Налоги с приключенцев

Привет всем!

Дано:
Оффициальное (тм) приключение для Pathfinder RPG — Rise of the Runelords.
События происходят в не очень большом городке Сэндпоинт, который административно подчиняется крупному городу-государству Магнимар. В этом городке действует шайка приключенов, которые помогают городу в разных напастях, параллельно собирая тонны лута и сокровищ. Недвижимости у бандитов приключенов нет, зато, учитывая собранный лут, они действительно по меркам коммонеров страшно богаты, у каждого магошмота тыщ эдак на 8-10 золотых. Впрочем ситуация классическая для ДнД/PF.
Сами персонажи низкого павер-левела, а именно 6 уровня.

Задача:
Нужно собрать с этих бандитов приключенов налоги во благо Магнимара, в конце концов, логично же, что несправедливо, что местные нобили, да и горожане платят налоги, а такие богачи — почему-то не платят.

Вопрос:
Как это можно провернуть? В городок из большого города приезжает сборщик налогов, и заодно со сбором обычных налогов заваливается в таверну к бандитам приключенам и говорит «Ребята, а налоги платить?»
И главное — от чего надо отталкиваться в определении суммы налогов?
Или как? :)

216 комментариев

avatar
А в Ultimate Campaign тема разве не раскрыта?

Вот тут есть забавные выкладки на тему: matt-landofnod.blogspot.ru/2014/03/adventurers-face-death-yes-but-also.html
Не знаю, насколько пригодится, но прочитать стоит.
avatar
раскрыта не так как мне надо. то есть там есть советы ДМу сколько брать (но там без привязки к реальным тратам разных приключенов, упрощенная схема) и/или варианты того, какие бывают не денежные «налоги» (ну типа службы)
avatar
Если ты не хочешь делать из этого приключение, лучше не заморачиваться — считай, что налог уже встроен в цену магшмоток и прочих приключенческих расходов. Как вариант — налог не собирается, но на приключенческую активность нужен дорогой патент.
А если хочешь устроить приключение, тут уже вариантов много — придумать сборщика налогов сомнительной легитимности, прикинуть, как именно он подкатывает к опасным ребятам-приключенцам с предложением, от которого невозможно отказатсья и т.п.
avatar
ну скажем так — это может быть как мини-эвент стиля «к вам в таверну зашел...» «сколько?...» «Х» «а, ну ок, платим» так и в зависимости от реакции персонажей — может стать полноценным квестом
avatar
Если хочешь псевдосредневековый дух, учитывай следующее — налоги не собирают с людей. Их собирают с гильдий, городов, приходов, монастырей, кораблей, баронств и т.п., а те уже распределяют налоги по своим жителям. Не крестьянин платит налог, а баронство платит налог за каждого крестьянина. Поэтому сборщик налогов приходит не в таверну к приключенцам, а к марионеточному бургомистру, и говорит ему: а что это у тебя тут, понимаешь, искатели приключений богатеют, а ты их в списках податных не указал? А не разбойники ли это простые? Непорядок.
avatar
Гы! Вот вам и приключение :)
С интригами, социалкой, распилами и откатами.
avatar
Нужно собрать с этих бандитов приключенов налоги во благо Магнимара, в конце концов, логично же, что несправедливо, что местные нобили, да и горожане платят налоги, а такие богачи — почему-то не платят.
Вопрос 1: какой алайнмент у приключенцев? не ограбят ли они сборщика налогов?
Вопрос 2: у города точно есть достаточно сильная армия, чтобы собирать налоги с приключенцев?
Вопрос 3: если у города есть такая армия, то почему ему ещё нужны приключенцы?
Вопрос 4: приключенцам этого уровня ещё не положен иммунитет от налогов?
Потому что феодальные аристократы не платят налогов — они только содержат за свои деньги армии. А церкви и священники вообще не платят налогов.
avatar
Видимо нужны дополнительные пояснения. Речь идет не о псевдо-средневековом обществе 11-12 веков, а скорее о псевдо-средневековом обществе эдак начала 16 века с большим количеством заимствований вообще из Нового Времени и атмосферой фронтира.

1. Какая разница какой алаймент? Ну может и ограбят, я же не рельсу стараюсь придумать, я стараюсь подойти к этой истории с симуляционисткой (бррр) точки зрения.

2. Персонажи 6 уровня — это все-таки еще low-level и при желании справится с ними можно. Средний помощник шерифа в городке — это warrior 2 уровня, но в случае конфликта вообще говоря городок вряд ли станет наезжать на приключенов, т.к. они вообще-то городку помогают. Но налоги просит с них не мэр этого городка — а чиновники из главного города региона.

