79 комментариев

avatar
Не согласен. Если я захочу почитать хорошую художку, то игровые отчеты — последнее место, где я буду ее искать. Меня интересуют технические детали: с чем ведущий пришел на игру, как именно воплотил свои идеи, каким образом вводил в игру заготовки, как, отлучившись в туалет, придумал ответ на неожиданные действия игроков.

Еще мне интересны отчеты игроков, в которых те описывают внутренний мир персонажа и как, руководствуясь этим самым внутренним миром, они принимали не самые эффективные, но самые характерные для персонажа решения. На русском языке я такого не читал.
avatar
Полностью согласен. Пересказ событий, которые произошли с персонажами меня интересует гораздо меньше, чем действия, мысли и приемы ведущего и игроков.
avatar
Приятно, что наши мнения совпали. Как раз любовь к техническим отчетам и привела меня в ряды адептов мистера Вика, он их много написал.
avatar
где написал? (кроме play dirty)
Комментарий отредактирован 2012-10-02 15:25:02 пользователем guns_n_droids
avatar
Практически в каждом рулбуке, в секции для ведущего. В блоге. В статьях для разных изданий. В видеоблоге выложил кучу роликов с рассказами об играх.
avatar
> На русском языке я такого не читал.
А писал? ;]

> чем действия, мысли и приемы ведущего и игроков.
Приёмы? Это как? 0_o
Комментарий отредактирован 2012-10-02 15:09:16 пользователем am_
avatar
Нет, не писал. Я хорошо компилирую чужой материал, но плохо пишу полностью оригинальные тексты.

Про приемы ведущих и игроков адресовано было не мне, но я отвечу: как раз отчеты с такими приемами и составляют львиную долю виковой Play Dirty.
avatar
> плохо пишу полностью оригинальные тексты
Я, тоже. Но, иногда вот — приходится.

> Play Dirty
Которая, увы, относится к русскоговорящему заказчику поста (да и ко мне, если честно) чуть менее чем никак. ]
avatar
Почему же? Вот переведенный отрывок, как раз про пр емы игроков: HellWriter.diary.ru/p171339741.htm (простите, я с телефона, потому не оформил ссылку должным образом).
avatar
Ничего страшного, спасибо за ссылку.
Другое дело — что это всё «куски», да и сам «PD» — очень специфическая штука. ]
avatar
Вы не поверите, но на каждой сессии происходит не так уж много того, что достойно отчета, отсюда и отрывочность.
Комментарий отредактирован 2012-10-02 15:32:26 пользователем wicked
avatar
Я про «переводы».

А что касается «отрывочности», то она решаема.
Чисто-литературными средствами, как ни странно.
Комментарий отредактирован 2012-10-02 15:34:46 пользователем am_
avatar
Может, как-нибудь займусь переводом Play Dirty, но не в ближайший месяц, к сожалению.
avatar
> Может, как-нибудь займусь переводом Play Dirty

Официально? ^_^
Комментарий отредактирован 2012-10-02 15:49:16 пользователем am_
avatar
То есть поболтать с Виком о переводе и распространении книги? Это вам лучше к Студии 101 обратиться.
avatar
То есть да.
И почему — «к Студии»?
Вик настолько страшен и противопоказан, лично? 0_о
avatar
Я к Студии 101 никакого отношения не имею, но они переводят книги и болтают с правообладателями. С мистером Виком на эту тему говорить не хочу: книга стоит 5 долларов в .pdf-версии, я придерживаюсь схожей ценовой политики, то есть в переводе эта книга, на мой взгляд, не должна быть более чем вдвое дороже оригинала. Сколько из этих денег достанется переводчику, сколько редактору, сколько Джону Вику, сколько уйдет на верстку, сколько — площадке, на которой книгу распространять? Лучше я переведу статью-другую в блоге, без особых сроков, стандартов и обязательств.
avatar
null
Комментарий отредактирован 2012-10-02 20:13:30 пользователем am_
avatar
Лучше я переведу статью-другую в блоге

