Полномочия и тактика команды зачистки. Вопросы и разночтения.
В процессе последней игровой сессии (внезапно!) я обнаружил некоторое расхождение понимания работы «команд зачистки» родного OV между мной и ведущим данной игровой сессии.
Соответственно, уважаемая общественность, хотелось бы прояснить ряд вопросов, желательно с пруфлинками и детально:
1. Насколько масштабными обычно бывают действия команды зачистки? Будет ли команда зачистки вызванная по наводке «вон на той горе (вот вам координаты) — монстры, я к ним лезть не хочу, я не спецназовец, я лучше
2. Насколько быстро (в среднем) вообще реагирует команда зачистки на поступивший запрос? Часы? Дни? Недели? Месяцы?
3. Какие, вообще, минусы у варианта «Вон в том безлюдном лесу — эзотеррористы. Вооружены, опасны, о нас (судя по всему) не знают, сбегать не собираются. Вызовем-ка наш спецназ.» по сравнению с «ONWAAARD!!! ЩАС ВСЕХ САМ ПОЛОЖУ! НА АМБРАЗУРЫ! ПЫЩЬ-ПЫЩЬ!»?
Заранее спасибо всем, кто откликнется и прояснит для меня данные вопросы.
В первую очередь, меня интересуют варианты «согласно официальным источникам», применительно именно к «Эзотеррористам» и «OV».
189 комментариев
1) Вообще по ситуации. Я думаю, если угроза достаточно локальна и с ней более менее можно справиться двумя группами хорошо вооруженных и обученых вояк — то посылают вояк. Если нет, то напалм в чистом виде использовать скорее всего не будут, так как палевно всё-таки. А вот точечные удары тактическими ракетами малой дальности «земля -земля», или «земля — воздух» вполне себе. Благо эти штуки сейчас спокойно можно достать как напалм, и палево меньше, и разрушений зачастую больше.
Тактический зажигательный снаряд малой площади, опять же.
2) Я думаю, в каждом большом населённом пункте у ордена есть «спящая ячейка» на случай ЧС. Она реагирует в максимально короткое время, часы. Занимается наводкой на противника и сбором разведсведений. А потом уже в течение 24 часов — пары дней основная опергруппа приезжает.
3) Если «ONWARD!» кричат персонажи-сыщики, то я не вижу у этого варианта минусов.
Я в основном на опыт охотников Мира Тьмы опираюсь, так что сорри. И да, мне как игроку немножко пофиг КАК опергруппа будет зачищать, мы бы живы остались и всех Эзо прикончили.
А по делу? Факты, цитаты? М?
Циататы смотри ниже.
На это и рассчёт.
Которые тоже на рожон против боевиков не лезут, кстати, ограничиваясь погонями и задержаниями в тех случаях когда более-менее уверенны в успехе.
И даже в засадах сидеть.
А стрельбу в лесу можно списать на браконьеров.
Ой, чувствую, руководство нашей ячейки не разделяет моих сугубо-полицейских воззрений… %)
Скажем так, правила допускают различные трактовки.
И вы же простите старине Моргану пару мелких заблуждений сентиментального толка, м?
Да. Она мне интересна и доставляет удовольствие.
Аццки Да!!! ]
Самого лучшего из доступных, если уж мы занимаемся взвешиванием человеков.
Не обделённого талантами и умениями. Весьма квалифицированного, эрудированного и компетентного.
С воображением и пониманием.
Не всегда разделяющего до мелочей мою собственную точку зрения и симпатизирующего моим мелким странностям, но это же не делает из него унтерменша, правда?
Мы же не максималистичные подростки, уже? М? ;]
Я — нет, точно. И вам того же рекомендую.Ну, ок. Мы, как минимум, уже не вполне.
, например окружающих напрягает мой режим «боевой медитации», как выяснилось.Но разбор идёт на уровне игрового мира и, следовательно, не игроков а персонажей.
?? ????, ?????? ??????? ????? ??????? ??????? ????????, ???? ????????? ???? ??? ?????????????, ? ????? ??????, ??? ??????? ????????? ??????????????.
???????????… ??, ?????? ?????????????, ??? ??????? ???????????, 4 ???????? ??? ????? ???????? ?? ?????????.
?????? ??????? ? ???????? ?????????? ????????? ? ???????? necessary, effective ? overwhelming.
? ??? ?????, ??? «?????? ???????? ????? ? ??????? ? ??????????» ?? ???????????? ? necessary, ???? ?? ????????? ???? ?????????, effective ? overwhelming, ??? ??.
??????? ?? ?????? ?? ????, ??? ????????? ???????.
???? ?? ??????? «??????? ??????? ???????» ?????? «??????????» ??????, ???????? ????? ???????? ??????????????, ??????? ???????? ?? ????? ??, ???? ?? ?????, ??? ???????? NPC ????????? ??? ??? ??????????????.
??? ???????? ??? ? ??????? ??????? ???????????? ????????????. ?, ????????, ???? ???????, ??? ???? ??????? ????????, ??? ?????????? ???? ??????? ??????????????? ? ?????????????? ? ????????????? ??????? ??????????????? ? ?????????????? ???? ?????????.
«?? ????? ??????? ??? ????» vs «?? ?????? ??????? ??? ????, ?????? ??? ??? ????????? ??? ????????» vs «?? ?? ????? ??????? ??? ????, ??? ????? ?????? ????? ???????????? ?????» vs «?? ?? ????? ??????? ??? ????, ?? ?????? ???????? ??????? ??? ???? (?????? ??? ?? ??? ???? ????????), ? ??? ???????? ?????? ????? ???????????? ?????».