3. Потому что приключены — это те, кто готов постоянно приключенить и рисковать + далеко не все задачи способны решать стражники. Позволю себе провести аналогию — несмотря на то, что в каждой развитой стране есть армия, в ней также есть спец-подразделения.

4. Не совсем понимаю как может быть привязан павер левел приключенов и наличие/отсутствие у них имунитета от налогов?
avatar
4. Не совсем понимаю как может быть привязан павер левел приключенов и наличие/отсутствие у них имунитета от налогов?
Больше паверлевел — больше проблем в случае конфликта.
Пытаться взять налоги с визарда 20 — глупо. Воевать с ним из-за этого — ещё глупее.
avatar
по умолчанию паверлевел никак не должен влиять на подчинение определенным правилам. даже визард 20 уровня должен когда-нибудь столкнуться с тем, что к нему придут за налогами — а вот как дальше пойдет дело, и как именно к нему придут и как разрулится ситуация — это действительно зависит от паверлевела.
avatar
Не согласен.
Это как говорить что когда-либо гопота попытается ограбить любого. Даже если он идёт в военной форме с боевым оружием.

В какой-то момент каждый понимает, что проблем будет слишком много.
avatar
ну не суть, мы удалились от темы. приключены 6 уровня — это далеко не визард 20го.
avatar
Даже так. Что может сделать стража городка приключенцам? Что может сделать даже правительство из центра людям, которые и так всю жизнь странствуют и которых вообще-то сложновато найти?
И главное ради чего?

Эти вопросы были бы не важны, и к героям бы пришли, если бы это были первые приключенцы, с которых пытались брать налоги. Но, скорее всего, прецеденты уже были и все знают, что этих ребят лучше не трогать.
avatar
Что может сделать стража городка приключенцам?

Еще раз — никто не собирается натравливать стражу городка на приключенов.

А сделать? Ну ок, схватить и конфисковать их имущество. С каждого по 8к золотом — деньги очень даже не маленькие.
avatar
Эм… С разницей в четыре уровня? Рили?
Их там больше чем жителей, что ли?
avatar
не понимаю про что ты
avatar
Про то, что у исполнительной власти нет силы, чтобы проводить сбор средств с приключенцев. И как только последних это не устраивает… Начинаются проблемы, у всех. И у приключенцев меньше, чем у власти.
avatar
ааа, ну так ты ошибаешься.
дефолт сеттинг Голариона описывает свой паверлевел вот так:

Nonetheless, there exist guidelines for how powerful most rulers and heroes and city guards are in the Inner Sea region. The vast majority of humanity are “standard,” ranging in level from 1st to 5th—most with NPC classes like commoner, expert, or warrior (it’s uncommon for a character with only NPC class levels to be above 5th level).

Одно дело — помощники шерифа в небольшом городке — другое дело большой Магнимар. Оттуда за приключенами вполне может выехать карательный отряд тел эдак 10 чувачков эдак 3-4 уровня, с которыми приключены 6 уровня ну никак не справятся. Я уже молчу, что возглавить такой отряд вполне может и Hellknight (орден упоротых законников) какой-нить, который может быть 6+ уровня.

Короче говоря — пока мы говорим о приключенах 1-8 уровней, то у исполнительной власти относительно легко и без особого превозмогания хватит сил поставить их на место.
avatar
Тогда да, сила есть.
Правда возникает вопрос что выйдет дороже — свалить в соседнее государство или заплатить хотя бы 10% с имущества.
avatar
а в соседнем государстве тоже есть налоги :3 они везде есть, это же налоги! :3
avatar
Где-то они меньше. Где-то их и правда нет (на границе с какими-нибудь дикими землями), где-то паверлевел правителей выше.
В общем, как и говорит Геометр, всё упирается в то, готовы ли среднестатистические приключенцы мириться с платой в тысячи золотых (предположительно) за банальное нахождение на этой территории.
При том, что этих денег хватает на благоустройство своей жизни в любом месте.
avatar
к слову, вот что пишет нам Ultimate Campaign. мне же интересно как это вообще должно происходить на бытовом уровне.

When and how much to tax varies based on the nature of the campaign. Generally, paying taxes should happen between adventures, such as when the PCs enter a new
city or return to their regular base of operations. A good rule is for the GM to tax the party once per character level for an amount roughly equal to a single encounter’s total treasure value at their APL (Core Rulebook399). The GM
could also split this amount into multiple taxes or fees over the course of that character level. For example, a party of 3rd-level PCs on the Medium track should be taxed about 800 gp. If the party’s wealth is higher than the normal wealth by level guidelines and the PCs don’t show discretion about this excess, authorities
notice this and actively work to separate the PCs from more of their treasure. The GM should shower the PCs with f lattery and promises of favors in the future so they don’t feel punished for success
avatar
Вот. Если есть постоянная база — тяжело свалить. А так: «Не хочу останавливаться в этом городе, слишком дорого.»
И всё. Если особых плюсов город не даёт, то он остаётся без тех денег, которые приключенцы потратили бы по своей воле.
avatar
Тогда дешевле договориться. В гильдию приключенцев вступить.