И Д.Вик, тоже, заимеет зуб на бедных-несчатных нас…
«Thanx, no.»©
avatar
Никто не мешает читателям зайти на drivethrurpg и купить Play Dirty. Пять долларов. И никто не в обиде.
avatar
Никто не мешает читателям зайти на drivethrurpg
Но никто и не помогает.
Это не «то же самое».
Это — малость похуже.
Не так честно, не так гарантированно — уважительно.
Комментарий отредактирован 2012-10-02 20:52:57 пользователем am_
avatar
Никто не мешает и скачивать книги Джона Вика с файлообменников. Полноценные игры за пять долларов, полторы сотни рублей! Houses of the Blooded, более четырехсот страниц, иллюстрации в начале каждой главы — четыре доллара. Сто двадцать рублей. Кто еще будет продавать четыреста с лишним страниц интеллектуальной собственности за такие смешные деньги? Если человек не уважает Вика после этого, он не станет покупать и официально изданные русскоязычные версии его книг. Дело в уважении, а не в гарантии.

Я понимаю человека, который говорит «Джон Вик не получит моих денег, потому что я никогда не буду водить его игры». Я понимаю и того, кто говорит «Мистер Вик плохо вычитывает свои книги, в Шауэрмэрхен ошибка даже в названии на обложке! Не буду ему платить.»

Но если крутые советы Вика действительно помогли — почему бы не отдать ему полторы сотни рублей?
Комментарий отредактирован 2012-10-02 21:24:49 пользователем wicked
avatar
> Но если крутые советы Вика действительно помогли — почему бы не отдать ему полторы сотни рублей?

К примеру, «потому что это не на моём языке а честного-официального перевода не существует».
Всего-лишь.
avatar
Предположим, перевел я книжку (язык там проще букваря), собираюсь выложить на drivethru и rpgnow. Как с Виком делиться? Как предоставить ему отчет о количестве проданных экземпляров, как заключать договор? Все это «официально» круто звучит, но слишком уж трудозатратно. Предложите реалистичный вариант и, обещаю, я его обдумаю.
avatar
Как с Виком делиться?
А с самим Виком, для начала, вы это обcуждать пробовали? ;]
Комментарий отредактирован 2012-10-03 08:57:40 пользователем am_
avatar
Hi, Mr Wick, I am your fan and I want to translate your Play Dirty book into Russian. I have no plan, no idea how to manage that, but I think you should know about it. Have a nice day!

Без малейшей идеи о том, что делать дальше, на этом разговор и закончится.
avatar
> Hi, Mr Wick,

Just try.

И можно, вероятно — без этого упадочного ёрничества.
Не факт, что адресат оценит, кмк. ;]
avatar
Адресат оценит. Мистер Вик, конечно, воинствующий атеист и фанатичный антиD&Dшник, но у него отличное чувство юмора и он свой в доску. Кстати, не удивлюсь, если через месяц-другой в комменты придет сам Вик со своим фирменным «Hello, my name is John Wick and I design roleplaing games», он постоянно мониторит упоминание своего имени.
avatar
..I have no plan for now, just the plain idea.
What do you think about it?

Вовлекайте же в диалог!
И всяческих вам успехов.
Комментарий отредактирован 2012-10-03 10:03:25 пользователем onkel
avatar
Похоже на «у меня нет сюжета и персонажей, но я очень-очень хочу написать книгу!»
avatar
Нее, это похоже на «есть идея, что думаете?». Все равно, попытка — не пытка, почему бы и не написать?
avatar
это похоже на «есть идея, что думаете?».

Именно — так. Все три моих аналогичных попытки оказались небесполезны.
avatar
Уговорили. Спишусь с ним на rpg.net через месяц (напомню, сейчас у меня нет времени на этот перевод, я хочу закончить свою игру). Я настроен крайне, крайне скептично, но я действительно ничего не теряю.
avatar
Уговорили.

