Адская смесь и "обман ожиданий"

Японцы очень лююбят мешать науку и мистику в один котел. Может и не только японцы, но у них это как-то происходит чаще. В мир приходит НЁХ и нам нужны сверхсовременные гигантские роботы, чтобы её забороть. Ну хотя-бы чудо-оружие стреляющее жизненной энергией и убивающее инопланетных призраков.
В западных играх и фильмах такой подход относительно редок.
Я могу вспомнить Fading Suns и Warhummer 40k, где рядом с космическими кораблями соседствуют демоны. Ах да, ещё Shadowrun. Из фильмов «Рыцарь проклятой планеты» и «Горизонт событий». Ах да, чуть не забыл такого титана как Doom, но как говорил сам Кармак «Сюжет в шутере, как сюжет в порнухе, он должен быть, но он не должен отвлекать».

Почему так? Почему авторы чего угодно редко наделяют свой Sci-Fi магическими или мистическими чертами? Не будем рассматривать SW и ME, что сила, что эффект массы — научный феномен в рамках вселенной.

Корень на мой взгляд кроется как раз в том самом «Обмане ожиданий». Если ты снимаешь НФ или около неё, следуй букве этого дела.
В противном случае, эффект может быть схож с критикой «Интерстеллара», когда люди ждавшие твердой НФ (как вроде бы позиционировал себя фильм) сталкиваются с «любовь побеждает всё», разносящую вдребезги всю научную картину мира. Но речь не о том хорош фильм или плох, речь только о том, что он обманул зрителя и многим это не понравилось.

Второй момент — когда магия сталкивается с технологией — что победит? Я всегда буду считать что магия. Потому что технологии нужно развиться, чтобы на неё походить))) Иначе говоря, это будет произведение про слабость и по сути бесполезность человеческих технологий перед тем, чего в нашей вселенной не существует. Вообще противопоставлять магию и технологии будущего — всё равно что стравить Фредди и Джейсона, не в смысле неблагодатная, отнюдь. Просто мы сравниваем то, что мы представляем довольно слабо, с тем что нам предстоит придумать. Соответственно нам нужно просто решить, каким будет исход, потому что реально сравнить мы ничего не можем.

Напротив, ситуации в которых этот обман срабатывает.
У Лавкрафта есть повесть «Извне», о ученом создавшем машину способную проникать сквозь границы между измерениями. Дальше разумеется были пришельцы оттуда и вообще «всё очень плохо».
Но во-первых, в своих произведениях Лавкрафт всегда говорит что «мы знаем лишь ничтожную часть» и «мир не таков как мы думаем», вместе с героями, он ломает перед читателем выстроенную картину мира, погружая её в хаос или открывая некую ужасную правду.
Во-вторых, если быть до конца честным Лавкрафт писал НФ. Все чудовища — пришельцы или с других планет или из иных измерений, все преломления пространства объясняются не открытыми законами физики и несовершенством человеческого разума и восприятия, а силы древних — ну это силы древних, потому что древние реально круты. На каких принципах оно работает, он на сколько помню даже не пытается объяснять. Могучие существа вроде Ми-го и Йитианцев построили вполне себе технократические цивилизации и их могущество базируется на технике. Шогготы — однозначно рукотворные существа, созданные наукой. Итд. итп.
В принципе, Лавкрафт тоже обманывает читателя (предлагает мистику, а подсовывает НФ), но по большому счету остается честен, как фокусник. Он обещает напугать и пугает.
Так же, как Doom обещает вам шутер и дает именно его. Wolfenstein кстати тоже предлагал шутер, а всякие киборги, колдуны и прочее просто кристаллизовали нацистов как зло (хотя может быть, тогда все меньше выпендривались и просто получали фан).

Вообщем этот трюк, по моему работает до тех пор пока вы даете то, что обещали. Пока не меняется содержание, вы можете заливать его почти в какую угодно форму.

И вот тут у меня снова возникает вопрос.
Ок, я зову игроков на хорор на «покинуто космической станции». Отлично, они уже воображают себе чужих и некроморфов, но тут сталкиваются с… темными магами. Серьезно, древний орден темных магов, они давно искали некий древний артефакт, который ангелы забрали с земли. Ну или нет, они спонсировали местные исследования, а теперь когда открыли врата в ад (с помощью науки, потому что бог запретил магию), они могут колдовать ибо ад стал ближе.
Вообщем даже если я выдержу хорор как надо, я не уверен, что игроки спокойно такое воспримут. Серьезно, нахрена мне темные маги, ведь тоже самое можно сделать с помощью безумных ученых и технологий будущего.

Другой пример. Я зову игроков на историческую игру, про завоевание британии Римской империей. Ок наши бравые легионеры идут месить пиктов и тут БЭМС!, они умеют превращаться в медведей. А ещё пиктские шаманы призывают потусторонних тварей, а друиды заставляют деревья пожирать людей живьем. И вам нужно с боями, пробиться к особой рощи и найти там древние манускрипты, которые объяснят как защищаться от этого дела и в итоге вы сможете возвести «Вал Адриана» который защитит все цивилизованные земли от враждебной магии.
Будь на месте пиктов фашисты с ручными зомби, я думаю ситуация прокатила бы с большим шансом. Хотя казалось бы, обещал завоевание и военную компанию и держу слово.

Вообщем у меня отчетливое ощущение, что такие финты очень ограниченно работают в НРИ.
Единственный момент когда это сработало у меня — я оч долго готовил игроков, посылая персонажам галлюцинации и помещая их в антураж в духе Siliet Hill, в итоге показав им, что всё умопомешательство было из-за демона, а вовсе не из-за хим. оружия.

В сухом остатке:
1. А почему черт побери не совмещают НФ и мистику/магию? — ваше мнение. А где вы видели чтоб удачно совмещали? — ваши отзывы.
2. А когда черт побери такое прокатывает (взять и подсунуть игроку не совсем то чего он ждет)? — ваше мнение, примеры.