Опять же корочка :)
Приходишь ты к барону, земли которого дракон разоряет и говоришь: «А вот я!»

А барон тебе в ответ: «Иди отсюда, бомжара»

А ты в ответ: «А у меня корочка гильдии, я профессиональный борец со злом, мои ачивки можно посмотреть на сайте гильдии»

А барон тебе в ответ: «О как! Тогда другой коленкор. Вот, товарищ приключенец, проходи давай, вот тебе меды хмельные, вот тебе девки румяные, вот тебе ориентировка на страховидлу летающую».

И все довольны, главное! И ты доволен, и барон доволен, и государство в накладе не останется.
avatar
10% с имущества — это очень много. Такое собирают разово и только по особо торжественным случаям, например, когда надо отправить короля в Крестовый поход. Или, гм, вернуть его преемника из Крестового похода…
avatar
Я бы на месте государства организовал гильдию приключенцев наемников. С соответствующими законами.

При этом правда придется сделать так, чтобы в руководстве гильдии стояли свои, прикормленные приключенцы. По сути — ОГП.
avatar
Даже если он идёт в военной форме с боевым оружием.
Получится гениальный сюжетный ход из Deus ex Invisible War, при том разработчики умудрились провернуть его аж два раза.
avatar
Да ладно, этим грешит подавляющее большинство компьютерных игр.
«Этот парень только что убил дракона и поглотил его душу. Давайте ограбим его».
Потому что игроку хочется регулярно применять своё боевое оружие.
avatar
Игромеханически 20-ый визард (в AD&D) — это человек, самоукрученный до уровня авианосца.

Попробуй сдери налоги с авианосца :) На 20-ом паверлевеле совсем другие игры… это уже уровень интриг государств. А если это просто приключенец, набивший экспы до 20 уровня… то это печально, он подавится вишневой косточкой от коллег по цеху или станет их домашней игрушкой, несмотря на мегакруть.

P.S. Верь мне, я играю визардом 18 уровня.
avatar
4. Не совсем понимаю как может быть привязан павер левел приключенов и наличие/отсутствие у них имунитета от налогов?
Я не знаком с системой, и не знаю, положен ли приключенцам этого уровня собственный надел, крестьяне и армия. Вроде в ранних редакциях ДнД был положен.
avatar
Паладину. Ну, паладину и десятина была положена.
avatar
Исторически при достижении именного уровня — не только паладину. Но там подразумевалось, что приключенец с некоторого уровня — это феодал, или глава воровских гильдий в нескольких городах, или там архимаг всея (вставьте название региона...).
avatar
Вообще-то всем, причём ещё до появления в системе такого класса как паладин. И налоги уплачивались, насколько я помню, только с земли.
avatar
C 9 уровня в двойке каждому приключенцу полагался тот или иной территориальный бонус.
Магу — башня и ученики.
Паладину — десятина и армия
Друиду — рощица
avatar
1. Какая разница какой алаймент? Ну может и ограбят, я же не рельсу стараюсь придумать, я стараюсь подойти к этой истории с симуляционисткой (бррр) точки зрения.
С симуляционистской точки зрения, приключенцам где-то к этому уровню должны начать приходить предложения править Дремучим Лесом, Непролазной Топью или ещё какой-нибудь экономически незначимой и полной монстров местностью, на правах феодалов. А не сборщики налогов.
avatar
Вот, кстати, правильные вопросы. Приключенцы средних уровней уже достаточно грозная сила, чтобы у них могли чего-то требовать не боясь последствий.
И да, государство теряет гораздо больше чем герои, если начинается конфликт с приключенцами.
avatar
И да, государство теряет гораздо больше чем герои, если начинается конфликт с приключенцами.

