А тут я хотел бы признаться в любви.

К демонам.

Нет. не конкретным. а вообще, как элементу сеттингоконструктора.
Во-первых эти ребята вписываются почти куда угодно, где есть хоть налёт магии или мистики.
Во-вторых в отличие от много кого, форма у этих ребят может быть какой угодно на сколько хватает фантазии.
В третьих их способности от формы не отстают и тоже могут быть какими угодно.
В четвертых моральные терзания связанные с их уничтожением легко нивелируются так как эти ребята с одной стороны точно добра окружающему миру не желают. с другой сторны их уничтожение в мире где действуют герои как правило просто возвращает их в их собственный мир(ну это для особо ранимых игроков-пацифистов).
В пятых — при этом они разумны, причём разные в разной степени — а потому можно не только в рубилово. но и в тактику и в ловушки и в интриги и в подставы, и даже в соблазнения. Проще говоря игрок не знает, какого именно ждать удара.
В шестых — они договороспособны. Причём договор всегда с подвохом и всегда в сторону зла(в отличие от фей, у которых договор может быть и с подвохом но исключительно в контексте «меньше дать и больше получить», а не «продвинуть мир в хаос и скорбь»). А значит это целый спектр сюжетов от собственно попыток заключить договор с дьяволом в надежде что ты умнее до разборок с теми, кто уже это заключил и последствиями этого.
В седьмых — они грызутся между собой и в этом можно поучаствовать. Причём если по итогам героям удалось грохнуть владыку Второго Круга Ада — ничего страшного, демонов много, его место тут же займёт ещё кто-нибудь.
В восьмых — они превосходно интегрируются в человеческое общество и способны действовать не только адскими силами, но и всем спектром человеческих угроз: культисты, бандиты, тёмные маги — всё это достаточно крутой демон может завербовать и натравить на своих врагов. В ход иной раз идут даже совращенные правители и объявления «священных» войн, где кукловодами выступают демоны.
В девятых — с ними возможен спектр сюжетов от героики до ужастика, причём выкинуть сюжет может любой зловещий фортель, и это как правило не ударит по подавлению недоверия: силы ада же.

Ну как такой практически универсальный инструмент и не полюбить?
  • нет
  • avatar
  • +13

37 комментариев

avatar
В четвертых моральные терзания связанные с их уничтожением легко нивелируются
Я вот, кстати, мало вспоминаю сеттингов, где предполагалось бы, что протагонисты должны испытывать моральные терзания, уничтожая своих антагонистов. Ну, разве что Мир Тьмы, но и то не целиком.
Точнее, я довольно мало вспоминаю типовых антагонистов, на которых не было бы большими буквами написано, что их убивать без моральных терзаний не только можно, но и должно, — всякие там орки, нежить и космические жукоглазые монстры…
Комментарий отредактирован 2017-04-05 09:54:56 пользователем Vantala
avatar
Вот это, кстати, довольно важное уточнение. А то даже в ФРе орков мочат не столько потому что они орки, сколько потому что сложно не мочить тех, кто лезет на тебя с топорами. Вся эта конструкция замечательно работает, пока кто-то из игроков не задаётся вопросом «на хрена они вообще лезут(и как это прекратить)». И вот тут, если мы говорим о внутримировой расе(а не пришельцах-плэйншифтерах(или как они там?)), причина «потому что они злые»(особенно если речь всё-таки НЕ о ФРе) как достаточная не катит. Приходится выдавать мотивацию. Причём конкретную и вменяемую(с точки зрения игровой группы). Последняя вполне может неожиданно найти отклик у игроков и вот уже группа три сессии налаживает быт и сельское хозяйство гоблинских племен, учавствует в интригах, продвигает «своих»(наиболее договороспособных) кандидатов и выбивает особенно воинственных вождей…
avatar
на хрена они вообще лезут
По той же причине, что и любые разбойники. Достойных альтернатив нет, либо просто польстились на легкую добычу.
Второй случай особенно актуален, если существа значительно сильнее большинства людей.
Первый случай — если люди как в ВК, вытеснили расу в бесплодные пустоши, а сами заняли все плодородные земли. А потом «Мы добро, а они — само зло. Вот и прут!»
Ещё можете оглянуться на страны где были затяжные воины. У обоих сторон остается очень много старых счетов и когда ты видишь представителя «той» стороны, легко увидеть своего, личного врага к которому у тебя личные счеты и просто хочется его уничтожить.