86 комментариев

avatar
1. «Это уже было в Симпсонах». Придумать что-то оригинально-новое проблематично. Старое уже хорошо.
2. По НРИ не скажу — проблем никогда не возникало, ибо до игры обычно решалось «во что таки играем».
Могу сказать по ЛАРПу. Когда я в шапке группы написал «После этих строчек я оставляю за собой право, которым буду пользоваться — право на ложь. Я буду лгать в загрузах, лгать на встречах и лгать обо всем остальном», куча «не того, что обещалось» воспринялась нормально.
Когда во второй игре я расписал все довольно честно (пусть и не полностью), а два игрока неправильно меня поняли — это сломало им игру, ибо ехали они с совершенно другим настроем. Игры были примерно про одно и то же.
Вывод — ожидания от игры могут быть захватывающими не с того угла, с которого смотрит мастер. И расхождение этих «углов зрения» даст диаметрально-противоположную картину. Мастер предлагал одно, подразумевая для себя, что фан будет от факта А, игрок же хотел фана от факта Б, который подразумевается предпосылкой, но отсутствует в варианте А. И игрок огорчается, ибо фана нет, а вокруг совы, глобусы и рояли с его т.з.
avatar
«Это уже было в Симпсонах». Придумать что-то оригинально-новое проблематично. Старое уже хорошо.
Очень спорно. С одной стороный фантастика, с другой мистика. Туда плюс бесконечность, сюда минус бесконечность. Да и не обязательно же революция, вон Сапковский революционного ничего не придумал, но подать хорошо сумел.
У меня просто ощущение, что смешиваются они как вода с маслом и нужен какой-то третий ингредиент, чтобы он их связывал.
avatar
1. А где вы видели чтоб удачно совмещали? — ваши отзывы.
У Арнесона и Гигакса и ещё в тысяче мест.

2. А когда черт побери такое прокатывает (взять и подсунуть игроку не совсем то чего он ждет)? — ваше мнение, примеры.
Когда я нутром чую, что конкретно данная задумка с конкретно данными игроками прокатит. Других критериев мне не очень надо.

Не могу удержаться и не заметить, что два вопроса никак не связаны друг с другом, а относительная непопулярность sci-fantasy не имеет отношения к «обману ожиданий».
avatar
Не могу удержаться и не заметить, что два вопроса никак не связаны друг с другом, а относительная непопулярность sci-fantasy не имеет отношения к «обману ожиданий».
По моему мнению, непопулярность растет как раз из обмана ожиданий. Если сеттинг изначально заявлен как магический/фантастический, а потом в него внедряется фантастический/магический элемент. Речь не идет о вселенных, в которых два эти явления изначально существуют в симбиозе (симбиозе сеттинга).
Собственно на примере этого я обман и рассматривал. Не когда ты зовешь людей на «званный бал» а засовываешь в зомби апок, а когда ты просто меняешь обложку. Зовешь на денженкраулер, только вместо ксеноморфов приходится убивать демонов.
avatar
Напоминаю о существовании кларктеха. То, что на западе магечиский элемент не называется магическим, а стыдливо прячется под ворохом технобаббла не делает его менее магическим. К Вархаммеру и Fading Suns смело добавляйте Star Wars, StarCraft (особенно последние тенденции, где Кселнага через Кселнага), да и СтарТрек туда же с его сверхсущностями

По поводу ужасных темных магов. Вот мой любимый пример:
en.wikipedia.org/wiki/Jack_Parsons_(rocket_engineer)
Оккультист, телемит, при должной обработке желтой прессой сойдет за ужасного темного мага. Что не мешало ему быть одним из светил ракетостроения. Пусть ваш кабал темных магов, занимаясь своими ритуалами (а заодно и исследованиями, призванными подтвердить их картину мира) не забывает о простом огнестрельном (лазерном/гаусс — что у вас там) оружии.Пусть игроки до последнего не будут уверены, что же они мочат — демона, чужого или боевого мутанта. И злобные культисты резко заиграют новыми красками
avatar
Напоминаю о существовании кларктеха. То, что на западе магечиский элемент не называется магическим, а стыдливо прячется под ворохом технобаббла не делает его менее магическим.
По содержанию да, но по форме разительно. В этом то и штука, биотики из ME используют эффект массы и не могут входить в Тень, они не становятся одержимы сущностями из других миров. Всё это просто не укладывается в научную картину мира и там этого нет.
SW я назвал, как раз как яркого представителя жанра, но и там Сила это не некая мистическая сущность. В смысле, если раньше (со слов Лукаса после первой трилогии) это было что-то вроде буддиского просветления, сейчас (со слов Лукаса после последней трилогии) это просто уровень мидихлориан. Много — поздравляю, вы форсюзер. Мало — сорри чувак, ты в пролете.
Собственно один момент, когда разница лежит «за пределами объяснения» научной парадигмы, а другой момент когда она просто в ней не укладывается.

Пусть игроки до последнего не будут уверены, что же они мочат — демона, чужого или боевого мутанта. И злобные культисты резко заиграют новыми красками
Это отличный прием, когда картина мира треснула, но не распалась окончательно.
Но вот в чем дело. Смотри, в такой ситуации ты на самом деле ничего не смешиваешь. Ты оставляешь игрока и персонажам право решать, что реально, а что игра их воображения.
Я говорю о ситуации, которая очевидно выходит за грань допустимого. Ну там, умершие родственники машут рукой из портала, человека в соседнем кресле вдруг начинает рвать многоножками, шов на бластере открывается и на тебя оттуда пялится глаз.
И если вы договаривались на НФ в первом случае, игроки уверены что в конце они получат внятное объяснение, хотя-бы в духе мидихлориан, а вот во втором выходит что ты нарушил договор.
avatar
В смысле, если раньше (со слов Лукаса после первой трилогии) это было что-то вроде буддиского просветления, сейчас (со слов Лукаса после последней трилогии) это просто уровень мидихлориан. Много — поздравляю, вы форсюзер. Мало — сорри чувак, ты в пролете.
Итак, каким же образом буддистское просветление или наличие паразитической симбиотической микроорганики позволяет нарушать законы сохранения энергии, гулять призраками после смерти и иже с ними. И чем «Не будешь осторожен с магией — в тебя вселится ДЕЕЕЕЕЕМОН» отличается от «Не будешь осторожен с Силой — станешь муахаха школоивелом, который злой потому что злой»?
Ну там, умершие родственники машут рукой из портала
«Люк, ты должен отправиться на планету Дагоба, учиться у Йоды» — сказал умерший сенсей. И ничего, норм.
человека в соседнем кресле вдруг начинает рвать многоножками
Отвечает уоррент офицер Эллен Рипли
шов на бластере открывается и на тебя оттуда пялится глаз.