скажем так — это спорное утверждение. есть целые сюжеты построенные на том, как приключены борются против кровавого режима, например Council of Thieves
avatar
Представь, что рядом есть два государства, одно не берёт налоги с приключенцев, а второе берёт. В общем и целом они одинаковые. Где лучше живётся? Где меньше проблем типа монстров и злых культов?
avatar
мы удаляемся в дебри. а то мы сейчас начнем рассуждать о том, что налоги — это не главный останавливающий фактор для приключенов; что на приключения их может мотивировать разное; что там где высокая плотность прилюченов на квадратный метр — там и конкуренция между приключенами огромная; что с 1 приключена даже низкого уровня можно собрать налогов столько, сколько не принесет целая деревня и так далее и на эти налоги можно будет нанять законно-нейтральных или добрых наемников, которые выполняют приказы и не выкаблучиваются и так далее…
мы же не будем об этом всем разводить бессмысленные споры, верно? :)
avatar
Кстати об этом есть целая книга, у Сальваторе, в цикле «наемные клинки». Конкуренция меж героями была так высока, что Джарлаксу и Артемису пришлось пуститься в дальние края за хабаром.
avatar
Зависит от того, уникальны ли приключенцы.
avatar
Строго говоря, налог — в самом его примитивном виде — это всего-навсего та сумма, которой персонаж откупается от проблем. Верхняя его планка — это те траты, которые он понесёт в случае если не пожелает платить ту сумму, которую грозно требует (или слёзно молит) представитель власти, считая и непрямые (усилия по переезду в другое место, работу на репутацию в новых краях и пр). Соответственно, я бы исходил из того, что у нас приключенцам надо от общества, кроме приятных бесед в таверне и горячей пищи.

Самый простой вариант, который я вижу — это сделать действительно «приключенческий патент», который удобнее подавать как морковку, а не как дубинку. Предложить от города некий малый титул (баронетов примерно так и придумали, как я понимаю) с локальными не особо чувствительными привилегиями (вход в город в ночное время, отсутствие сборов на мостах, первоочерёдное обслуживание в тавернах, ношение оружия и магических свитков в черте города, право являться на приёмы и обеды мэра без приглашения) и пышным названием (Надежда и Опора Вставьте-Название-Населённого-Пункта, они же Отцы Родные), и налог подать как расходы на празднование, всякие там геральдические грамоты и проч.
avatar
Тред не читай @ Сразу отвечай.

1. Ввести обязательную сертификацию магических предметов.
2. Запретить продажу магических предметов без сертификата.
3. Ввести государственную лавку, которая скупает магические предметы без сертификации.
4. Установить в лавке цены обратно пропорциональные жадности правителя.
avatar
эээ, ну это сильно повлияет на механику того как работает дефолтный сеттинг :3
avatar
Зато они остаются приключенцами, которым всё ещё нужно приключаться, а не сыто жить в безопасном городе до конца своих дней. Плюс появляется теневой рынок магических вещей, контрабанда, подделка сертификатов и прочие виды деятельности, в которых могут поучаствовать приключенцы. Причем выступать они могут на любой стороне.
avatar
1. Ввести обязательную сертификацию магических предметов.
которая разваливается, когда через королевство проезжает рандомный манчкин 20ого уровня, светящийся магией, как новогодняя ёлка.
avatar
Как только он пересекает границу королевства, за его спиной появляется комитет по встрече под полным обдкастом, встречают его за один раунд и снова исчезают. Потому что местный правитель сам манчкин 20 уровня, так как других правителей в таком мире быть не может.
avatar
Отлично. Ещё пара итераций — и мы получим мир им. Астиона.
avatar
Вот, кстати, были такие мысли. ИЧСХ, само знаковое обсуждение было где-то год назад. Чуть меньше, чуть больше, но примерно такое же время.
avatar
Ты сам это начал.
avatar
20 уровневый правитель? А смысл?
Это же суть власти — быть обычным человеком, но помыкать более сильными.
avatar
Компьютер ещё не изобрели, как по-другому в симс играть?
avatar
Кстати, отвечая на вопорс: как это можно провернуть.

Сборщик налогов приезжает не просто так, и идет конкретно к этим приключенцам. Почему? Откуда он узнал? Банальный донос. Кто-то завистливый и мелочный «стуканул» куда надо, мол приключенцы жируют, ничего не платят. Возможно, этот завистник даже в доле от сбора (особенно, если налога на хабар/сокровище из данжена не существует).

Еще вариант, сборщик приходит с политическим отделом стражи. Мол, вы тут такие богатые, такие влиятельные, а налоги не платите. Уж не казачки ли вы засланные?

Что касается вопроса стоимости налога — я бы сразу выкатил им заоблачную сумму d 146% от хабара (или извольте квест!), а потом посмотрел что они скажут и как будут торговаться с налоговиком.
avatar
Есть одно занятное мнение, которое я услышал буквально не так давно, на конференции. То, что прогрессивный налог отменили и отменяют не из-за каких-то либератрианских тенденций, а из-за банального прагматизма.

Суть: с суммой дохода увеличивается не только сумма налогобложения, но и крутость и ЧСВ налогооблагаемого, плюс последний активно копит свою предпринимательскую экспу. Соответственно, чем выше ставка, тем больше желание от этой ставки откосить. Ну и возможности — кто много зарабатывает, тот лучше умеет от налогов и косить. Так что нередка ситуация, когда подняв налоговую ставку, можно собрать гораздо меньше не только чем ожидалось, но и чем собиралось ранее.