^_^
avatar
Смешно.
Ссылка на некоего HellWriter'а, который дает ссылку на некоего Павла Берлина, который сидит на Имажинарии ;)
Комментарий отредактирован 2012-10-02 15:43:05 пользователем -Funt-
avatar
Все просто: ссылка на оригинальный пост была слишком длинной, а я сижу с телефона и не хочу выкладывать длинную не оформленную тегом ссылку.
avatar
Ради вас и ради попранных копирайтов: mycampaigns.blogspot.com/2012/01/blog-post_06.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/YLQg+(%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA)&utm_content=Google+Reader&m=1
avatar
а остальные главы в переводе есть?
avatar
Я не видел, но лучше спросите у Павла Берлина.
Комментарий отредактирован 2012-10-02 17:58:00 пользователем wicked
avatar
Ссылка на некоего HellWriter'а
Который является Rick-ом, afaik :)
avatar
;)
avatar
Приёмы? Это как? 0_o
Как мастер решал те или иные задачи, какие художественные приемы использовал. То же самое про игроков.
avatar
Это абстрактное описание.
Скажем… оно (мне) не до конца — понятно.

Существенному количеству моих игроков — тоже (увы и ах).

Для того чтобы перечислять участвовавшие в операции художественного жонглирования приёмы, надо их знать.

Мой же пост, он куда более базовый и (как хорошо откомментил Аве на pnprpg.ru) описывает одну из самых примитивных форм отчётов, «художественный фанфик».
Нуф сэд.
Комментарий отредактирован 2012-10-02 16:00:00 пользователем am_
avatar
Это всё советы, ориентированные исключительно на графоманов-фанфикописцев. А им на самом деле нужен только один по-настоящему полезный практический совет: «СДОХНИ!».
avatar
Тогда придется распрощаться с Мартином, а я заключил пари об окончании цикла. Пусть живет.
avatar
Дмитрий, конкурируйте.
Ну, или — дохните. ;]
avatar
У Дмитрия как раз есть пара отличных отчетов.
avatar
Собственно, это его отчет Александр Ермаков привел в пример
avatar
Это отчёт Халлварда? оО
avatar
Ну там же написано Hallward, нет?
avatar
Да я вот только после своего коммента и заметил. Такой вот не наблюдательный.
avatar
> У Дмитрия как раз есть

Наверняка. Дмитрий, вообще — хорош.

Но, пока, поступил только совет «Сдохните!», на который я тоже могу ответить только шуткой.

А отчёт, да — видел, учёл.
Комментарий отредактирован 2012-10-02 20:00:48 пользователем am_
avatar
Собственно, на вкус и цвет.
Мне лично, абсолютно плевать сколько персонажей водилось, включал ли ДМ музыку и на каком унитазе он придумал фичу с отобранными фейт-поинтами.

Мне как раз важно знать что стало с персонажами, как это произошло и в каком духе будет вестись история дальше.
avatar
Похоже, мы тут в меньшинстве, но да, технические детали рассматриваются скорее как довесок к истории, проливающие дополнительный свет, и в центре внимания именно она. Может, это потому, что отсутствие мастерского опыта, но да, факт есть факт. Знаю, что неправа)).
avatar
На самом деле это — взаимозаменяющие/взаимодополняющие равновесные подходы.
Однако, говорят — «сюжетные» отчёты большинству уже приелись. ]

Хотя, возможно, дело таки в аудитории…
У нас, тут, в первую очередь — сообщество Ведущих.
avatar
Дело не в том, что сюжетные отчеты приелись, а в том, что они изначально не несут в себе ровным счетом никакой ценности. Ценность для ведущих? Ничего радикально нового он не почерпнет. Для игроков? Тоже ничего. Для абстрактных «читателей»? Да помилуйте, чем рваное, отрывочное повествование может быть лучше рассказа, написанного одним автором с единым замыслом? Дискретность — бич сюжетных отчетов, вызванный необходимостью уделить время каждому персонажу, неважно, насколько он необходим для истории. Если из отчета выкинуть все, что мешает истории, он станет простым рассказом, но тогда уже не будет отчетом! Причем, скажу прямо, ролевыми играми редко занимаются талантливые писатели. Скачущий темп, плохой слог, лишние персонажи, которые далеко не всегда принимают решения исходя из приписанного им характера, отсутствие единого замысла — ценность сюжетных отчетов в моих глазах не превосходит ценности «Сумерек» (да, читал, много смеялся).
avatar
Радикальные заблуждения, выдаваемые за общеизвестные истины. Не порядок.