Шикарный дизайн, мужик. Наноблестяшки последней модели впечатляют.
Я к тому, что очевидная грань допустимого, на самом деле не очень-то и очевидна.
avatar
В этом то и штука, биотики из ME используют эффект массы и не могут входить в Тень, они не становятся одержимы сущностями из других миров.
Кхмгмзвездноедитя, кхмгм!
йчас (со слов Лукаса после последней трилогии) это просто уровень мидихлориан.
Угу, только вот мидихлорианы ничем не научнее уровня естественно вырабатываемой маны или аттюнмента к стихийному плану.
avatar
Хотите хардсайфайно входить в тень — добро пожаловать в виртуальную реальность, хотите общаться с духами — встречайте иск-инов, с призраками — встречайте аплоадинг, одержимость сущностями из иных миров — даунлоадинг нечеловеческого сознания… Питер Уоттс даже описал абсолютно хард-сайфайных вампиров…
avatar
Вопрос, КМК, в подаче и антураже. Т.е. первый пример про станцию и темных магов в описании звучит, как бы так сказать, шероховата (где шерохуевины с Эверест). Но стоит поработать с деталями, имеем стильный продукт a la:

avatar
Шедоуспейсмарин?
А зачем на скафах ширинки?)
avatar
avatar
Охренительный комикс, кстати. Где б игру в таком духе найти.
avatar
Сходу добавлю к вышеупомянутым Шадоурану и Вархаммеру еще такие штуки, как местами «Аллоды Онлайн» (чур-чур, я в курсе), ВтМ (ну технократия, нет? Или я не так понял общую конву?), «Алую Бурю», вроде как еще и Нуменеру (хотя тут не уверен, сужу по слухам).
avatar
Про технократов сразу известно, что они маги, по крайне мере традициям. А технократы просто не верят, что они маги, они верят, что они ученые. Ну и вообще в M:tA мир и магия относительные, во что веришь, то и работает, только каждый уверен что именно он работает так как надо, видит все плюсы своего подхода и все минусы всех остальных.
avatar
Биониклы G1.
Начали за здравие и роботов в волшебных масках на тропическом острове против злобного брата Великого Духа — кончили за упокой и ЭТО ВСЁ ТЕХНОЛОГИИ ВЕЛИКИХ.
Подавали как смесь и в итоге один ингредиент выбросили из канона ретконами.
avatar
Кхм… если Сила и биотика — научные эффекты, то что такое магия? Чем она отличается от технологии?
avatar
Ничем. Путешествие душ по Великому Колесу (и само их существование) и файрболы на 7д6 — это научные факты вселенной плейнскейпа.
Ну разве что сайфаевская технология требует меньше допущений, чтобы быть реализованой в нашем мире.
avatar
файрболы на 7д6 — это научные факты
В астионверсе разве что.
avatar
Файрболы и боги:
1) Укладываются в существующую теорию мироздания, имеющую предсказательную силу (то, что на момент игры в FR в игровом мире теория проработана достаточно поверхностно — неважно)
2) Их существование эмпирически подтверждается воспроизводимыми экспериментами.

То есть под определение научности магические ритуалы вполне подходят. Не зря ж магию местами называют «Высокая Наука».
avatar
Тогда весь разговор выше не имеет предмета… и мы всегда можем подменять фаерболы бластерами а электричекие лампочки — сосудами с саламандрами без какого-либо влияния на жанр, сюжет и персонажей…
avatar
Нуменера или любой манапанк говорят что да.
Но другое дело что мир с магией действует по другим базовым законам, отличаясь от Земли куда больше чем Юпитер или протсранство в 2 световых секундах от черной дыры.
Хоть внешне и выглядит «как наше средневековье, но с настоящими богами и файрболами»
avatar
Ничем.
Если магия, это просто «другая наука» то да.
Только блин, вспомните пожалуйста о том, откуда есть пошла наука, что такое научная теория и почему астрология и алхимия — квазинауки.
И если брать за основу религию (нашего мира) и магию (как её представляли в нашем мире), это феноменологический способ познания, а не научный. И с этой точки зрения, вся магия похожа на псионику WH 40k. Потому что у этого товарища, когда он делает вот это, обычно получается вот это, а когда другой товарищ делает то же самое, у него вообще ничего не выходит, а иногда у них обоих выходит полная прорыв варпа, хотя предпосылок вроде ныбыло.

Путешествие душ по Великому Колесу (и само их существование) и файрболы на 7д6 — это научные факты вселенной плейнскейпа.
За магию хаоса тогда поясните и почему маги более низких уровней, не могут колдовать заклинания более высоких. Просто один из критерий научности, это то что строго определенный набор действий, дает строго определенный результат. Физики так даже проверяют друг-друга, пока ещё 2-3 физика твоё открытие, по твоим же инструкциям не повторят — открытие в зачет не идет. И квалификация физика тут роли не играет — главное инструкция.
avatar
Удачи в создании атомного реактора при наличии только лопаты, кирпичей и инструкции. С магами низких уровней — та же фигня: у них нет нужных инструментов. Но таки заклинания — штука проработанная. Это раз. Момент номер два: ни одна теория не моелирует реальность на сто процентов. Вот в оставшиеся проценты магия хаоса и вписывается. Тем более у них там «объективные физические законы» постоянно меняются(в смысле богиня магии с завидной периодичностью дохнет)…
avatar
Удачи в создании атомного реактора при наличии только лопаты, кирпичей и инструкции. С магами низких уровней — та же фигня: у них нет нужных инструментов.
Неадекватный пример. Я даю вам ускоритель частиц и инструкцию, на какие кнопки нажимать в какой последовательсности. Будет нажимать Эйнштейн, Вася или макака на результат не повлияет. По такому-же принципу, маг имеющий жемчужину и знающий нужные слова должен мочь идентифицировать предмет, а имеющий кусочек серы — швырнуть фаерболл.