Теперь что о средневековье. Насколько я знаю, в средневековье право собирать налоги можно было продавать. Так что в случае чего с вашими приключенцами скорее всего будет разбиратся не городская стража, а местная инкарнация коллекторов. Более того, они же сами могут эти налоги и собирать, а свои денежки отдать за это самое право.

Ну а по теме возникает один вопрос: а зачем? Зачем, собственно, собирать именно налоги? Если местный владелец земель положил глаз на чужие богатства или просто надо подсократить количество денег, можно попробовать как-то договориться, взнос на восстановление русской демократии какие-нибудь нужды, займ (кстати, возвращать его необязательно, вспомним Тамплиеров), инвестиции в конце концов (да, я понимаю, что для псевдо-11-12 века это звучит так же дико как для наших современников, скажем, единое государство на всю Землю и при этом не антиутопия, но тем не менее), или, скажем, пожертвование церкви. Или не церкви. Есть у приключенцев какие-то свои предпочтения относительно политического расклада по поводу сил в мире («етого сними, того поставь» © приписывается Распутину), но нет желания его менять напрямую? Можно проспонсировать кого надо, и, о чудо, на следующих, скажем, выборах иерарха церкви конклавом клириков к власти придёт кто надо. Или в гильдии воров. Или не придёт — предложивший может сам оказаться с усами и смыться в неизвестном направлении, оставив партии ну разве что шоу на память. Либо деньги взять, но ничего не предпринимать, а партию отправить скажем к дракону в логово (наобещав богатств) и выставив своё желание познакомить партию с драконом (который вполне может оказатся древнее и сильнее, чем предполагалось) за страдание по %land_name%-матушке, а не за желание избавиться от того, перед кем отчитываться. Вполне в духе средневековья.
avatar
Проблема в том, что «местная инкарнация коллекторов» — это ещё меньше, чем вся королевская рать, с которой может потребоваться драться приключенцам в случае неуплаты государственному сборщику налогов. И уж им-то действительно проще пройти мимо, чем связываться с приключенцами.
avatar
Таки идея о инвестициях действительно очень хороша.
avatar
Ну, на шестом уровне это еще не актуально, я думаю, а вот к десятому и тамошним типичным объемам скоровищ решение платить налоги в определенную казну — вполне себе политическое, действительно.
avatar
Вообще, если сравнивать таблички из Ultimate Campaign и коры, то получается, что приключенцы 6го уровня за энкаунтер получают денег столько же, сколько зарабатывает банк за полмесяца.
avatar
Интересный вопрос возникает: а откуда у тех, кто приключенцам платит за энкаунтер столько денег, причем наличкой.
avatar
Трупы. Ну, и скупщики всего того, что было на них или ими охранялось.
avatar
Да, это интересный вопрос. И если можно объяснить, почему в мире всё так плохо, что у мантикоры больше денег, чем у бургомистра, объяснить, откуда столько денег у скупщика подержанных магических вещей — намного сложнее. Даже если он сбегает в банк взять кредит на покупку этого старого меча.
(возможно, Фланнан судит с позиций стандартной стоимости магшмота в GURPS, где покупка волшебного меча может разорить феодала средней руки)
avatar
Ты делаешь правильный вывод, хотя GURPS мне не по душе.
avatar
Очень интересное предложение, спасибо :)
avatar
Вообще — если цель собрать бабло с приключнцев, почему просто не затребовать четверть от общего дохода? Ближайшее сравнение — кладоискательство. Мол хотите спускаться в данжены и выносить оттуда золотой скарб — богов ради. Однако извольте отдать 25% в счет правителя на чьей земле обогащаетесь. (к тому же это может быть новый (ложный?) закон. его только-только издали, и теперь сборщики принесли его в городок.

Что касается беспокойства сборщиков за свою жизнь…
Это же средние века! Даже если новое время. Кто откажется — извольте платить больше пошлин, платить за помощь гос органов, можно объявить отступником и распорядиться о конфискации, можно объявить о статусе вне закона — тогда проучить неплательщиков будет легко отучить от скупости. Мол, не хотите платить четверть в казну, значит государь не защищает ни Вас ни Вашу собственность, значит любой в их отсутствие может войти в их таверну и слямзить оставленное добро, ибо оно считается ничейным. Сборщики ничем не рискуют.