Зачастую имеющий все шансы оказаться всего лишь восемью-десятью экипированными спецами, на двух машинах.
Или на одной, замаскированной под автобус с футбольными фанатами.
То есть, игроки в такой ситуации имеют право спросить «мастер, а как будет выглядеть явление спецназа и его действия?» Чтобы принять взвешенное решение, основанное на знании.
А мастер не должОн ухмыляться и говорить «вы не знаете». Ну, если он не хочет реализовать в игре ситуацию «агентов-новичков заслали на дело, не проведя базовый инструктаж, и сейчас они придут в ужас от действий собственной организации».
С другой стороны, если игроки ничего не спрашивают, говорят «вызываем спецназ», а мастер знает, что спецназ у него не «придёт и молча поправит всё», а «зальёт напалмом пять квадратных миль», имеет смысл сказать «спецназ будет действовать так-то — вы уверены, что это удачная мысль? вы именно этого и хотите?»
Коммуникация, то есть, важна.
Вызванный спецназ — это не очень быстро (не меньше дня), шумно и затратно. Соответственно, вызывать его вредно, если:
а) нужно действовать «вотпрямщас», а то уйдут, гады;
б) если есть шанс спугнуть врагов, т.е. если действовать нужно скрытно;
в) если можно обойтись своими силами — агенты получат ататайку, если подняли на уши столько сил без реальной необходимости.
Но это все не официальный канон, а здравый смысл.
«Другими словами, сыщики не должны рассчитывать, что агенты из СБП появятся по первому зову и займутся какими-нибудь рядовыми вопросами вместо них. Только в условиях, близких к апокалипсису, вы должны послать запрос на помощь со стороны СБП в расследовании и ждать, что они спасут вас от нависшей угрозы.»
Вопрос в том, что в случае, когда команда неправильно оценила свои возможности и полегла вся, монстрА весело разбегается по округе, а эзики получают N часов или даже дней на утекание и заметание следов.
Ставка не «Вася погиб», а «мы продолбали миссию».
А вот с монстрой бороться лицом к лицу…
«Ну мы детективы, вообще-то, а не Ван-Конём-Его-Хельсинг и кевларового армейского бронежилета у меня нетути.» © Дж. Морган
Смотри. Полицейских в реальном мире более-менее учат, когда самому напрыгивать на преступника, когда вызывать подкрепление из своего же участка, когда спецназ, когда ФБР, а когда криминалистов.
Понятно, что коп может ошибиться в оценке степени творящейся фигни. «Я думал, что там один недоумок с ножом, а их там оказалось трое с пушками». Но он, в общем, знает, что недоумка с ножом можно брать одному, а на троих с пушками лучше подкрепу вызвать. Если он этого не знает (по факту написания отчёта), его отправят подучиться, он некомпетентен.
С агентами, по идее, так же. Они могут просчитаться насчёт количества или крутизны монстров, неправильно её оценить.
Но компетентные агенты представляют себе, что им по зубам, что на пределе, а с чем не имеет смысла связываться, потому что любители всяко сделают это хуже, чем специально обученные и снаряженные люди, да ещё продолбают ценный ресурс (то есть, себя).
И отдельная тема — в какой уровень компетентности (и какой уровень риска) интересно играть партии, а на какой рассчитывает мастер.
Я играю эксперта-криминалиста а все остальные думают что мы — спецназ. %)
Придурков с ножами мы и так уже взяли, и без особых проблем (если не считать излишнего химического энтузиазма нашего харизматического звена команды). Аудиоотчёт ещё будет.
Не говоря уже от том что ФБР, например, тоже работает под прикрытием, при необходимости.
Зависит от тактической задачи.
В реальности — десятилетиями, например.
После визита боевой группы, которая — по твоим же словам — вызывает в финальной части расследования? Сомневаюсь.
Именно. Расследование-то мы закончим, но завершением станет поисковая операция на местности, насколько я могу судить в данный момент. Для которой следак уже не нужен. Так что всё, думает Морган. Finita la.
А между тем, вон камрад R2R правильный пример приводит.
И это только одна из реализаций.
Или останавливать их всех должен действующий под прикрытием агент Вася? Обычно так не делают, если Вася не Брюс Уиллис. И даже тогда бывает, что спецназ идёт на штурм.
Если внезапно набежал спецназ и положил всех носом в пол, включая Васю? Запросто может продержаться довольно долго. Некоторые даже в тюрьму согласно легенде садятся, чтобы дальше колоть банду.
Понятно, что, если про секретную операцию знал только Вася, его прикрытие на этом поломалось. А если нет — ну поняли бандиты, что среди них есть крыса, но они же не знают, что это Вася.) Совершенно штатная ситуация в сериалах.
Если внезапно набежал спецназ и положил всех носом в пол, включая Васю? Запросто может продержаться довольно долго. Некоторые даже в тюрьму согласно легенде садятся, чтобы дальше колоть банду.
прекрасная ситуация для использования в модуле. Но к описываемому случае имеет весьма отадленное отношение.
Потому и. Пора.
Как партия может понять, что ещё не финал? Верхушку ячейки, как я понимаю, уже сняли. МонстрА, по ощущениям партии, уже слишком толстая и опасная, чтобы с хорошими шансами взять её самим. Нужно было героично превозмогать и дальше?
А как игрокам понять, когда уже будет глупо превозмогать и надо вызывать специалистов? Флажка «финал» перед ними не возникает, по их ощущениям уже наступил предел их возможностей.
Можно за этот предел выйти, если иначе никак нельзя, это понятно. Но на фига тогда вообще спецназ? Он для каких ситуаций?