Момент номер два: ни одна теория не моелирует реальность на сто процентов.
В тех рамках в которых она работает она должна моделировать очень точно и теория термодинамики например с этим справлялась достаточно долго и хорошо. И в тех рамках в которых она работала, она не давала таких фантастических погрешностей как магия хаоса. Когда один раз, при сотворении фаерболла появилась курица, а другой раз у заклинателя поменялся пол.

Тем более у них там «объективные физические законы» постоянно меняются(в смысле богиня магии с завидной периодичностью дохнет)…
Но пока они не поменялись, они должны давать устойчивый результат, иначе это не наука.
avatar
Я даю вам ускоритель частиц и инструкцию, на какие кнопки нажимать в какой последовательсности. Будет нажимать Эйнштейн, Вася или макака на результат не повлияет.
Интересная точка зрения. Ок. Даем ученому штангу в 200кг, инструкцию по ее использованию. Он не может повторить. А спортсмен Вася — может. Так что Вася — он еще и маг!

Ну и да — почему то управляют ускорителем частиц ученые, а не макаки. А ведь ученому платить надо зарплату (и немаленькую), а макаку — только бананами кормить. Угадай, почему?

Но пока они не поменялись, они должны давать устойчивый результат, иначе это не наука.
Ну так и дают. Вон, по правилам ДнД при соблюдении определенных условий (запомненный спелл) ты уверенно его говоришь.
avatar
На счет штанги

Ну и да — почему то управляют ускорителем частиц ученые, а не макаки. А ведь ученому платить надо зарплату (и немаленькую), а макаку — только бананами кормить. Угадай, почему?
Потому что ученые хотят это делать, а макакам достаточно бананов?)
Вы знаете, до определенного времени, в космос летали только военные. Значило ли это, что только наличие звания и звезд на погонах давало человеку возможность достичь хотя бы первой космической?
avatar
Потому что ученые хотят это делать, а макакам достаточно бананов?)

Почему ученые хотят заниматься тем, с чем справится мартышка? Вообще профессионалам обычно их сфера деятельности интересна, им неинтересно заниматься неквалифицированным трудом. Но серьезно, мнение, что управление сверхсложной технике можно доверить макаке комментировать сложно.

Вы знаете, до определенного времени, в космос летали только военные. Значило ли это, что только наличие звания и звезд на погонах давало человеку возможность достичь хотя бы первой космической?

Это было связано с уровнем секретности космических программ, а не с тем, что военные хотели это делать, а всем остальным «достаточно бананов».
avatar
Но серьезно, мнение, что управление сверхсложной технике можно доверить макаке комментировать сложно.
Ей богу у меня острое чувство, что вы передергиваете, только не пойму намеренно или просто от непонимания мой точки зрения.
Хорошо, поставим вопрос иначе. Существует ли (хотя в рамках научной теории «должна ли существовать») корреляция результатов в работе ускорителя частиц, в зависимости от типа оператора, при условии 100% воспроизведения необходимых процедур?

Это было связано с уровнем секретности космических программ, а не с тем, что военные хотели это делать, а всем остальным «достаточно бананов».
А на гражданских что-ли секретность не распространялась?
Это просто пример ситуации когда факторы, не имеющие прямого отношения к результату устойчиво воспроизводятся по причинам не имеющих прямого отношения к результату.
avatar
Неадекватный пример. Я даю вам ускоритель частиц и инструкцию, на какие кнопки нажимать в какой последовательсности. Будет нажимать Эйнштейн, Вася или макака на результат не повлияет. По такому-же принципу, маг имеющий жемчужину и знающий нужные слова должен мочь идентифицировать предмет, а имеющий кусочек серы — швырнуть фаерболл.
Не-а. Это именно создание ускорителя. Созданным ускорителем будет артефакт, который может юзать кто угодно. А при маткомпонентах но без мага это будет атомный реактор без урана.
avatar
Не-а. Это именно создание ускорителя. Созданным ускорителем будет артефакт, который может юзать кто угодно. А при маткомпонентах но без мага это будет атомный реактор без урана.
Вы знаете, я ни разу ни творил заклинание и не строил ядерный реактор, так что мне тяжело судить на сколько верна данная аналогия. Но давайте предположим что она верна.
В нашем мире, есть простейшие научные опыты, которые может провести даже дилетант. И результат которого, легко отследить.
Например — смешать соду с кислотой и получить углекислый газ. В мире где существует магия, теоретически, должны существовать заклинания, которые тоже может выполнить почти любой. Но в большинстве миров, даже cantrip требует долгой и серьезой подготовки.
Огонь в конце концов до каких-то пор тоже считали магией, о математической теории которая бы объясняла его появление речи вообще не шло, таких умных первыми жрали, мозг богатый протеином, все дела. Только любой у кого был кремень мог высечь искру.

Кстати в нашем мире, гримуары несколько напоминали лабораторные журналы или книги рецептов. В них приводилась последовательность действий, необходимые условия и компоненты для выполнения заклинания. О требованиях к магу, речи обычно не шло (разве что необходимо было чем-то намазаться, выпить или поститься пару дней).
avatar
В нашем мире, есть простейшие научные опыты, которые может провести даже дилетант. И результат которого, легко отследить.
А кто сказал, что магический опыт сопоставим с простейшим? Может оно ближе к атомному синтезу по сложности?
avatar
Если был проделан определенный путь открытий, результатом которого стал атомный синтез — это скорее всего наука.
Если была спонтанная вспышка озарения ни основанная ни на каких знаниях или открытиях, результатом которой стала способность проводить атомный синтез — вероятно это магия.
avatar
Так. Стоп. Насчёт «большинства миров» это не ко мне. =) Мы про дынду начинали, когда я вмешивался.

Далее. «простейшие научные опыты» — понятие растяжимое.
В дынде в конечном итоге магей пользоваться может-таки действительно почти любой. Как минимум на уровне артефактов(правила по свиткам не помню, но кажется активация свитка вообще то самое магическое действие, которое может сделать почти любой, но которому всё же надо учиться, но точно, повторюсь, не помню). И таки, насколько я помню, там УЧИТЬСЯ магии может любой, вопрос в конечных результатах(Мультиклассы, здравствуйте). Но зато у выучившегося магии(не факт что мага: барды, паладины, друиды и священники таки пользуются магией, разница в источнике) повторяемые действия будут давать повторяемый результат.