Как такой вариант?
avatar
Напомню, что вне закона был, например, такой уважаемый (нами) человек, как Робин Гуд.
Ты правда думаешь, что такая угроза остановит ИП?
Особенно когда речь идёт о четверти награбленного, а эффективность защиты приключенцев государством стремится к нулю?
avatar
а эффективность защиты приключенцев государством стремится к нулю?
то есть приключенцы по сути ОГП? :)
avatar
Не смог найти подходящее к контексту значение этой аббревиатуры. Только какая-то партия в Белоруссии.
avatar
Виноват, ОПГ. Я имел в виду «организованная преступная группировка» :)
avatar
Термин «преступная» в отношении партии приключенцев имеет смысл только в рамках монополии государства на насилие. В мире, полном монстров и приключенцев, её нет.
Ну, если только всех высокоуровневых приключенцев не набирать на важные государственные должности. Что маловероятно, если они бывают хаотичными.

На практике, в таких мирах если у кого и есть монополия на насилие, так это у гильдии приключенцев (и то не факт, что все приключенцы объединятся в одну гильдию. это довольно неуживчивые люди, у которых только элайнментов две оси.). И социальные структуры придётся построить с учётом этого факта.
avatar
Еще один вариант. Просто, считать, что та сумма, которую персонажи набрали в походах и подземельях и привезли в своих чарниках — чистый доход. А вес и сложности по той части монет и имущества, которые отошли в счет налогов решаются, как бы сами собой. Не то, чтобы, D&D всегда славилась своей реалистичной экономикой. Если до этого персонажи налогов не платили, один раз могут заплатить. Сборщики податей попросят столько, сколько надо. Приключенцы дадут столько, сколько им будет не жалко. Если всё разойдутся полюбовно, то в следующий раз можно уже не подымать этот вопрос. Если сборщик податей — хитрый жук и вообще сволочная сущность, можно доставать игроков снова и снова, пока они не решат «взять квест» на коррмпированного чиновника…

Налоги, в принципе не обязательно должны уходить в никуда. Это может быть и обмен на права и привилегии, и какая-то разновидность поддержки «малого приключенческого бизнеса», вроде новых товаров для приключений в местной лавке и вообще, последствия, в виде новых школ, стен, дорог, и заложения первого камня *ЗаведениеType*, построенного в честь приключенцев.
avatar
Какой в этом смысл? Отдельный закон о налогах на… на что? В каком четком формате описывается подобный процесс получения денег так, тчобы его нельзя было избежать представив эти деньги полученными иным путем? На добычу взятую в бою? Вы таки представляете, как сильно это разозлит не только наемников, но всё воинско сословие? А это такие социальные слои, активные протесты которых приводят к смене власти.

На средневековый момент налоги собирались не по декларациям, (ибо реально подсчитывать, учитывать и контролировать различные доходы требовалась огромная бюрократическая машина образованных людей), а по признакам благосостояния — по количеству окон, печных труб и прочих вещей, которые легко посчитать на расстоянии ( в виду того, что на ближней дистанции переписчиков норовили поколоть вилами). Такой же доход плохо поддается исчислению. Если нужно приключенцев опустить ради самого факта — то не проще ли просто выдавать меньше лута, чем строить и обыгрывать целую отдельную ветвь в бюрократическом и исполнительном аппарате, еще и притягивая за уши убедительность процесса?
Налогообложение это вам не кобольда прирезать.
avatar
как я уже писал где-то выше — Голарион — это не псевдо-средневековье 11-12 веков, это с точки зрения военных технологий примерно начало 16 века (огнестрел там вообще адовый есть, даже не знаю, века наверно 19го, ну первой его половины). А социум — это тоже явно не средневековье 11-12 веков, гораздо более развитой.
avatar
И что?
avatar
то что аргумент

нужна огромная бюрократическая машина образованных людей

не катит. они там есть.
avatar
Point taken…
avatar
Бюрократическая система и организованное довольно-тки развитое общество отсаляет искательство приключения для двух типов людей — скучающих ( либо увлеченных) дворян и богачей или же для и бандитов. Какая должна быть концентрация искателей приключений и какой специфический сценарий чтобы под них погонять отдельную налоговую базу, которая должна будет окупиться. И таки и в 18 веке налоги собирали по видимым признакам, даже бизнес больше обкладывали пошлинами, чем налогами.
avatar
ладно, я не очень жажду разводить здесь споры с адептами историчности (тм) и реализма (тм) о том, что сеттинг Голарион нелогичен и вообще.
avatar
Ну главный вопрос был в другом — собсно зачем тратить время сессии на отъем лута, если его можно просто меньше выдавать?
Да и приятно, когда в игровом мире есть внутренняя логика помимо its magic not gonna explain shit.
avatar
затем, что выдавать меньше =/= выдавать больше, а затем давать дополнительные степени свободы сюжету, когда приходят за налогами
avatar
Если ты собираешься сделать больше степеней свободы сюжета, значит, ты знаешь, как их обеспечить. А если не знаешь — не вводи их.
avatar
>>помогите сделать Х
>>зачем тебе Х, если тебе на самом деле нужно Y
>>X — это не исторично, в 11 веке такого не было
>>Х? зачем тратить на это время на сессии?
>>если не знаешь как сделать Х — зачем пытаешься?
>>суть
avatar
Я предложил, как сделать. Но ты мое предложение не удостоил ответом.