Вот когда, в каких ситуациях грамотный, компетентный агент смотрит вокруг и правильно и обоснованно понимает — не, сами не пойдём, вызываем команду зачистки? По каким признакам он это определяет?
Комиссия же это как-то решает, даже не видя местности и только читая отчёт. Наверное, у них есть какая-то процедура, какие-то правила, какие-то критерии. Агенту тоже они нужны. И если они разные у партии и у мастера, как раз получится ваша история: мастер считает, что чистильщики не нужны, игроки считают, что нужны.
Вам бы как-то для начала провести совместную рулёжку: здесь вызываем, здесь не вызываем, здесь серая зона. А то играть в «мы вызываем спецназ, а он не вызывается» так же скучно, как «игроки при малейшей опасности вызывают спецназ и сливаются из модуля».
В описываемой ситуации, ожидаемо, будет другая.
И у нас есть спецназовец, который хорошо учился на боёвку и не учился на криминалистику.
Может быть, имеет смысл поучить и его (и его товарищей, и его командиа) на скрытность согласно принципам OV?
Почему боёвка в исполнении чистильщиков противопоставляется скрытности, а в исполнении агентов — нет?
Это не самая интересная мне часть игры.
Я всего-лишь указываю на возможность такой схемы аккуратного и профессионального завершения операции, в противовес вышеуказанному «два отряда военных сеют панику».
3.Более чем допустимо — с тем уточнением, что вы точно знаете, что по указанным координатам ваш противник, с которым надо разобраться. А не так, что прибывает военный отряд, наводит шухер, а потом шарашится по пустому лесу.
2. Это дело не быстрое, поскольку согласно тому же справочнику, каждый вызов рассматривается комиссией, которая решает, что с большей вероятностью поставит под угрозу операцию и прикрытие: самостоятельные действия агентов, либо же прибытие на место военного отряда.
1. Весь арсенал средств, которые могут быть пущены в дело — довольно широк: от группы спецназа до точечного ракетного удара. Все решает необходимость. Однако позиция Ордена состоит в том, что полевые агенты — профессионалы натренированные в том числе и на столкновение с сущностями из Внешней тьмы. И если угроза потенциально может быть ликвидирована их силами, пусть и большей ценой, но с меньшим шумом (а значит, и с меньшим вредом для Барьера), значит, они и должны ею заняться.
Шухер опционален, мягко говоря, как я понимаю и приезжают они не на реактивных танках, да?
Агаа.
Жертвовать частью команды допустимо.
В чём Морган так и не убедился.
Судя по тварям это может стать и бессмысленной жертвой.
У кого из них обычно лучше информация, ресурсы, опыт и правильность принятого решения и почему?
Разумеется, он может быть неполным, но тогда шанс того, что скрытая информация всплывет на разбирательстве дела пост-фактум, весьма высок. А там уже и до административной комиссии недалеко.
Творчески использовать исследовательские способности при этом тебе, кстати, никто не мешает.
Да, вероятно оцифрую, если до такого хода дело дойдёт.
Чаще всего такие вещи цифрую на «потрать точку бюрократии», в данный момент, но тут особый случай.
А применение бюрократии гораздо интереснее, если персонаж, обладая высоким рейтингом, работал в одном из опорных пунктов и знает, как обрабатываются такие заявки. Что опять же дает преимущество при отправке запроса.
То есть, команда уже решила, что нужен спецназ и обосновала это в запросе. Если бы решила, что не нужен, то не вызывала бы спецназ.
Команда не может самостоятельно оценить необходимость вызова спецназа на основе только своих данных, я правильно понимаю?
Это меняет последствия, но абсолютно приемлемо для моего сюжета.
Точно так же как агент Рокдэйл абсолютно уверен, что у него на этот запрос нет достаточных оснований.
%)
Я понимаю, что команда может оценивать необходимость вызова спецназа. Я не об этом спрашиваю.
«Вася может чинить автомобиль» и «Вася может починить автомобиль» — разные вещи.
Я спрашиваю, способна ли группа, имеет ли она достаточно прав и достаточно компетентности, чтобы принять решение, нужен ли спецназ.
Если не может и всегда нужна комиссия — значит, не может без комиссии и решить, что не нужен и правильно будет идти самим. Потому что дихотомия же. :) Бинарное решение, полный спектр возможностей. Или идти самим воевать, или вызывать группу зачистки, терциум нон датур.
И мне странно видеть, что группа может сама принять решение «идти самим» на основании своей, возможно неполной, информации, и своей, возможно неточной, оценки необходимости, но не может принять комплиментарное к нему решение «вызывать спецназ» на основании своей, возможно неполной, информации, и своей, возможно неточной, оценки необходимости — той же самой в точности, потому что это одна и та же информация и оценка необходимости.
Погоди, точно «однозначно провалена»?
А, например, «шансы на провал оцениваю в 30%» — это «идём сами»? Учитывая, что, если мы всё же провалим миссию, все проблемы с прикрытием, о которых ты пишешь, тут же вылезут и ухмыльнутся нашему начальству в лицо, не говоря уже про целостность Барьера и угрозу мирному населению от монстрЫ.
А если шанс провала мы оцениваем в 90% — идём сами или вызываем помощь?
а) Ее работа по расследованию инцидента выполнена, информация собрана, все что можно было сделать — сделано.
б) Дальнейшее устранение угрозы без полноценного вооруженного вмешательства невозможно или маловероятно.
Однако решение по соответствии ситуации требованиям а) и б) полностью в руках вашего начальства. Хотите, чтобы оно приняло нужное решение? Снабдите его необходимой информацией.