P.S.
Но да, демоны классные они сразу столько вопросов решают.
avatar
Просто имхо, мотивации разумных тянут на отдельный пост, их много и они разнообразные. И даже если мы выбрали «по той же причине, что и остальные разбойники»(ну то есть просто потому что могут отобрать то, чего не хватает) — значит ли это, что мы можем от них разово откупиться, или там грохнуть их главаря что приведёт к тому, что больше мы с ними не встретимся?
avatar
Это уже культурные особенности. Если надо, то можно с откупом, можно без. Можно у разных банд по разному.
Как на Железных островах у Мартина. Золото и бирюльки это круто, но должно быть снято с тела врага.
Если ты их купил, то ты баба, а не воин.
У Аберкромби в его «Первый закон» описаны шанка, которые если кратко — злая раса не очень умных гуманоидов, которая хочет всех убивать. Но у него они были созданы одним магом, для своих целей. А дальше он умер и то ли программа у них сбилась, то ли просто их сдерживать перестали.
avatar
Я припоминаю, кстати, что сам Аберкромби в каком-то интервью упоминал, что уже и сам не сильно рад Шанкам(скучные, а он о людях предпочитает писать). Они же искусственные биороботы по большому счёту.

На пост ниже, чтобы не плодить ответы: а вот про мотивацию — оно конечно интересно и ответ вполне можно дать, но есть мнение, что неопасную штуку демоном не назовут. =) То есть для того что в данном посте называю демонами я, из этой мотивации должно следовать «и поэтому им в нашем(персонажей) мире делать нечего»(космогония бога-машины из нМТ вообще что-то странное, а про сМТшных демонов к стыду своему ничего особо не знаю, но насколько я понимаю, они не типичные).
avatar
Ну «демон» это вопрос восприятия.
В иудохристианской мифологии они падшие ангелы. То есть мало того, что крайне могущественные существа упорствующие в своих заблуждениях (или гордыне или ещё чем), но и противостоящие создателю всего мироздания. Вообщем ничего хорошего от них быть не может по определению, иначе, теоретически они уже ангелы (очистились от греха и переродились обратно).
Соломон вроде заклинал демонов и даже мертвых вызывал (хотя библия уже говорит, что на самом деле не вызывал), но он если не ошибаюсь говорил, что его «демоны» это просто вот такие существа и до бога им дела нет, цели у них сугубо свои, как у людей.
Я к тому, что это вопрос космогонии мира.
Даже в ДнД, демоны и дьяволы это жители нижних планов. Да они злы и эгоистичны, но в днд зло это как полюс у магнита. Ну и та же Грейс (плейнскейп) хоть и редкое исключение, но пример того что даже демон может измениться.
avatar
Ах-да. В сМТ, «Демоны» это собственно падшие ангелы, которые вернулись в творение, офигели от того что с ним стало (по их понятиям у нас тут постапок) и пытаются решить как жить дальше. При этом они как ветераны вьетнама, переживают прошедшую войну по разному. Кто-то хочет видеть мир в огне, кто-то считает что можно сделать как было, кто-то просто хочет править, а кто-то разобраться во всем.
Ах да, есть ещё «привязанные», это ангелы которые освободились давным-давно (в древнем мире или в средневековье), поселились в какой-то вещи и стали чем-то вроде злого ИИ. Обладают огромной силой, озабоченны собственным могуществом и полностью лишены чего-либо человеческого, напоминая больше великих древних.
avatar
Космогония бога-машины вполне ок, весь мир — Матрица, а демоны это Агенты у которых включился мозг (см. Меровингиана из Матрицы-2))
avatar
ВК — это Властелин колец? Вообще говоря, толкиновские орки очень слабо подходят под описанное, если так (там вообще зависимость скорее обратная).
Комментарий отредактирован 2017-04-05 18:29:49 пользователем Geometer
avatar
---«на хрена они вообще лезут(и как это прекратить)»

Окончательное Решение Орквопросов.
avatar
А тут я хотел бы признаться в любви.
К бомжам-убийцам.
Нет. не конкретным. а вообще, как элементу создания персонажа.
Типовое фэнтези с типовыми противниками ведет к типовым героям, которые от плохих парней отличаются только тем, что плохие парня грабят, убивают и совершают прочие непотребства с кем попало, а герои делают всё то же самое, но только с плохими парнями. А ещё с теми, кто не согласен, что герои — хорошие парни. Или просто со скуки. В общем, они слабо отличаются от плохих парней.
avatar
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.©
Если серьезно — не обязательно к этому. Но и бомжи-убийцы тоже имеют право на жизнь. =) И им тоже демоны способны доставить много весёлых сессий. =)
avatar
В этом нет ничего плохого, просто это надо учитывать, а то потом получаются веселые истории про мастера, ударившего по пальцу микроскопом, от чего у него палец теперь болит. И ведь интересоваться он будет правильным хватом микроскопа или тем, насколько трудно переучиться на использование молотка, а палец так и будет болеть.
avatar
М-м-м. Ну есть вот Вампиры: Темные века. И там среди антагонистов есть демоны, причем очень разные. От яростных кусков мяса, до хитроумных интриганов.
Но вообще да, демон это уже некий штамп.
P.S.
Вот только что задумался о хитрых демонских планах. Как игроки отреагируют на демона, который делает что-то явно хорошее. Например старается выстроить структуру которая приносит какую-то пользу (здравоохранение, армия, банковская система, целое государство).
А коварный план у него в том, что структура неустойчивая (либо зависит от «одного гвоздя») и когда люди начнут от неё зависеть он её разрушит. Это если зло ради зла. А так можно просто иметь с неё некую пользу.
P.P.S.
Надо бы тогда хорошенько озаботиться мотивами и желаниями демонов. Чего они вообще хотеть то могут.
avatar
Да демоны классные, как и пункты.