Реши в этот конкретный раз по законам сюжета, что сборщик будет требовать от персонажей, если уж тебе нужен сюжет и дальше не заморачивайся тем, как «на самом деле». Захочешь опять ввести конфликт, еще раз можно будет ввести налоги, проблемы и игроки будут как-то разрешать ситуацию.
А ты пытаешься встроить в свою игру какой-то громоздкий и совершенно бесполезный для сюжета конструкт.
avatar
Я ничего не понял, если честно. В чем тут степени свободы?
avatar
Ну, это тоже несколько упрощённая картинка — в Англии, например, налог по числу окон ввели 500 лет спустя первых попыток введения подоходного налога. Но в целом разумно.
avatar
Читал в путеводителе по Таллину, что в средневековом городе налоги собирали, основываясь на ширине дома. Потому там и такие узкие домишки. Узкие, но высоченные.
avatar
Я в этом вашем поцфиндере ничего не понимаю, но всё-таки попробую высказать предположение:

Насколько я понимаю, проблема вызвана тем, что партия приключенцев — это такие крутые ребята, которые могут разложить любого сборщика налогов на атомы быстрее, чем он покажет им налоговую декларацию для заполнения.
Но, если память мне не изменяет, про Голарион (это ведь о нём речь?) неоднократно говорилось, что там миром правят не трёхлевельные аристократы, а обладатели -надцатых уровней в РС-классах.

Соответственно, плясать я предлагаю от уровня, который обладает местный феодал или кто там выступает в роли законной власти. Поскольку именно он, я так понимаю, с наибольшей вероятностью будет являться тем, кто сможет принудить персонажей поделиться нажитым добром.
Если (допустим) уровень этого представителя власти ниже или равен уровню партии, то он сидит тихо и не возникает. В крайнем случае посылает своему сюзерену письмо с просьбой считать появление приключенцев на его земле вооружённым вторжением.
Если уровень представителя власти выше уровня партии, то партия получает от него приглашение явиться к нему «на чай». Отказ будет считаться личным оскорблением или чем-нибудь в этом духе. А там уже, за бокалом вина или чаем с тортиками персонажи игроков и местный представитель власти решат вопрос о том, кто кому и сколько должен — в зависимости от настроения и характера феодала, желания его левой пятки, результатов на проверках социальных умений и других факторов. Возможно даже, что будет существовать традиция, обязывающая явившихся на приём вольных приключенцев сделать хозяину дорогой подарок.
Если же уровень представителя власти существенно выше уровня партии, он пошлёт по их душу своих вассалов, которые (см. предыдущий пункт).
avatar
Стоп, перечитал дискуссию и понял, что автор темы спрашивал не о том, о чём написал я.

Тогда я не очень понимаю, в чём тут вопрос.

Если автору кажется нереалистичным тот факт, что по миру ходят какие-то бродяги, таскающие на себе шмота на годовой доход небольшого феода — поздравляю, ещё несколько логических шагов, и ты сможешь написать свою сисетму про подземелья, драконов и РЕАЛИЗЪМ.
Если автор хочет организовать приключенцам встречу со сборщиками налогов, то я не уверен, что это хорошая идея. В конце концов, никто же не сомневается, что в каком-нибудь киберпанке корпоративные служащие платят налоги, но во скольких играх реально отыгрывалось заполнение налоговых деклараций?
Если автор спрашивает, как в сеттинге Голариона (или чего там) должен выглядеть процесс сбора налогов — то он, насколько я понимаю, тут лучше всех знает этот сеттинг, ему и карты в руки.
Если же вопрос в том (и это «самое главное»), как высчитывать налоги с приключенцев, то в комментариях, по-моему, накидали достаточно предложений.
avatar
Богачи они потенциально, а фактически — обладатели кучи вещей, каждая из которых сильно дороже обычных услуг (еда, ночлег; сбор за въезд в город). Придется или платить лутом, или продавать его по тем ценам, которые есть у «заготконтор».

Если же в городе есть конторы по скупке лута, то налог будут брать с них. «Черный рынок» тоже годится: там закупочные цены будут сильно ниже рыночных (как плата за отсутствие вопросов).

Или «фиксированный» сбор: столько-то предметов с шайки партии. Каких — пусть решают сами. Не сумели добыть лут — будут сдавать мечи и топоры.