Мне сейчас искренне интересно, какого ответа ты ожидаешь? круговой диаграммы с отметками: идем сами/привлекаем группу и т.д.? А вся ваша компетентность и бремя принятия решений где?
А ниже — еще руководство, как эти проценты складывать?
Вы — специалисты, на вас вся надежда, и все решения принимать вам. Проблема в том, что за их последствия расплачиваться приходится не только вам, но и всем остальным. Вызвали группу там, где не нужно — раскрыли себя, не сумели сгладить резонанс от события и благодаря трещине в Барьере эзотеррористы провернут еще десяток операций успешнее предыдущей.
Как с Ведущим договоритесь, в общем. Соц. контракт.
Разумеется, это инструмент. Да весь Орден — это большой нарративный инструмент. Есть функция выдачи задания, функция спасения агентов, если доброму мастеру припрет это сделать, функция свалить часть задачи при необходимости на кого-то еще. Формализовать все это дело нет никакой необходимости. Это лишь средства. которые помогают тебе рассказать историю, не заморачиваясь обоснованием некоторых моментов.
Если это ответственность в смысле «вы останетесь виноваты, если что-то пойдёт не так», но необходимые вам рычаги влияния на ситуацию находятся не у вас, это какая-то фиговая ответственность.
… Нет, в это тоже можно играть. Но это игра в «вас пытаются сожрать свои и чужие, а вы спасайте мир и мирных жителей».
Проблема в том, что такой расклад вызывает ощущение беспомощности. Не «мы крутые, мы классные, мы здесь спецназ, мы последний рубеж обороны человечества», а «я винтик, который моё начальство готово угробить, а мнение которого не принимается в расчёт».
То есть, мир на грани катастрофы, Барьер трещит по швам, а мы ведём переговоры с комиссией, убеждая её, что нам надо прислать ещё четырёх ребят, только таких, которые учились стрелять, бегать и пырять ножом, — раз партия в 4 криминалиста может справиться, то 4 крутых бойца справятся лучше, — а комисия нам и говорит «но ведь они не смогут замаскироваться! вы так всю легенду испортите!» — так, что ли?
Это получается борьба с собственной организацией. И она обычно штука довольно нудная.
Не обязательно круговой диаграммы, но да. Я ожидаю примерной схемы:
«Ожидаемые потери, если мы туда пойдём — 75% убитыми, 25% ранеными» — вызывай группу зачистки
«Ожидаемые потери, если мы туда пойдём — 25% убитыми, 25% ранеными» — не вызывай группу, пошлют.
«Ожидаемые потери, если мы туда пойдём — 25% ранеными» — не вызывай группу зачистки
Как-то так. Если партия уверена «нас всех убьют, в лучшем случае кто-то один уползёт» — это ведь повод вызвать спецназ?
А если партия смотрит друг на друга и на тебя и говорит «да чёрт его знает» — тоже должен быть пункт на схеме, помеченный «more exploration».
Серьёзно, я не вижу, что плохого в такой схеме. В реальных подразделениях людей специально учат, чего от них ждут: то ли драться до последнего, то ли при первом ранении отступать и вызывать подмогу. Ты хочешь, чтобы игроки это как-то телепатическим путём сами собой взяли из воздуха? But why?
Там же, где наша возможность влиять на ситуацию и доверие нашей организации к нашей компетентности.
Если мы трусливые салаги, решению которых нельзя доверять, то что мы делаем на этом задании в этой организации? А если мы компетентные и опытные сотрудники, решению которых можно доверять, то наша компетентность отлично позволяет нам взять на себя бремя принятия решения и принять решение вызвать спецназ.
Но комиссия может послать фтопку наше решение вызывать помощь? Отличные мы специалисты, круто.
То есть, мы приняли решение, комиссия посовещалась и его забаллотировала, нас съели, мирных граждан погрызли, Барьер поломали, и это типа мы и мирное население расплачиваемся за наше решение?
Что-то тут не так…
Ну, это уже рассуждения в духе Умной Эльзы — а вот будет у меня ребёночек, вырастет он, пойдёт он в подвал, споткнётся да и шею свернёт, горе-то какое.
Всякое бывает, полную гарантию безоблачного будущего не даёт даже OV.
Паллиативной мерой было бы в случае отказа прислать спецназ присылать другую группу агентов. Ну там, новички чо-т паникуют, сейчас настоящие специалисты пойдут и всё наладят. Может быть, даже дать игрокам отыграть штурм силами этой второй группы, а не оставлять его за кадром.
Чем это хорошо: новые агенты будут свеженькие, с непотраченными баллами хорошо в бой идти. :) То, что у мастера было заготовлено интересного, не пропадёт. Игроки смогут оценить реальную степень угрозы и понять, насколько были правильны их апокалиптичные настроения. Игроки не потеряют персонажей, к которым успели привязаться. Персонажи увидят, что OV не считает их пушечным мясом и расходным материалом. Персонажи увидят, что OV доверяет их мнению в достаточной степени, чтобы не посылать их лесом в ответ на запрос о помощи. Игроки увидят, что от них ожидалось, и дальше, возможно, не будут думать, что их опять кидают с голой пяткой на превосходящие орды злых врагов.
Пока это единственный смысл, который я могу углядеть в твоем сообщении. Ну, кроме очевидного «В реальных подразделениях все не так».
Ответ на вопрос «почему?» прост — потому что меня полностью устраивает именно этот способ, я считаю его более правильным и интересным для игры. На минуточку, «Эзотеррористы» — игра в жанре хоррор, этот жанр задает некоторые особенности ведения повествования. Например, это значит, что если кто-то и прибежит тебя спасать, то вот не прямо сейчас и не факт, что он не опоздает. Что помощь, если и есть, то она где-то далеко.