Сравнение же «нашего мира» с «дындой» считаю некорректным хотя бы потому, что в нашем мире боги не бьют стёкла в домах атеистов и вообще не факт что существуют, а там это подтверждено и задокументировано. Да и вообще является законом мира на уровне аксиомы. Если отказаться от оной аксиомы — то тема окончательно уйдёт в пустое словолудие.
avatar
По такому-же принципу, маг имеющий жемчужину и знающий нужные слова должен мочь идентифицировать предмет, а имеющий кусочек серы — швырнуть фаерболл.
Любой, имеющий 150 килограмовую штангу может ее поднять одной рукой?
Но пока они не поменялись, они должны давать устойчивый результат, иначе это не наука.
Всегда 24.5 +- 17.5 с известным распределением вероятностей килоКонанов от файрбола при совпадениях силы мага и ритуала (или 7д6 дамага) — это устойчивый результат.
avatar
Только блин, вспомните пожалуйста о том, откуда есть пошла наука, что такое научная теория и почему астрология и алхимия — квазинауки.
Ты про нефальсифицируемость теории и отсутствие предсказательной силы у того, что сейчас называют алхимией и астрологией? Теория, лежащая за магией предсказательную силу имеет и является фальсифицируемой (какой именно эксперимент может доказать отсутствие магии как явления — зависит от сеттинга).
За магию хаоса тогда поясните и почему маги более низких уровней, не могут колдовать заклинания более высоких. Просто один из критерий научности, это то что строго определенный набор действий, дает строго определенный результат.
В случае магии хаоса или ваховской псионики непредсказуемость результата предсказуема и воспроизводима.
Маг с шириной астрального канала менее 4 Поттеров (2 левела, например) не может кастовать файрбол. Маг с шириной астрального канала 4 и более Поттера, совершая строго определенный набор действий, поучает строго определенный результат (разброс результатов в виде выделения от 4 до 24 килоКонанов тепловой энергии для астрального канала в 4 Поттера предсказуем и воспроизводим). Другое дело, что ширину астрального канала, в отличии от диаметра бицепса, штангенциркулем не измеришь.
По твоей же логике если физик Петя не может поднять штангу в 150 кг, а атлет Вася может — то поднятие штанги в 150 кг ненаучно.
avatar
Ты про нефальсифицируемость теории и отсутствие предсказательной силы у того, что сейчас называют алхимией и астрологией?
Нет, я про объективность и экспериментальные проверки, хотя предсказательная сила тоже подойдет.
Я вроде приводил как раз представления о магии в нашем мире, они ни от какого сеттинга никак не зависят.
Если в каком-то мире, у магии есть устойчивая теория, которая проверяется экспериментально и дает устойчивые, воспроизводимые результаты, мы имеем дело просто с «Наукой 2.0».

Другое дело, что ширину астрального канала, в отличии от диаметра бицепса, штангенциркулем не измеришь.
Тогда ему неоткуда взяться, кроме как из домыслов автора теории. И место ему, там же где и флогистону, пока кто-то не найдет, что можно измерить и как это измерять.
Вася и Петя
Если мы не можем ничего измерить и не можем построить математическую теорию, которая объясняла бы происходящее — то да, это не научно.
avatar
Если мы не можем ничего измерить и не можем построить математическую теорию, которая объясняла бы происходящее — то да, это не научно.

Как это не можем измерить? Почему мы не можем измерить энергию, выделяемую при создании файрболла? Можем конечно. И измерить, что у Петра этой энергии выделяется больше, чем у Василия.
После наблюдения экспериментов мы легко и непринужденно строим математическую модель и создаем теорию, объясняющую наблюдаемые факты. Затем ищем подтверждение или опровержение теории и рано или поздно создаем рабочую, научную модель.
avatar
Ну вот: если магия в мире действительно есть — то к ней можно найти научный подход. Любой кастер из фэнтезийного мира забрал бы премию Гуддини.

Невозможность создать измерительный прибор, замеряющий параметр «способность к магии» не делают ненаучным введение этого параметра, т.к. его существование легко проверяется экспериментально и даже может быть измерено.
Те же атомы выделяли в отдельную сущность и когда куда хуже чем сейчас понимали их внутреннюю структуру.
Эфир, флогистон, теплород — научные гипотезы, которые были экспериментально опровергнуты (в случае с эфиром это произошло вследствие провала эксперимента, который должен был доказать существование эфира. Но проводили его тру-ученые и поэтому признали свою неправоту, правда со второго раза.)
Если мы не можем ничего измерить и не можем построить математическую теорию, которая объясняла бы происходящее — то да, это не научно.
Предположим, мы не можем замерить объем/плотность/состав мышц и видим только что внешне одинаковые люди могут или не могут поднять одну и ту же штангу. Тогда понятие «физическая сила» станет ненаучным?
Ну и пример поближе — гравитация. Имеется несколько моделей, позволяющих предсказывать поведение объекта в гравитационном поле и силу гравитационного поля, но ответа на «почему есть гравитация», «за счет чего и как она работает» нет. Ну и гравитоны пока никто не пощупал.
avatar
Вот, уже интереснее… только почему тогда Сила не магия?
avatar
Сила — такая же часть мира ЗВ как гравитация — часть нашего. Имеет законы, по которым проявляется и все такое прочее. За первый час первого фильма сложно не понять, что законы мироздания там в корне отличаются от наших.
avatar
В рамках твоей позиции — все так, но мне хочется услышать топикпастера
avatar
Потому что уровень силы, субъекта легко измерить (уровень мидихлориан). И да, потому что в рамках мира ЗВ, Сила имеет свою научную теорию. Поэтому, она на мой взгляд не отличается от Эффекта массы.
avatar
Потому что уровень силы, субъекта легко измерить (уровень мидихлориан).

Чушь. «Уровень мидихлориан» измеряет не «уровень силы», а потенциал. Мальчик Анакин, с овер 9000 уровнем был сильно слабее любого рыцаря.

