• avatar Chima
  • 0
@Андрей, мне сложно сказать, что правильно, а что неправильно. История про персонажа, который пинает Тифона в нос, уже навязла на ушах. Пнуть Тифона в нос можно по вплоне метагеймовым причинам (тот же крэйзилунизм, как ты сам заметил, - это метагеймовая проблема). А огребёшь от Тифона очень даже ингеймово. Тифону в общем-то всё равно, по какой такой причине его пнули в нос. И в такой ситуации ничего особо некорректного нет. Другой вопрос, что играют люди с людьми, и прежде чем начинать всякую воспитательную деятельность, неплохо сначала просто поговорить вне игры и поинтересоваться,почему персонаж поступает именно так. Если все стороны адекватны, то недопонимание устраняется после одной такой беседы. Если всё повторяется вновь и вновь, то либо проблема не решается, либо в данной компании её не умеют решать.
Что подводит нас к тому, что может быть очень сложно перебороть такое подсознательное желание оставить персонажа в живых любой ценой. Сложнее, чем начать отыгрывать его недостатки или не метагеймить.
@Макс:
Подход из DTFbp, про "персонаж получает возможность закончить дело и умереть геройски" классный, надо будет запомнить и применять.

По теме в целом: побуду адвокатом дьявола. Smile

Вот у нас игрок эмоционально вкладывается в личность персонажа, в его развитие (и не только шмот и циферки, личностное тоже), во внутрикомандные отношения, в отношения с миром и NPC, строит какие-то планы на будущее.

Если бы у него не было всех этих связей - "умирать" было бы легко. Но это тогда ваншот получается.

А когда такие связи есть - со смертью персонажа игрок теряет ОченьМного. Цена высокая. Раз цена высокая - он начинает осторожничать, даже когда мир не слишком жёсткий.

И это как раз игрок, которому интересно играть в сюжет и в персонажа. Ему только неинтересно играть в "персонаж погиб, сюжет для тебя оборвался".

И в этой ситуации упор на психологическую составляющую игры, мне кажется, не поможет от чрезмерной осторожности. Наоборот. Чем всё вокруг "живее", тем меньше хочется это терять.
Абсолютно согласен с Гремлином, но хочу добавить, что и договора, и соц. контракты взаимны. Поэтому если мастер до этого уделял большое внимание внутреннему миру героев, помогал игрокам вживаться, отыгрывать, а потом вдруг загнал всех персонажей в жесткий мастерский тупик и которого есть только один выход - неочевидный для игроков и придуманный мастером... То пусть он не удивляется если на следующую игру к нему придёт толпа одинаковых неубиваемых бронемишек.

P.S. Да, это основано на личном опыте и мне понадобилась пара лет, чтобы снова начать отыгрывать не оптимизированных персонажей. (=
Да, шеф! Совершенно! И вот что меня здесь волновало - это как кроме предварительной договорённости можно выводить людей на такое отношение.

Универсального быстродействующего средства я, к сожалению, не знаю.
Что со стороны мастера точно помогает движению в нужную сторону:

1) Уделять большое внимание внутреннему миру персонажей и их отношениям с другими. Довольно сильный перенос акцента на психологическую составляющую.

2) Оценки (и внеигровые - в разговорах после сессии и внутриигровые - устами NPC) действий персонажей не по эффективности а по "правильности", героичности, красивости и т.п. - в зависимости от жанра.

3) Всяческое поддержание и "выделение экранного времени" в процессе игры всяческим внутренним метаниям, конфликтам долга и чести и прочим моральным выборам персонажей. И, наоборот, некое сокращение "экранного времени" на технические действия - типа проверка на ловушки - бровок - да/нет - поехали дальше.

ну вот как-то так.

На самом деле, все это работает только если игроку хоть сколько нибудь интересно играть в сюжет или в персонажа. Если игрок принципиально пришел поиграть в "спецназовца на зачистке" и все остальное ему не интересно - такие средства нифига не помогают.
Ну в какой-то мере работает схема "осложнений - драма-пойнтов", но всегда, не для всех и не в каждой игре. Сегодня кстати собираюсь опробовать одно такое изобретение.
@Gremlin:
Для того, чтобы "позволять" своему персонажу вести себя неоптимально, игрок должен быть уверен, что из ошибок персонажа произойдет что-нибудь интересное

Да, шеф! Совершенно! И вот что меня здесь волновало - это как кроме предварительной договорённости можно выводить людей на такое отношение.
Ай мин, разумеется и договор не всегда работает, и свою голову человеку не приставишь. Но должны же быть таблетки, облегчающие процесс, не так ли?
Вопрос не мне, но можно я осторожно соглашусь. Крейзилунизм и оптимальщина это крайности, признак того, что болезнь зашла очень далеко. Определенные симптомы (ранняя стадия болезни) могут поддаваться медикаментозному лечению (внутриигровые средства). Однако если болезнь заходит далеко, показано оперативное вмешательство (вне игры, с человеком).
Сегодня мне предстоит 5-7 операций... (((
@Хима:
Когда мастер устаёт от крэйзилунизма, он принимается воспитывать игроков всякими кознями и казнями. Игроки начинают пугаться и осторожничать через край.