При этом заметь, что я не имею ничего против этих самых боевых групп. Если в описываемом примере, команда нашла бы логово, в котором обитают монстры, что они оттуда не сбегут в течении ближайшего часа, и решили вызвать группу, чтобы самим заняться человеческой частью ячейки — пожалуйста, они решили свалить эту часть работы на кого-то еще, их выбор, ничего не имею против. Они хотят играть так.
Но строчить смску с вызовом прямо во время боя, когда на тебя прет монстр (а именно это порывался сделать агент Морган), несколько… несвоевременно. Строчить ее на границе большого леса, о котором неизвестно ровным счетом ничего кроме координат и связи с ячейкой — тоже. Во всяком случае, причин для отказа в этом случае достаточно, на что я и указал игроку.
Вы уже заметили, насколько различаются в этом треде трактовки одного и того же у двух нас, каждый из которых имеет практику данной игры как Ведущий?
Адекватности для, я бы предложил не считать эти понятия чем-то идентичным.
Работать на организацию злобных фанатиков, которые стараются делать мир скучным, мне тоже не интересно.
После этой дискуссии хорошо заметно, что орда веритас — явно не добро и даже не разум.
Внутримировые силы, которые подчиняются законам повествовательной причинности, а не внутренней логике — не оправдание.
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…"
Перефразируя Хичкока: «К игре надо относится не как к куску жизни, а как к куску пирога».
chaotic evilпаладин нашей ячейки :)И это тут не про D&D.
Не мешайте, пожалуйста.
Неправда. Ещё известно что там монстры.
А что, собсно, ещё надо-то?
Или ви считаете, что задача прочёсывания лесного массива, в поисках вероятного противника, не является типовой задачей нашего условного «отряда спецназа»?
Если считаете — так и скажите, заодно скажите — чья это задача.
Таки, скорее, саспенс. На практике.
почему же? очень даже входит, только делая акцент на секретности операции и риске, который неизбежно возникает при вызове группы, для проведения миссии «найти и уничтожить», надо быть точно уверенными, что вам есть, что уничтожать.
Там есть что прочёсывать и уничтожать.
Мне это не очень нравится, но я не говорю, что кто-то должен (был бы) это как-то изменить.
Вообще да, мне интересно, почему ты именно так используешь этот инструмент. На мой взгляд, из твоего метода произрастают немалые проблемы, способные поломать фан от игры (в частности, несведённое до игры общее вымышленное пространство).
Если по-твоему они не произрастают или должны решаться как-то иначе — ну ладно, это твоя игра. Нешто я заставляю кого-то водить его игру так, как я считаю нужным? )))
Пока вашу группу всё устраивает, no problem.
А вот это уже лучше. Это не «мы мясо и нас считают трусливым и бессмысленным расходным материалом», это «мы как организация слабы, малочисленны и хрупки, но героичны».
Если нигде нету сильной и умной организации, тогда «есть только мы» и «мы здесь лучшие» приобретает смысл. Хотя бы такой, что «все остальные ещё хуже».
Но книжка это недостаточно сильно вгружает игроку, по моим ощущениям.
А он так и написал «На меня прёт монстр, спасите»? Это ты знаешь, что на него прёт монстр, и он пишет посреди битвы.
Комиссия получает вызов в какой форме и какого содержания?
А что имело бы смысл? Вот партия заходит в лес (писать смс, по-твоему, рано). Вот партию внезапно едят(писать смс, по-твоему, несвоевременно). Вот партия не выходит из леса(писать смс по-всякому поздно). Это ты знаешь, что монстры всех не съедят. Персонажи этого не знают, игроки этого не знают.
То, что партия найдёт логово и останется незаеденной на момент, когда ты сочтёшь уместным написание смс в штаб, партия совершенно не знает и полагаться на это не может.
На подлёт нужен час, запалить всю конспирацию с учётом леса довольно сложно. Прилетает вертолёт, из него выпрыгивает 4-6 крутых ребят. Агенты вводят их в курс дела и идут все вместе в лес.
Я понимаю, что тебе не нравится такой расклад. Правильно ли я понимаю, что тебе нравится «мы побиты, уверены, что нас там сожрут, мы знаем, что нам никто не поможет». Храбрость отчаяния, северное мужество, «и тебе должно быть всё равно, умрёшь ты или нет» — такой настрой?
Или всё-таки партия неправильно оценила степень угрозы и расстояние до финала?
Первое (про храбрость отчаяния) фикса не требует, но играть в это лучше, когда знаешь, что ты в это играешь.
Второе, по-моему, означает, что коммуникация между ведущим и игроками была недостаточна, откуда произошло получение меньшего фана, чем могло бы быть.
Знаешь, когда я беру новую для себя игру, решаю в нее поиграть, из уважения к автору хотя бы несколько сессий я проведу максимально близко к тексту официальной книги. Исключительно руководствуясь принципом того, что игра мне в целом нравится, она интересно и конкретно вот этот момент автор решил описать именно так. Наверное, неспроста, и в этом есть какой-то смысл, какую-то часть идеи игры он хотел этим подчеркнуть. И уже по ходу игры я подумаю о том, насколько мне это подходит, и хочу ли я использовать этот инструмент именно таким образом.
Пока меня полностью устраивает предложенный подход, поскольку большая часть претензий _am сводятся к тому, что он хочет играть в других «Эзотеррористов», не тех, что описывает книга. Ничего плохого, но это тема для отдельной беседы.