И да, мы можем измерить «уровень силы» любого мага достаточно легко, оценивая его воздействие на мир.
avatar
Опасный ответ — в рамках каких-нибудь форготтен рилмсов магия тоже имеет свою научную теорию… см. тред выше
avatar
Так я и говорю, что магия существующая в рамках какой-то теории объяснимая в рамках этого мира, это не магия в том смысле, который мы вкладываем в неё в нашем мире.
В нашем мире, мы имеем ввиду чудо. Типа «кислород стал золотом». А в FR это некий вполне объяснимый феномен.
avatar
То есть превращение двух ядовитых хреновин в соль и воду было магией, пока не появилась теория, объясняющая химическую реакцию NaOH + HCl = NaCl + H2O?
avatar
Воспроизводимость же вроде довольно полная, нет?
Великий жрец смешивает — получается.
Опять смешивает — опять получается.
Снова смешивает — варп прорыв, а нет, получается.
Даже если не очень великий жрец смешивал — тоже вероятно получалось.
avatar
Маг кастует — получается.
На следующий день кастует — получается.
avatar
Условия воспроизведения выделены? Результаты эксперимента воспроизводимы?
Поздравляю, в вашем мире нет магии.
avatar
То есть в 99% фентези миров магии по вашему нет. Ок. Просто сообщайте, что пользуетесь каким-то своим определением магии.
К слову, в Вархаммере ее тоже нет, там есть четкое измерение силы магов\псайкеров, повторяемость и так далее.
avatar
То есть в 99% фентези миров магии по вашему нет.
Ну вообщем да, там есть альтернативная наука.
Ну а как назвать ребят на космической станции, которые открыли врата в ад, могут воспламенять взглядом и делать всё то что не укладывается или противоречит научной картине мира?
К слову, в Вархаммере ее тоже нет, там есть четкое измерение силы магов\псайкеров, повторяемость и так далее.
Тогда WH тоже не подходит, вы правы.
avatar
делать всё то что не укладывается или противоречит научной картине мира?
Проблема в том, что множества «научно» и «противоречит имеющемуся эмпирическому опыту» не пересекаются. Поэтому если F4 появится, то придется пересмотреть ВСЮ научную картину мира. Начиная с закона сохранения энергии, если тепловая энергия человека-факела действительно берется из ниоткуда.
avatar
Значит, если то что КАК и сколько именно получается еще не посчитали — не страшно.

Опять штанга пудов на 25.
Заставляем хилую рабыню поднять — не подняла.
Служка, таскающий каменных идолов поднял.
Заставляем хилую рабыню поднять — не подняла.
Служка, таскающий каменных идолов поднял.
Воспроизводится!

Опытным путем можно выяснить, сколько раз служка может поднять прежде чем устанет и связано ли это с астральным телом, которое в этом мире видимо лучше чем физическое. Но пока этого не сделали.
Вопрос: является ли возможность поднимать тяжести в данном случае магией?
avatar
А теория какая-то есть почему служка поднимает? Работает ли эта теория на чем-то кроме служки?
avatar
Пока есть три теории, и все они работают на всех 5 подопытных.
Возможно дело в кол-ве зеленого в ауре, возможно — в частоте касания к идолу Мскнупа, а возможно — в наличии яиц.
Дальнейшие эксперименты пока не проводили, потому что в храме есть еще чем заняться.
avatar
Заметь, ты пытаешься измерять некие числовые показатели чтобы найти зависимость между их наличием или количеством и способностью выполнять определенные действия с достижением заданных результатов. Поздравляю, вы на пути к научному методу.
А может служка просто просветленный? Попробуйте это измерить)
avatar
Теорию просветленности отмели, потому что верховный жрец не поднял.
avatar
Зеленого не хватило, яиц или Мскнупа игнорил?
Его просветленность кстати как измеряли?)

P.S.
Мы щас вообще о чем? Я утерял предмет разговора в этой ветке))))
avatar
Зеленого не хватило, яиц или Мскнупа игнорил?
Его просветленность кстати как измеряли?)
А за такие вопросы и под нож пустить могут. Где ж ты верховного жреца с яйцами видел?
Мы щас вообще о чем? Я утерял предмет разговора в этой ветке))))
О научности просветленных зомби, поднимающих штанги.
avatar
Ну так тогда любой практически значимый феномен не может быть назван магией…
avatar
Ну начнем с того, что сама концепция чуда, а я говорил о такой магии — абсурдна (то чего не может быть). Имея ввиду магию, я говорю о неких действиях или явлениях, которые явно не укладываются в привычную картину мира и не могут быть объяснены в её рамках.

апример гниющие трупы шагающие по улицам.
И у нас два выбора:
1. Рационализация — видать мы чего-то не знаем о мире. Ок, не важно как это работает, давайте с этим разберемся.
2. Мистификация — о черт, вся эта херня была правдой! Вроде бы нужен мел чтобы нарисовать круг или это должна быть соль?
И там и там, речь идет по сути о недостатке знаний. Но в первом случае, его принимают как слепое пятно в привычной картине мира, а во втором случае — как её слом.
Рассуждая о магии сейчас я имею ввиду второй случай.
avatar
Тогда см. любой хоррор (вообще любой) как удачную реализацию магия плюс техника в твоем понимании…
avatar
И там и там, речь идет по сути о недостатке знаний. Но в первом случае, его принимают как слепое пятно в привычной картине мира, а во втором случае — как её слом.
Рассуждая о магии сейчас я имею ввиду второй случай.
The magic is in the eye of the beholder! В твоем определении, по крайней мере.
Что можно перевести как «бихолдер кастуе глазами» или «магичность зависит не от свойств самого феномена, а от его восприятия и понимания наблюдателем».
avatar
Не совсем. Речь о том, что такая магия необъяснима в принципе. Я же говорю, огонь не был магией даже когда его таковым считали.
Но в принципе, да, близко. Восприятие объектом феномена, заставляет его принять отличную, возможно антагонистичную картину мира, нежели он придерживается сейчас. Именно потому я и приводил НФ. Мир где по нашим представлениям должна править наука и логика, подвергается нападению со стороны того, что он давно отвык рассматривать как «вероятное» и не смотря на достижения науки, просто не может объяснить то, что происходит.

Во, попробую привести пример.
В нашем мире началась эпидемия зомби. Ага, мы умные ребята, мы не верим в магию. У нас есть сценарии, теории, которые мы проверяем.
Мы проверяем:
1. Некий патоген — не обнаружен.
2. Паразитический организм — не обнаружен.
3. Микромашины — не обнаружены.
4.… — нет.