«В шестых» — ты несколько «залезаешь на чужую территорию» дьяволов, которые могут быть как отличным от демонов конструктом, так и включаться(включать) демонов в себя как частный случай.
avatar
Ну собственно я примерно потому и объединил: они примерно один пласт в стандартной космогонии занимают.
avatar
Орки мечтают быть демонами потому, что демоны могут всё, что могут орки и намного больше.

Демонам даже могут немного/дофига сопереживать, если написать им слезливую предысторию про бога-самодура и чернокрылых секси-эмо повстанцев отважного люцифера.
avatar
Вообще, если демоны — это проапгрейженная версия орков, и не более, то это в среднем дурной признак. Потому что использовать демонов как орков-2 — это дикое разбазаривание драматических ресурсов, именно потому что они могут больше. А «доноров экспы» развивающих линию орков и так хватает, благо за десятилетия НРИ в монстрятниках засели тысячи mindless brute-ов, на любой вкус, цвет и количество конечностей.

Если забой зелёного клыкастого скота сменяется забоем красного рогатого просто со сменой уровня силы — то оно как-то ой. Для условного Diablo оно может и пригодно, но для среднего ролевого сеттинга оно уже не очень. Если маленькие орчата мечтают стать демонами когда вырастут просто потому, что у демонов бонусы толще — значит, у демиурга фантазия пошла на что-то другое…
avatar
Просто перепройдите второй Disciples (а можно еще и первых), и убедитесь в ультимативной крутости демонов)
avatar
Я не люблю использовать демонов в своих ролевых по многим причинам.
Во-первых, из-за разночтений слова «демон». Википедия трактует это слово как «собирательное название сверхъестественных существ или духов». Грубо говоря, под слово «демон» может подпадать любая нечисть. Злой дух внутри скелета, поднятого некромантом? – демон! Голем оживленный магом с помощью духа? – Демон. Старый добрый орк, в котором течет кровь демона? – демон!
Да любой типичный крестьянин средневековья будет орать «демон» на любое существо, даже на человека со специфической болезнью. А все почему? Да потому что христианин.
И это нас приводит ко второй проблеме демонов. Связь с христианской религией. И о боже, как же она плоха для типичного фэнтази сеттинга.
Думаю, не для кого не секрет, что библия полна нестыковок и не особо логична. Поэтому вскоре у вас возникнет вопрос конфронтации бога и дьявола, если один, по сути подчинённый/раб другого. Возникнет вопрос «хорошести» и «плохости», кто попадает в рай, кто в ад, что случается с грешниками в аду, а праведниками в раю и куча другой мороки на голову.
Так что придется делать свою религию, со своими демонами.
В-третьих, если вы думаете, что можно сделать демонов хорошими, а ангелов плохими, и это крутой сюжетный поворот, сразу вас разочарую, это клише из клише, посмотрите любое аниме про демонов, да и вообще большую часть медии, там всегда самыми сдвинутыми отморозками оказываются ангелы.
В-четвертых, морока с другими измерениями. Мало того, что классические демоны подразумевают наличие их противоположностей, ангелов и рая. Так еще и оставляет вопрос «убийства транслокатором» (который открыт, когда в вашем мире есть проявления любого вида телепортации). Если демоны могут выпрыгнуть где угодно в мире людей, то почему бы им просто не появляется непосредственно в святошах и прочих существах мешающим им захватить этот мир. Да, пусть телепорт прямо в противника разорвет обоих, зато святоша мертв, а ты всего лишь снова в аду, готов снова прицельно десантироваться.
Если же вы мне ответите, что для этого нужен жестокий ритуал с жертвоприношением девственницы, то я спрошу, а зачем для перехода между мирами кишки и кровь человека, и чем они лучше овцы, и зачем их пускать наружу? Если ваш ответ будет звучать «потому что МАГИЯ!!!!11» тогда можете так объяснять все в вашем мире.
В-пятых, разночтение в особенностях демонов. Одни источники говорят, что демоны жуткие обманщики и никогда им не верь, другие говорят, что контракты они любят и никогда не нарушат их. Где логика, если они могут обманывать, то почему не всегда? Опять ответ «потому что МАГИЯ»?
Ну и подытожив могу сказать, что типичные демоны из горячего ада, с крылышками, рожками и копытами ищущие как бы поубивать побольше людишек и призвать в этот мир побольше своих это самый распространенный штамп. А иные их проявления и вовсе демонами сложно назвать, злые духи, да и только.
avatar
Мухи, мёд, говно и пчёлы, как любили говорить мои армейские товарищи.
Смешал христианских демонов, демонов «вообще» и один конкретный абуз компьютерных игр — и закономерно получил неудобоваримую фигню.