Не совсем так, скорее: «У нас большое влияние, но ресурсы несколько ограничены (особенно человеческие), а враг — хитер изворотлив и повсюду, на каждую ячейку противника боевой группы может не хватить»
И этот момент в книгах постулируется довольно явным образом и в нескольких главах.
да, потому что у них нет никакой достоверной информации о том, что в лесу их что-то ждёт. Лишь косвенная улика и собственная паранойя.
да, потому что сложно писать смс, когда тебя едят. И, пожалуй, стоит сосредоточиться на прекращении поедания. Особенно с учетом того, что вот сразу по отправке смс подмога в лес не ввалится.
Логичным была бы осторожная разведка, для начала — точное установление наличия монстров (чего у них до сих пор не было), установление того, что они обитают именно на этой области и никуда в течении часа не сбегут. Всё. Идеальная ситуация для вызова группы, более того — тут этот шаг наиболее разумен и полностью оправдан.
Фана было вполне достаточно, не стоит об этом говорить. Игроки хотели боя и возможность применить средства, которые получили с немалым трудом. Лишать их этого, чтобы потешить паранойю персонажа _am и «сделать все как по-настоящему» несколько неразумно.
«Он» покосился с тоской на свой смартфон и потянулся за ножом, в итоге.
Там была первоначальная несогласованность тайминга.
Сначала нам описали «тварей над лесом», а потом (внезапно) «они уже здесь».
Бывает.
Дело житейское.
Пришлось отменять заявку.
Воот. Мой Морган, конечно — паладин, но не Супермен.
Нет, может с твоей точки зрения это и правильно и «именно так работают реальные подразделения», но меня больше интересует, насколько это интересно будет смотреться в рамках конкретной истории. И это… скучно.
А мясозакидание твоих монстров тельцами наших ПЦ (и последующая замечательная сцена похорон в дождливый день, например) интересно… тоже тебе лично? 0_0
Я не собираюсь рассматривать тысячу и одну гипотетическую ситуацию, но конкретно в вашем случае результат вызова группы был бы примерно следующим: через пару часов прибывает боевая команда, еще пару часов шарятся по лесу в поисках логова тварей (которого нет), пока персонажи занимаются своими делами. Боевики находят улики, которые должны были найти игроки, но на монстров не натыкаются, поскольку те не идиоты, чтобы вдвоем лезть на слаженную значительно превосходящую числом группу. После чего боевики так подходят к группе и спрашивают «Локи, ну нахуя? У нас там в Онкоридже агенты гибнут, а вы нас на пикник зовете». По результатам беседы с ними операция либо переходит в их руки, а вы остаетесь на подхвате, либо вызываются другие агенты. Либо еще пара вариантов, которые так или иначе значимость персонажей в этой истории значительно снижают.
Есть некоторая разница. ;]
И правильно. Иначе бы я ещё рассказал о возможнности охоты «на живца», например. И о возможности засад.
О, у вас тоже этот традиционный синдром непонимания очевидных мотиваций?
Чушь, там другая региональная группа.
А в случае кризиса дырозатыкательства нам и эту не дадут, но всё обоснуют и скинут снаряжение получше (в представлении меняи Моргана, да).
А вот это — норм, кстати.
Ведь всю следственную часть мы и сами уже сделали, судя по всему. Дальше, пусть солдатики побегают.
Вот на такую помощь вполне можно рассчитывать, куда более адекватный запрос.
… по городу с паникующим населением.
Но ок, если вы хотите, чтобы для вас на этом сценарий закончился — это тоже более чем допустимый вариант.
Они тихо бегать будут и по крышам. :3
Они, тоже — OV.
Монстры бегают на свободе, Барьер опасносте, мирные жители под угрозой, а мы будем переживать, что у наших коллег, агентов секретной спецслужбы, накрылись планы на уикэнд?
Угу. И вот сейчас вопрос: чем отличаются новые персонажи от предыдущих, если этот путь устроит игроков? Ответ может быть разным, и по нему можно понять, какого фана игрокам недостаёт. В том числе возможны случаи, когда эту разновидность фана не завозили в игру этого жанра. Но это полезно понимать и обговаривать, если возникли непонятки, а не ждать, что все сами собой догадаются.
Почему скучно? Ну, предполагая, что ты не «наказываешь» игроков, исключая их из истории, а даёшь поиграть за других агентов и спецназовцев?
Слишком слабый челлендж, монстры легко умрут? Недостаточно хоррорно, слишком умно и предусмотрительно, законы жанра этого не позволяют (все мы знаем, что в хорроре, если что-то жутко воет в подвале, надо пойти туда одному и безоружным, никому не сказав)?
Недостаточно превозмогания-из-последних-сил, нужный накал героики не будет достигнут?
Что-то ещё?
Иными словами, весь смысл этих телодвижений — сюжетно оправдать банальную перегенерёжку: взяться за дело новыми персонажами с другим подходом. Ничего плохо. Но опять же — имеет смысл только в том случае, когда это реально необходимо, и игроки этого хотят. Игроки этого не хотели.
Так, вот начиная с этого предложения, от меня начинает ускользать смысл посыла. Смотри: либо игроки не хотят боя и решают взвалить эту часть на нарративный механизм в виде боевой группы. Без проблем, из право, сосредоточимся на других составляющих истории. Либо они хотят боя, но вместо того, чтобы лезть в него (зная о том, что мастер, наверное, не ради TPK все это устроил), они посреди все того же дела генерят себе полноценный боевиков и начинают боевую операцию. Нет, теоретически они могут это сделать — в «Справочнике» даже есть правила по игре за боевые подразделения. Но мы как-то резко начинаем играть совсем не в то, что собирались изначально.