Параллельно мы выясняем что:
1. Гнилостные бактерии отчего-то просто умирают в организме зомби.
2. Активности нервной системы нет.
3. Химические процессы не идут.
4. Мышцы сокращаются «потому что». АТФ нет, нейромедиаторов нет, гормонов нет.

Последним гвоздем может стать скажем наблюдение, за некими ребятами шепчущими над телом какую-то мумюу-юмбу.
Da-da-daaaaa! Что нам теперь думать?
avatar
В нашем мире началась эпидемия зомби. Ага, мы умные ребята, мы не верим в магию. У нас есть сценарии, теории, которые мы проверяем.
Мы проверяем:
1. Некий патоген — не обнаружен.
2. Паразитический организм — не обнаружен.
3. Микромашины — не обнаружены.
4.… — нет.

Параллельно мы выясняем что:
1. Гнилостные бактерии отчего-то просто умирают в организме зомби.
2. Активности нервной системы нет.
3. Химические процессы не идут.
4. Мышцы сокращаются «потому что». АТФ нет, нейромедиаторов нет, гормонов нет.

Последним гвоздем может стать скажем наблюдение, за некими ребятами шепчущими над телом какую-то мумюу-юмбу.
Ты уже вывел некоторые закономерности поведения зомби, основываясь на эмпирических данных. То есть принимаем эти закономерности за рабочую теорию и пытаемся исследовать дальше.
Рационально будет изучить закономерности, связывающие «мумба-юмба» и превращение трупа в зомби, а также уточнить/дополнить/заменить теории, не учитывавшие зомби и мумбу-юмбу так, чтобы они не расходились с эмпирическими данными. Поздравляю, теперь зомби стали научны! Ну а наличие необъясненных феноменов (особенно необъясненных просто из-за невозможности произвести эксперимент) наука переносит весьма хорошо.
avatar
Магия класса «ничем не объяснимо и/или не имеет устойчивых законов» встречается не так часто и обычно это не сознательный выбор, а лень сеттингописателя. В остальных случаях магию намеренно укрывают вуалью мистики. Но особенно продвинутую науку тоже можно укрыть вуалью мистики, ты вот привел в пример Лавкрафта, хотя ИМХО у него каша из того и другого.
avatar
Магия класса «ничем не объяснимо и/или не имеет устойчивых законов» встречается не так часто и обычно это не сознательный выбор, а лень сеттингописателя.
Потому что в нормальном мире с этим было бы сложно работать. Нам же нужно достигать определенных результатов. Какая разница, как метаются фаерболлы, пока они метаются как надо. Да и мы как-никак привыкли хоть к каким-то обоснованиям, у нас ведь ± научное общество.

Но особенно продвинутую науку тоже можно укрыть вуалью мистики, ты вот привел в пример Лавкрафта, хотя ИМХО у него каша из того и другого.
Так он это ИМХО делает намеренно. Пытаясь показать несовершенство и ограниченность научной теории своего времени, по крайне мере создать такое ощущение. Пошатнуть картину мира читателя, заставить его сомневаться и чувствовать не уверенность. Напугать его. О чем он раз за разом говорит в своих книгах «Мир такой большой и вообще не такой как мы привыкли думать. Если бы люди знали настоящую картину, они вероятно сошли бы с ума».
avatar
Ну какая разница почему. Смысл в том что между любой продвинутой магической системой и большинством буллшита в «НФ» можно поставить знак равенства и вполне обоснуемый псионик точно так же сломает представление игрока о сеттинге если тот псиоников там видеть не готов и ранее их не заявлялось. Да, вследствие некой косности представлений некоторыми технобуллшит будет восприниматься благосклонней магобуллшита, но стоит помнить что и то и другое скорее вопрос стилистики и рескин с переобоснуем делается просто (это сошедший с ума псионик, который считает себя темным магом и его мутанты).
avatar
А ДО того момента, как у кого-то из разумных появилась научная теория, объясняющая действие силы — Сила была магией?
avatar
Только блин, вспомните пожалуйста о том, откуда есть пошла наука, что такое научная теория и почему астрология и алхимия — квазинауки.

Может, не надо?..
Потому что магия в рамках фентезийного мира может быть научна по самое не балуй. По всем критериям научности. Тут нужно смотреть с точки зрения нашего мира. Если объяснение оперирует понятиями, которые в нашем мире научными не считаются-- ну, астрал там, духи, боги и прочая-- то это магия. Если понятиями, которые в нашем мире хоть приближаются к научным-- ну там, зет-измерение, гамма-субстанции, альфа-бета-гамма прыжки-- то это уже НФ.
avatar
То есть quantum random bullshit nonsense это почему то наука, а какая-нибудь детально прописаная усевая концепция пяти элементов это магия… брр…
avatar
То есть quantum random bullshit nonsense это почему то наука

Не наука, конечно, а научная фантастика.
С точки зрения науки реального мира концепция эффекта массы и концепция магии пяти элементов-- примерно одно и то же. Фантастика, которая в первом случае просто описана псевдонаучным языком.
avatar
Вот только ничего научного в этой фантастике нет… и в итоге мы имеем фентези с магами, рыцарями и драконами, только в иной одежде
avatar
Почему же нет? Научнофантастическая идея-- наличие элемента зеро, который позволяет создавать эффекты массы-- есть. Причём звучит она более научно, чем, скажем, описание путешествий во времени в старой фантастике. Фетези всё-таки базируется на средневековом мире, причём не только с точки зрения анатуража, но и мировоззрения, скажем. В противном случае-- когда вроде фентези, но не на основе евросредневековья-- обычно дописывают что-то вроде: «фентезиёная апокалиптика», «фентезийный… панк», «фкентезийная космоопера»…
Ну и знак равенства между фентези и миром с магией ставить нельзя. никто не мешает заменить тебе в фентези магов на экстрасенсов или убрать вообще.
avatar
Почему? По определению науки… см тред выше

П.С. вернее определению технологии, и да, ответ плохой, но писать хороший некогда ( постараюсь вечером сформулировать в пост
avatar
Почему? По определению науки… см тред выше