Ценность художественного отчета:
1. Для всех — может описывать и сохранять для истории события, имеющие важность. Пример: мы водимся по детективу, редко, раз в месяц. Через 4 недели — забываются менее значимые улики и выводы.
2. Для игроков: предметная цель. Играем кампэйн. 6 человек в партии, но собираемся по 5 или 4. Что бы остальные персонажи не «вылетали» из сюжета они узнают о его продвижении от других персонажей, в форме отчета.
3. Для игроков: социо-философская. Если рассказ пишет человек с руками и мозгами — видна идеология, логика персонажа, его мнения и эмоции. Остальные игроки смогут лучше понять сопартийца.
4.
… олевыми играми редко занимаются талантливые писатели
Вам не повезло. Наши отчеты талантливы.
5.
отсутствие единого замысла
— фишка множества жанров. Смотри хотя бы «Мир Воров» Асприна.
6.
Если из отчета выкинуть все, что мешает истории, он станет простым рассказом, но тогда уже не будет отчетом!
— чушь! Отчет обязан быть объективным? Факты — не сомненно: кто-куда пошел и что сделал. Но вот трактовать мотивы и слова можно бесконечно. Пример — чем я сейчас и занимаюсь.
7.
Дискретность — бич сюжетных отчетов, вызванный необходимостью уделить время каждому персонажу, неважно, насколько он необходим для истории.
— непреложная истина? Да ну? А у нас так — хочешь сидеть в таверне и пить вино — сиди и пей. За уши тащить не будут. Хочешь заниматься бредом — занимайся. Только мастер закончит с тобой за 5 минут («Да-да ты целый день ходил по грибы») и перейдет к другим персонажам.

Сюжетный отчет — это суть, рефлексия игры. Разумеется если вы сыграли в ДнД и побили дракона — писать о сюжетах глупо и бессмысленно. Но я в такие игры не играю.
avatar
Я был краток, дабы не утомлять благородную аудиторию. Хотите развёрнутой аргументированной дискуссии? Извольте.

Я не затрагивал в своих рассуждениях ценность отчётов для самой партии, и вы действительно перечислили все ощутимые выгоды их написания. Такой отчёт, сюжетный или нет, действительно помогает хранить в памяти мелкие детали и рефлексировать. Но, простите, есть ли в этом прок для меня, игрока и ведущего, который к вашим компаниям (и кампаниям) не имеет ни малейшего отношения? Делитесь ли вы путём сюжетных отчётов ценным для меня ролевым опытом? Узнаю ли я, как вы решили ту или иную возникшую во время игры проблему? Нет, нет и нет.

Наши отчеты талантливы.
Я сказал, что таланты встречаются редко, а не что их нет вовсе. Вы талантливее Достоевского? Чехова? Джейн Остин? Если да, то я непременно ознакомлюсь с вашими отчетами, пока же не вижу особой необходимости в том, чтобы отрываться от книг своих любимых писателей.

Отчет обязан быть объективным? Факты — не сомненно: кто-куда пошел и что сделал. Но вот трактовать мотивы и слова можно бесконечно.
Я рад, что ваши ролевые игры подталкивают вас к творчеству по его мотивам. Но причём тут отчёты?