Перегенерёжка — лишь один из способов повысить крутость партии. Подкрепление (не тупое и не заливающее всё напалмом) — второй. Можно ещё рефреш, пожалуй.
Насколько я понимаю, дело было не в этом.
Эмммм.
То есть, у них был plot armor, про который они должны были знать и действовать исходя из этого?
Мне казалось, что настроение игры включает в себя «и вы отлично можете там погибнуть» (возможно, с опцией «если неправильно оцените свои силы и полезете в лоб на то, что надо было брать манёвром»). Ты же выше пишешь, что не надо ожидать мирного выхода на пенсию в 70 лет.
Когда «не, ну вас там не съедят», это же совсем другое дело. )))
Игроки (предположительно) хотят разобраться с монстрами, но не хотят там полечь, если этого можно избежать.
Им (предположительно) хочется быть awesome.
Они (предположительно) не хотят пиксельхантинг в духе «а вот если бы вы попали мобу кулаком с зажатой таблеткой точно в язвимую точку между рогами, он бы тут же и сложился».
По-моему, все эти желания нормально вписываются в героику, пальп и хоррор без непременного сваливания в боевик.
А как на счет поиска информации и уязвимостей, который куда более оправдан в формате «Эзотеррористов»? Этот способ вообще не рассматривается?
нет, полагаю, у них было представление о том, что мастер не мудак. И понимание, что в любом бою можно сдохнуть, если вести себя в нем подобно кретинам, склонным к самоубийству. Заметь, это касается абсолютно любой игры и любого боя.
И поэтому они проявляют чудеса изобретательности, тщательно собирая информацию о своем противнике, находят её. Проходят испытание и получают в свое распоряжение средство убийства этих тварей и знание о том, как его применять. Четкое. Разжеванное. Полностью исключающее пиксельхантинг.
И бой был возможностью испытать на практике, что вся эта информация и силы, потраченные на ее получение, были не напрасными. С моей стороны лишать игроков этого было несколько подло.
Оффтопом (его впрочем, более чем достаточно и без того): вспоминая собственный первый модуль по «Эзотеррористам» у _am, команда из четырех агентов с гранатами и тяжелым вооружением наперевес штурмовала защищенный военный лагерь в Латинской Америке. Мои неоднократные замечания о том, что «это не наша работа» находили ответ «почему нет? вы специалисты, и там больше никого нет". Прикрытие? Поддержка? Зачем?
Для справки — я там был профессором антропологии и чувствовал себя несколько неуютно.
И это как бы было норм. Считалось, что все нормально, и именно так работают агенты OV.
Ерунда, в общем-то, у нас могут быть разные представления о том, как они работают, но после этого упреки «нам пришлось драться с монстрами» и «мы профессионалы иного рода» мне слышать немного странно.
Там разведка была примелема и отступление было приемлемо.
И дверь можно было не открывать.
Помимо того, пример не достаточно корректен.
Мы говорим не о «мы не поехали на базу с (возможно, а может и нет) медведями» а о «мы поехали и огребли. завтра ещё поедем.».
Первый вариант Могран, например, считает необходимым злом. Второй — ненужным личное ему, как следаку, геморроем.
Это и не обсуждаем.
А обсуждаем дальнейшие действия.
И не надо лгать: нам достаточно четко сказали — разбирайтесь сами, здесь никакой группы не будет, поскольку у Ордена в стране нет поддержки.
Воу, воу, палехше.
Да, так и сказали. А также не обязывали кидать гранаты и делать другие пальповые штуки, когда выяснилось что там и как.
Идеальным вариантом для конкретного того сюжета является «тихо зашли, тихо ушли, монстров не трогали, в крайнем случае — сожгли строение, вместе с тварями».
… на глазах у охреневших с такой дерзости охранников.
Я не указываю игрокам. Я задаю условия и даю возможности.
Мьсе — любитель извращений, как я погляжу.
За спинами этих охреневших охранников.
Они там в карты играли, между прочим, и вдвоём ту хибару бы не потушили.
Вот где-то в первой половине я вижу банальный просос в концепции.
Что, конкретно вы имеет в виду, приводя данный термин?
Вот и в случае нашего «Лжемессии»… %)
Абсолютно-нормальное явление, ящитаю.
Чушь. Средненько, на самом деле.
Для полноценного применения, требующие сойтись в рукопашке с монстром, да.
Помимо того, более-менее боевых агентов в команде всего два. Из них, рукопашник всего один.
Неоднозначная ситуация, скажем так.
Но если гибель части личного состава в рядовой операции это норма, то да, вопросов не возникает. Закидываем мясом, потом отдаём последние почести.
ваше вооружение превосходит то, каким обычно обладают полевые агенты. Не надо сравнивать со «Скотобойней», где у тебя требовали зенитное орудие.
эмм… что в этом необычного? По-твоему, оно должно быть безопасным в применении?
Конкретно в этом случае — вполне однозначная.
Это не делает наше снаряжение реально-хорошим.
Значит они обычно ещё менее соответствуют имеющей место быть тактической задаче.
Менее суициидальным, например.
Ну, я привёл доводы обратного. И они пока не поровергнуты.
Ничем кроме «закидывать мясом — верный выбор!».
Ммм? Один раз стукнуть не самого толстого монстра — суицид? Друг мой, ты точно ту игру выбрал?
я точно также не увидел аргументации того, что ваш бой был «закидыванием мяса»
Только забота о команде (которые хоть и суицидники, но неплохие ребята) ведёт его дальше.
А он ещё и не самый толстый?
Тогда, да, точно надо менять тактику и чаще звать компетентных дядей с бронебойным вооружением.
