
6) вы сперва должны принести мне оммаж и пообещать верную службу на всю жизнь.
3. «Но я же благородный аристократ, что все не трепещут?» «Как они мне такому благородному не верят на слово/не одалживают мне денег/почему я не могу приехать на бал в клевой карете (которой у меня в чарнике нет) а потом на ней уехать после того как партийный рога всех ограбит?»
Кто-то трепещет, кто-то завидует и яд в кубок подливает. На слово верят, но и отказаться от вызова на дуэль не испортив репутацию тв не можешь. Денег в долг дают, но на каждый бал нужен новый наряд стоимостью в доброго коня. Кареты у тебя нет, можешь нанять (задорого) или попросить у отца (но он в обмен попросит от тебя вступить в королевскую гвардию или там взять в жены внучку его старого товарища или еще что). А, ну и слухи о том, что такой благородный аристократ якшается с сомнительными личностями из простонародья и лазает по грязным развалинам несколько портят семейную репутацию.
Это я не к тому, что ты должен был все это на игре придумать, я согласен, что это сложно и на ходу во время вождения (и с учетом неизвестного мне контекста) вполне могут такие варианты не складываться. Но в идеальной ситуации это как-то так должно выглядеть.
Спасибо
Вопрос же про «весь смысл», вроде, соответствует как раз последнему вопросу в заглавном посте. Вроде тут сразу несколько человек склоняются к тому, что в Вахе, как в анекдоте про психолога «убрать [censored] из вашей жизни невозможно, это несущая конструкция».
Честно говоря, не ожидал, что тебе придётся напоминать про разницу об утверждении про Х и о представлении об Х в мнении Y. Если я выбрал неудачные слова — извиняюсь.
Впрочем, сознаю, подвергать рациональной критике религиозные постулаты (в данном случае — эволюционной психологии), находясь при этом за пределами секты, дело крайне неблагодарное, так что прошу прощения.
Настольные ролевые игры — хобби очень личное, способное задевать какие-то тонкие струны души. А ещё очень разнообразное. И мне кажется, это вполне естественно (и очень здорово!), когда кто-то делает игры, которые взрывают мозг трём с половиной анонимусам, не вызывая интереса/понимания у всех остальных. Это не про пресловутую «элитарность», это про качественные различия во вкусах, интересах, увлечениях, которые не поддаются квантификации.
И ещё лучше, когда авторы/издатели игры не зазывают обычным «это лучшая игра вообще для всех на свете, смотрите, у нас боёвка быстрее, чем в Pathfinder!», а способны чётко рассказать, чего ждать от их игры, кому она зайдёт, а кому нет, и почему. Но такого, увы, в природе почти не бывает.