А у нас так — хочешь сидеть в таверне и пить вино — сиди и пей. За уши тащить не будут. Хочешь заниматься бредом — занимайся. Только мастер закончит с тобой за 5 минут («Да-да ты целый день ходил по грибы») и перейдет к другим персонажам.
Я, опять же, рад, что у вас на играх всё хорошо. Но, заметьте, я узнал об этом из вашего информативного сообщения, а не из сюжетного отчёта.
Комментарий отредактирован 2012-10-04 16:28:49 пользователем wicked
avatar
Вы талантливее Достоевского? Чехова? Джейн Остин?
Нет. А вы не читаете ничего менее талантливого, чем Достоевкий? Целый пласт литературы выходит из вашего кругозора?

Наверное нужно было сразу спросить а зачем вам вообще нужны отчеты?
Для меня необходимость объктивности отчетов не является очевидной. Не могли бы вы мне её разъяснить?

Узнаю ли я, как вы решили ту или иную возникшую во время игры проблему?
Если речь идет о игровой проблеме (как решить головоломку и перехитрить одесского раввина) — да. Если речь идет о проблеме в механике (сколько дайсов на что бросать) — это ли цель отчета? Нет. Для этого есть отдельные обсуждения.

Но, простите, есть ли в этом прок для меня, игрока и ведущего, который к вашим компаниям (и кампаниям) не имеет ни малейшего отношения?
Отвечу субъективно или «Зачем я читаю чужие сюжетные отчеты»
1. Развивает ролевой кругозор.
2. Сюжет заставляет рефлексировать «А как бы сделал я на месте персонажа/мастера».
3. Хорошие сюжеты можно тырить к себе в ролеку.
4. Р.О. даруют нам массу архетипов, клише и идей, которые можно развивать и совершенствовать. В литературе вы найдете мало палладинов. В ролевках — на вкус и цвет!
5. Сюжетный модуль учит других игроков как вживаться в роль. Учит их воспринимать сюжет через призму героя.
avatar
А вы не читаете ничего менее талантливого, чем Достоевкий? Целый пласт литературы выходит из вашего кругозора?
Конечно, я читаю произведения менее талантливых авторов, если могу что-нибудь из них почерпнуть. Как я уже говорил, в сюжетных отчётах мне черпать нечего.

Для меня необходимость объктивности отчетов не является очевидной. Не могли бы вы мне её разъяснить?
Зачем мне как ролевику произведение, которое написано по мотивам игры? Что его не гений написал, мы вроде уже установили. Почему тогда ваш отчёт по Dark Heresy, а не фанфик по Warhammer 40k? В чём принципиальная разница — в том, что вам написать этот фанфик помогли игроки? Спасибо, не заинтересован.

Наверное нужно было сразу спросить а зачем вам вообще нужны отчеты?
Перечитайте, пожалуйста, предыдущие комментарии к посту, я говорил, что ищу в отчётах, и не хочу повторяться.

В литературе вы найдете мало палладинов.
«Палладина», и впрямь, я могу увидеть только в сюжетных отчётах.
Комментарий отредактирован 2012-10-04 17:08:17 пользователем wicked
avatar
Как я уже говорил, в сюжетных отчётах мне черпать нечего.
Тут, собственно, либо вы ну очень разносторонне образованный человек, либо напротив — очень ограничиваете своё мировоззрение. Нет такой информации которая не может быть полезна.

Зачем мне как ролевику произведение, которое написано по мотивам игры?
Потому как «объективный» сюжетный отчет — это мы пришли и решили и победили. Он бессмыслен. Объективного восприятия действительности вообще нет.
Уф… простой пример. Эльф-дворник у мастера сказал: «я не буду вам помогать». Объективный отчет либо вообще упускает эльфа из сюжета, либо описывает как «отказавшегося помогать». Хороший сюжетный отчет скажет что «эльф — злодей, открыто заявил о том, что он не на нашей стороне» или «бегающие глазки эльфа и его отказ от сотрудничества выдавали в нем загнанную жертву… Он был напуган и был вынужден нам отказать». Да, это не слишком объективно. Но намного глубже, не так ли?