А может быть проблема не в демонах, а в том что не надо смешивать плохосовместимые вещи?
Комментарий отредактирован 2017-09-13 16:09:42 пользователем Ahill_
avatar
А что такое Демоны «вообще»?

Проблема в том что демоны это для ленивых.
avatar
>> А что такое Демоны «вообще»?

>> Во-первых, из-за разночтений слова «демон». Википедия трактует это слово как «собирательное название сверхъестественных существ или духов».

Это, между прочим, цитата из твоего комментария.
Т.е. ты говоришь не о демонах, в какой-то конкретной мифологии, а о сферических демонах в вакууме. Ну в сферическом вакууме и результат не очень.
avatar
Я говорю о типичных демонах в поп культуре, именно про таких которых описывал автор темы, с телепортацией в ад, и прочими христианскими отсылками.
avatar
>> Я говорю о типичных демонах в поп культуре

Мне кажется что никаких «типичных демонов поп-культуры» нету. Или Омен и Курама для тебя одно и то же (и опираются на одну и ту же традицию! )?
И в этом существенная ошибка.

>> именно про таких которых описывал автор темы
Ну вот как раз пол-года/год назад общался с Nix-ом по поводу ДнД(не помню уже 3.5 или 5), и про FR.
Так что я могу подозревать что являлось прототипом для демонов из поста. И это точно не «несоответствия в библии».

Всё-таки «я думаю что автор имел в виду» зачастую очень сильно отличается от того, что «автор на самом деле имел в виду»

ПС
Заметь я даже не говорю о том, что часть твоей критики мелка, несостоятельна или уже разобрана в посте.
Я говорю о том, что сам подход: «додумать что имел в виду автор и опровергнуть это сферическими примерами из вакуума» — ошибочен.
Комментарий отредактирован 2017-09-13 17:07:50 пользователем Ahill_
avatar
Ого бомбит.
Я высказал свое мнение, для меня демоны это не козырь в рукаве, а наоборот знатная морока, так как их наличие подразумевает продумывание огромного дополнительного пласта истории даже в типичном фэнтези. И да, я не в курсе что там в ДнД.
avatar
Помимо высказывания своего мнения ты наговорил кучу глупостей — в которые тебя и ткнули носом.

>> Ого бомбил.
Извини, я не хотел, чтобы тебе было неприятно. Но я думаю, что именно указывать на ошибки на профильном ресурсе, наверное всё-таки следует, поэтому и сделал это.
avatar
Tropes are Tools.

Но народ как-бы в курсе, что демоны — это штамп. И для многих это штамп удобный как раз ввиду узнаваемости и гибкости премайза. Демоны могут быть много чем, вместе с тем легко объяснить точку отсчета.

Если вам не нравится. Ну, что же. Делайте, как удобнее.

Но не стоит приписывать другим свои трудности.
Комментарий отредактирован 2017-09-13 17:07:28 пользователем Firkraag
avatar
Как боженька молвил ;)

Штамп, но:
— гибко настраиваемый
— имеющий опору на разные традиции, среди которых легко выбрать подходящую именно тебе

и потому весьма удобный
Комментарий отредактирован 2017-09-13 17:13:55 пользователем Ahill_
avatar
То же самое с вампирами.

То же самое с эльфами.
avatar
А я и не приписываю, я просто говорю что мне они не нравятся, и удивлен такой поголовной любви к ним. Если вы обиделись на мои слова, ну что ж, я извиняюсь, вовсе не хотел оскорбить ваши предпочтения.
Если бы я сам нашел концеп демонов и параллельных миров который бы мне понравился, наверняка бы ими пользовался, но пока такового нет.
avatar
Ну демоны — это как минимум высокоуровневый враг, который позволяет не просто сменить «уровень эпичности» врага, но и сменить фокус проблем.
Теперь хитрые договоры\переговоры, будут происходить уже с официальными врагами.

ПС
>> А я и не приписываю, я просто говорю что мне они не нравятся, и удивлен такой поголовной любви к ним

>> Я говорю о типичных демонах в поп культуре, именно про таких которых описывал автор темы,
avatar
Демоны — злые соседи снизу.
avatar
Причем тут вообще христиане? Они что ли демонов придумали? Так о демонах говорили еще древние греки.
avatar
Про это и есть мой первый пункт. У каждого свои демоны.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.