Я пока не додумал эту мысль до конца, но есть ощущение, что разрыв получается именно в силу применения внутриигровых методик к внеигровой проблеме.
Ну, то есть крэйзилун, оптимальщина или выживальничество, уотэвер - это модели поведения игрока, отвечать на них воздействием на персонажа неправильно.
Ну, скажем, с этого можно (нужно) начать, чтоб не вываливаться из игры сразу же, но в принципе, решать такие проблемы следует на том уровне, на котором они происходят. Вне игры, с человеком.
Что думаешь?
В столь любимой мной dfrpg есть замечательные правила которые про идее данный «недостаток» игроков должны помогать устранять. Первое позволяет полный контроль над сценой собственной смерти. Второе условия сдачи (concessions). Конечно для использования второго прибора клиент должен головой быть готов, но это уже другая техника.

Оптимальность это такой трусливый подход чтобы выигрывать вместо того чтобы играть. И до тех пор когда мы сами себя так обманываем детство игровое никогда от нас не уйдет.
>>мой персонаж в ужасе забьется в угол с обрезом вобнимку и будет шмалять на каждый шорох.

Что-то я не помню, чтобы твой персонаж этим занимался. А помню я что твой персонаж забив на отыгрыш (поскольку отпустить лихую шутку в ответ на буквально звонок с того света, значит забить на отыгрышь) занимался оптимальным поведением. Делал коктейли молотова. То что он простой парень, совсем не из фэнтэзи, и от одного вида медуз уже должен был накласть в штаны. Так что да, столкнувшись с неведомым, твой персонаж вел себя в нарушение законов жанра. А именно оптимально.
  • avatar Chima
  • 0
@Cweldulw, между крэйзилунизмом и максимальной оптимальностью существует приличный зазор. И если не впадать в крайности и играть именно в то, во что договорились, то допускать ошибки, одобренные данным жанром, будет легко и приятно. В данном контексте на 100% соглашусь с Арсением. Если я буду отыгрывать Элизабет из готического романа, то при встрече с монстром Франкенштейна она забьётся в угол и буте кричать, а не огреет его табуреткой. Если я играю в другом готическом сеттинге Джонатана Харкера, который приехал к известному графу, то я до последнего не буду догадываться, что с графом что-то не так. Пока его сестрёнки не появятся передо мной с растерзанным тельцем ребёнка. Это и есть тот самый good style. Чувство стиля.
@Арсений
">это не в стиле?
Нет."
бикос?
@Мастер. твоя первая хорррррорная ига не "сгорела" до упора только потому, что меня свалили раньше чем я сжег вторую "медузу" сделанным на коленке коктелем молотова.
ты уверен, что я действовал не в жанре, или мой персонаж должен был поступить по другому?
  • avatar Arseny
  • 0
>это не в стиле?
Нет.
мой персонаж в ужасе забьется в угол с обрезом вобнимку и будет шмалять на каждый шорох.
это не в стиле?
это не оптимально (для персонажа)?

и уж если мне страшно, я точно "в одиночку" не пойду "в подвал".
>>ну или приведите мне пример в каком жанре " в дверной проем, который явно выглядел как ловушка" нормальный (без особых минусов к инту и муди) персонаж сунулся бы лично сам?

Речь шла о дверном проеме, где могла быть ловушка. Оптимальное решение - послать туда солдатика. Но, спросим себя, как бы поступил Конан?...
>>в том числе ты, причем всегда
Речь идет о твоем участии в хоррорных играх.
  • avatar Arseny
  • 0
Есть уйма жанров (та же самая готическая новелла), которые бы в принципе не были бы возможны, если бы персонажи себя вели "оптимально".
Приведу пример. Есть хоррорная игра. Персонажам полагается от страха лажать и принимать крайне неоптимальные решения (типа в одиночку пойти в подвал или в ужасе забиться в уголок и грызть ногти). Однако большинство (в том числе ты, причем всегда) плюют на жанр и отыгрыш и предпочитают действовать оптимально, если только на загнать их в рамки определенного поведения какой-то жесткой механикой, что как всякий кнут плохо и приносит только разочарование, что игроку, что мастеру.