Перечитал ваши посты. Странные формулировки. Хотел бы я видеть отчет, который вам понравился.

И да, паладин. Благодарю, что столь тактично указали мне на мою ошибку.
Комментарий отредактирован 2012-10-04 17:41:00 пользователем Lazarus
avatar
Нет такой информации которая не может быть полезна.
— Да, но не знать о солнечной системе!.. — воскликнул я.
— На кой черт она мне? — перебил он нетерпеливо. — Ну хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?

Перечитал ваши посты. Странные формулировки. Хотел бы я видеть отчет, который вам понравился.
Смотрите.

И ответьте мне, почему то вдохновение и сюжетные ходы, которые вы находите в сюжетных отчётах, вы не можете найти в художественных произведениях?
avatar
… не можете найти в художественных произведениях
Могу.И нахожу. Но зачем отрубать себе лишний источник информации? Я читаю разнообразную литературу, однако, далеко не каждую книгу можно превратить в сюжет.
К тому же сюжет в книге, в фильме и в ролевке — совершенно разные вещи, выстроенные по разным схемам.

Если Вы ДМ — для вас нет фактов, которые не могут помочь вам в вашем труде. Вы — творец миров и для вас нет ненужной информации. Иначе мир будет картонным.
avatar
Я не бездарь, у меня есть вдохновение и голова на плечах, мне не нужно искать сюжетные ходы и идеи у других. Кроме того, я не ищу знаний об устройстве мира и внутреннем мире людей в художественной литературе, если они не вышли из-под пера гениев, которые подметили закономерности миро- и человекоустройства. Если мне нужны специализированные знания, я ищу их в столь же специализированных изданиях. Повторюсь, мне не нужны сюжетные отчёты, фанфики с самиздата, книги про «палладинов». Я ценю своё время и не трачу его на чепуху.
avatar
Благодарю за ответы.
avatar
Благодарю за ответы.

Присоединяюсь.
Это было… впечатляюще, сер.
avatar
Ваш покорный слуга :3
avatar
Ваш покорный слуга :3

/me задумчиво похрустывает попкорном.
avatar
1. Тема поднята замечательная и востребованная.
2. Мысль не раскрыта до конца. Очень уж коротенько и сжато.
3. Может стоит сменить стиль изложения? Язык слишком перегружен, и текст воспринимается с трудом.
  • grom
  • +1
avatar
> Может стоит сменить стиль изложения? Язык слишком перегружен, и текст воспринимается с трудом.

Вот это — адекватно, да.

Но, к сожалению, я не могу пока «просто сменить стиль».
Никакого другого у меня — нет. [
А больше писать такие методички, кажется — некому. ]
avatar
Прочитайте книгу Норы Галь «Слово живое и мертвое», стиль изменится радикально. Хотя бы первую главу, что про глаголы. Примите участие в литературном конкурсе, не ради победы, а чтобы судьи подробно разобрали ваши ошибки. Больше читайте, сможете подражать прочитанному. Учите иностранный язык, это тоже обогащает речь. И держитесь подальше от учебников по журналистике.
avatar
О. Плюсую. Неистово.
И, обязательно — воспользуюсь, как заимею актуальной целью именно-улучшение письменного стиля.
Комментарий отредактирован 2012-10-03 09:49:38 пользователем am_
avatar
На самом деле одной Норы Галь будет достаточно, чтобы ваши тексты радовали глаз, остальное — тонкости.
avatar
Я правильно понимаю, риторике (устной речи) это тоже может быть полезно?
avatar
Пожалуй, да. Из речи исчезнут канцеляризмы, говорить будете вдумчивей, ровнее и чище.
avatar
Гут.
Выражаю Вам мою самую сердечную признательность, сер.
avatar
При этом следует понимать, когда писала Нора Галь.
avatar
Порекомендуете что-нибудь более актуальное, сер?
avatar
Норы Граль хватит за глаза, сейчас как раз читаю эту книгу.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.