Его долго ковырять, если не знать о том, как это делать (вы знали, но начали использовать это знание, когда все стало совсем плохо). А уж стукнуть его в ближнем бою — не сложнее чем того фермера с монтировкой, с которым ты столкнулся немногим ранее. Так или иначе, это не тянет на самоубийственное действие.
Или ОСУ должно убивать монстров просто своим видом, дабы не подвергать чувствительных агентов какой-либо опасности?
В команде разумных людей а не социопатов и суицидников, например.
Но это так, о заблуждениях персонажа.
У фермера нет спец-способности «внезапно закинуть меня в ёлки, с обязательным уроном мне же». И он человек а не НЕХ. И его возможности я представляю чётко. И его я не боюсь.
«Вступить в ближний бой, подождать пока тебя исполосуют и поотсосут, потом засунуть в пасть облатку и молиться, авось и сработает. Дистанционно засунуть нельзя. Только ближний бой, только хардкор.»
Ну реально-сомнительный же метод, не без примеси секретных техник камикадзе.
У них броня толще, патроны бронебойные и их тупо больше. Если бы меня было больше, я бы никого и не звал.
Но у меня в команде не «пять таких как я, но на 20 лет моложе и с Jackhammer-ми» а манерный юноша с пистолетиком и тощая психованная дама c Remington 870, средних лет (неплохо стреляет, соображает хуже, дисциплине не поддаётся чуть менее чем полностью, склонна жертвовать собой, направо и налево).
Скорее — садануть кулаком с зажатой облаткой в самое уязвимое и незащищенное место монстра. Либо же расстрелять тварь именно в это место, несколько раз ударить ножом, так или иначе ослабить, а потом подобраться к ней и завершить дело уже указанным способом. На мой взгляд, более чем адекватный поступок. Сейчас это выглядит как совершенно нелепая претензия в стиле «а почему монстр не такой тощий, как я хочу?».
ОСУ — особые средства уничтожения, мы говорим о них, а не в очередной раз о боевой группе, для нее тут другая ветка.
Согласно известной моему ПЦ информации ни разу не так а так как я описал. Причём, насколько ему известно — надо именно кормить. Причём, именно последовательно, по алгоритму «сближаемся, суём в репу, засо… упс, меня выкинули в кусты и улетели...».
Сорри, переформулирую.
«Почему нам нужно действовать настолько неэффективно?»© Дж. Морган
А я говорю про боевую группу. В составе и со снаряжением и с этими ОСУ, одновременно.
Или совсем просто: «Почему мы вообще должны сражаться с монстрами, а не оставить это дело кому-то ещё?» Уже лучше, небезынтересный подход, имеет право на жизнь и на этом можно построить игру. Но это вновь наводит меня мысль о том, что ты хочешь играть в каких-то других «Эзотеррористов».
А то что ментальность Моргана с этими суициидальными OV-доктринами не сочетается не делает его не-единомышленником? А то что Лора не против «залить городок напалмом»?
В умных и профессиональных, вероятно, да. ]]]]]
Спасибо. Now I see.
Опять-таки не вижу противоречия с изначальным посылом, описанном в книге.
Хотя я уже уловил твою убежденность в том, что только твой Ордо самый Веритатисный, а Робин Лоуз каких-то некомпетентных суицидников описал.
Вы переводите, там, переводите. ;]
Ну, в общем-то, Лора всячески жертвовал собой и, без существенного запаса здоровья и драки/атлетики удерживал монстра, уклоняясь от его засасывающих атак. Ему везло и, даже с учётом этого, он остался в "-5".
А партийного рукопашника закинули в эпикуреи, достаточно быстро сковав его возможность манёвра.
<ТРАДИЦИОННАЯ ШУТКА ПРО МЯСО>
Но здесь описаны эвакуаторы, да. Что даёт некоторую разницу целей (но вряд ли — времени реализации).
О.
Надо, в самом деле, будет запросить подмогу и посмотреть на практике.
Подозреваю, в данном случае нам скажут что-то типа «умри, но сделай»… %)
О. А подам-ка я запрос на эвакуацию нас и агента Эзотеррора.
Заодно и за разбитую машину платить не придётся.
Чтобы, в случае смерти/нвалидности Лоры, например, у меня появился нарративный хук.
Насколько же я сам успел разобраться в Эзо, герои все же являются полевыми агентами. Квалифицированными, ценными, но не незаменимыми. И какие-то масштабные операции вероятней всего будут проводиться с их подачи только если они докажут существование сильной угрозы. То есть будут уверены в ее существовании, местоположении, в идеале — могут классифицировать. Это если по логике.
Однако получилось более живенько. %)
Уже сделано. А дальше, как видишь, мы уплываем в море слабо-регламентированных домыслов и трактовок. ]
Морган предполагает, с погрешнстью и считает угрозу достаточной.
А некоторая проф. параноя нас же и экономит.
В случае, если у них кризис и боевики нужнее где-то ещё, нам просто не дадут группу.
Нам дадут оружие, броню, спеца для доукомплектовки, но не группу.
Они ж не идиоты… ИМХО, конечно.
Из игроков тут — R2R. И она — няша. ^_^
все вас ненавидятникто ваши проблемы просто так не решит» ХД, в который уже скатились? Мне кажется вам нужно либо прерваться, либо начинать искать компромисс: Р??????? ? ????, ??????? ?? ???????.
? ???????? ??????????? ? ????????? ???? ?? studio101.ru/forum/discussion/384/polnomochiya-i-taktika-komandy-zachistki-voprosy-i-raznochteniya-
? ???? ???? ?????? ? ????????????. ;]
Have Fun!