По определению науки у нас половина НФ, считающейся классической, переходит в разряд фентези. Та же «Пересадочная станция» Саймака. Так что дело не в реальной научности, а в том, чтобы идея была подана, как научная.
avatar
My point exactly… есть просто фантастика, а есть фантастика научная
avatar
Нууу… Да. Есть. Только если подходить к НФ с такими строгими, как у тебя, критериями, окажется, что этой НФ-- с гулькин нос. И НФшных сеттингов вообще нету, потому что бластеры ненаучны. Большинство всё равно будет смотреть на анатураж прежде всего.
avatar
Ну так да. Мне вот просто немного надоело что при наличии общего термина «фантастика» везде где ни попадя лепят ярлык НФ, хотя это всего один и довольно редкий подвид)
avatar
Вот именно от бластеров и передергивает в частности… и от quantum random bullshit nonsens'е в стиле bioshock infinity
avatar
Да в этом-то и проблема, что поборники «твёрдой» НФ и им сочувствующие уже лет так эн, где эн больше десяти точно, бесятся именно из-за того, что вполне себе научнофантастическую идею(тема для отдельного спора) подменил «псевдонаучный язык».
avatar
Во-вторых, если быть до конца честным Лавкрафт писал НФ
Упаси господи. Лавкрафт никоим образом не писал Н в компоненте Ф, у него спокон веку доминировало ощущение. Что для того, чтобы выбить читателя из ощущения привычного, он иногда использовал красиво звучащие научные слова (и то, в общем-то, сугубо антуражно, внутреннее наполнение у него глубоко вторично), ничуть не отменяет того, что ему была важна жутковатая картинка. Учёный у него ничем не отличается от мага, и тот с другим важны только в контексте одержимых, которые играются с силами, масштаб которых непонятен и жуток. А там, за дырками, которые они сверлят в милой, доброй обыденности — там у-у-у!!! и ы-ы-ы!!! А уж рядятся эти гласные в облик грибных пришельцев, собирающих мозги в банки, или что-то уродливо-щупальцеватое, подло нарушающее физические законы — вопрос десятый. Тем более что технологии пришельцев Лавкрафта не интересовали за пределами plot hooks.
avatar
В западных играх и фильмах такой подход относительно редок.
Куча книг Андерсона и Нортон + куча других, менее известных писателей.
Звездные Войны, Вавилон, Стартрек, Старгейт и прочие.
Городское фентези, бесконечный поток.
Комиксы, тысячи их!
Malifaux, World of Darkness, Dresden Files, Warhammer 40k.
Это так, за 5 минут.
А так — конечно, очень, очень редко.

Почему так? Почему авторы чего угодно редко наделяют свой Sci-Fi магическими или мистическими чертами? Не будем рассматривать SW и ME, что сила, что эффект массы — научный феномен в рамках вселенной.
«Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic»©.
Я к тому, что в мирах, где есть магия — она тоже научный феномен в рамках вселенной.

Корень на мой взгляд кроется как раз в том самом «Обмане ожиданий». Если ты снимаешь НФ или около неё, следуй букве этого дела.
Только вот НФ — зверь очень редкий. Обычно снимают просто Ф. И да, если ты снимаешь НАУЧНУЮ фантастику, то ты остаешься в рамках +- реализма. Иначе ты снимаешь что угодно, но не НФ.
avatar
Я к тому, что в мирах, где есть магия — она тоже научный феномен в рамках вселенной.
Я бы добавил, что в достаточно технически продвинутых мирах с магией к ней научный метод применяется в той же степени что и к другим ремеслам и наукам.
avatar
1. А почему черт побери не совмещают НФ и мистику/магию? — ваше мнение.

НФ и мистика/магия по сути противоположные штуки. Различие первое. НФ объясняет чудеса, которые там творятся, с типа научной точки зрения: тут сверхсветовой двигатель, работающий на омега-элементе, тут-- псионические способности, а тут-- развалины предтечь на Марсе. Мистика с магией если и дают объяснения чудесам, то оно завязано на явлениях, существование которых в нашем мире наукой не доказано: например, наличие некого измерения, где обитают духи и которое является источником магии. Да и наличие самого слова «магия» (сюда же и «алхимия», и «мистика», и «колдовство») уже заставляет нас воспринимать анатураж не как НФшный. В мистику/магию можно вставлять богов, активно вмешивающихся в жизнь людей, в НФ-- изволь заменить их инопланетянами или существами из других миров.
Более того, мистика с магией обычно берут анатураж средневековый, а НФ-- футуристический. Это касается как декораций, так и мировоззрения. Проще говоря, если у власти король, его защищают рыцари Ордена Грифона, а его советник-- маг, то это магия. Если у власти президент, его защищает спецсназ из особого подразделения «Грифон», а советник-- психокинет, то это НФ. Жители магического мира спокойно воспримут факт, что боги существуют и участвуют в их жизни, что в лесу живёт оборотень-лисица, которая, если разгадать её загадки, подарит шапку-невидимку. А попробуй перенести это в НФ? Даже если поменять оных ребят на инопланетян, люди будут воспринимать это как то, что нужно исследовать и о чём рассказать в газетах…
(Конечно, есть куча других анатуражей, околомагических или околоНФшных, которые не попадают под описанные выше критерии, но я специально оставляю их в стороне, это нужно диссертацию писать.)
Словом, сам подход к построению мира, к его описанию и объяснению у магии и НФ противоположен. Некоторые элементы, которые в магическом мире смотрятся ОК, в НФшном будут смотреться дико. И наоборот. При неправильном смешивании можно получить тот ещё винегрет, неправдоподобный и неатмосферный. При правильном, скорее всего, возникнет крен в какую-то сторону, и в итоге получится не магия/НФ, а какой-нибудь -панк, или НФ с мистическими элементами, но всё-таки НФ. Только при гениальном смешивании получится вещь, в которой ощущается и дыхание НФ и дыхание фентези (типа шедоурана или там звёздных воин).

А где вы видели чтоб удачно совмещали? — ваши отзывы.

Из европейского?
Star Wars. Чистой воды героическое фентези, но прекрасно поставленное в НФшном анатураже.
Shadowrun. Nuff said.
В аниме подобное встречается часто. Звезда Изгоя, например. Но там крен в сторону НФ всё же.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.