… Кстати, высокие цены за услуги хранения драгоценного лута (когда партия уходит на задание) — это тоже своего рода «налог на роскошь».
avatar
Всё это будет приводить к тому, что игроки меньше времени будут уделять сюжету и игровому процессу и больше заниматься тем, чтобы обхитрить систему. И они найдут массу лазеек для этого, которые заткнуть иначе чем откровенным мастерским произволом не удастся.
Увлекательные приключения в игре Accountant Quest! Скрывайте свои доходы, вступайте в сговор купцами, организуйте подставные конторы, переводите средства через иностранных партнеров и даже вступайте в контакты с организованной преступностью для отмывки денег!
avatar
Это тоже увлекательный игровой процесс: большинство игроков в жизни организует подставные конторы не чаще, чем берет в руки меч.
avatar
Но далеко не настолько приятный. Особенно для тех, кто подписался убивать и грабить. Из-за такого дрейфа я бросил как минимум одну игру.
avatar
Вообще, оптимальным способом государству нажиться на приключенцах будет оброк в виде квестов. Скажем, раз в год король может призвать любого приключенца выполнить для него соответствующий уровню квест, занимающий не больше 3 месяцев.
Если квест более эпический — надо договариваться отдельно о оплате, а обычно — всё, что приключенцы найдут, кроме квестового предмета — принадлежит приключенцам.
avatar
>>помогите сделать Х
>>зачем тебе Х, если тебе на самом деле нужно Y
>>X — это не исторично, в 11 веке такого не было
>>Х? зачем тратить на это время на сессии?
>>если не знаешь как сделать Х — зачем пытаешься?
>>суть
Суть в том, что ты хочешь собрать налог с людей без имущества, кроме как носимого на себе.
Ты признаёшь, что это нелогично.
Большинство людей отписавшихся здесь просто не могут понять зачем реализовывать идею, которая нелогична и неинтересна.
Отсюда все проблемы.
avatar
и вдобавок уже есть отличная реализация от Геометра, которая осталась без комментариев
avatar
Оно тоже не подходит под изначальный вопрос.

Кстати да, на него можно ответить:

Нужно собрать с этих бандитов приключенов налоги во благо Магнимара, в конце концов, логично же, что несправедливо, что местные нобили, да и горожане платят налоги, а такие богачи — почему-то не платят.

Вопрос:
Как это можно провернуть?
Никак.

Если ответ не устраивает, то пусть ответ пытается найти человек, которому идея кажется логичной — топикстартер.
avatar
>>помогите сделать Х
>>зачем тебе Х, если тебе на самом деле нужно Y
>>X — это не исторично, в 11 веке такого не было
>>Х? зачем тратить на это время на сессии?
>>если не знаешь как сделать Х — зачем пытаешься?
>>94 комментария
>>никак
>>суть
avatar
Ты и правда ожидал, что на вопрос уровня: «Я хочу построить небоскрёб из глины и веток, как мне это сделать?», адекватные люди тебе дадут конструктивные ответы кроме «смени материалы, для начала»?
avatar
дружище, я не знаю кто такие адекватные люди, про которых ты говоришь, но по какой-то причине адекватные люди в Paizo и адекватные люди с их форумов почему-то используют схему налогообложения приключенцев описанную в Ultimate Campaign. Одна проблема этой схемы — там не написано как именно происходит сбор налога, если ДМ хочет детализировать процесс. Именно за этим я и пришел сюда, чтобы в русскоязычном сегменте хоббистов спрость совет. Но по-факту продуктивнее было пойти на МРИ или /tg/ с форумами Paizo.

Выводы делайте сами, адекватные мои коллеги по хобби.
avatar
Вот честно не люблю спорить с авторами системы, когда я систему ещё не дочитал, но. Я готов сказать, что те пол-странички, которые посвящены денежным налогам — ересь. Причём ересь, которая могла возникнуть в современном американском обществе, для нас же — система с кучей дыр.
avatar
Но по-факту продуктивнее было пойти на МРИ или /tg/ с форумами Paizo.
Не могу с этим спорить.
Если сравнить подход «эй, пятнадцать человек из которых 3,5 немного знакомы с темой с одного из краев, накидайте мне рандомных мыслей по рандомной теме, о которой вы до вчера и не слышали ничего» с формально поданной заявкой с вопросом на специализированном форуме с бывалыми дндшниками/шляхошукачами, у которых есть знания, контекст и опыт, то Имаджинария явно «проигрывает».
avatar
Вот поэтому я и консультируюсь с профессионалами :)

Нужно мне уточнить действия следователя в определенной ситуации — я ищу знакомого следователя.
Нужно прояснить вопрос с планерами — пишу на форум планеристов :)
Нужно узнать что-нибудь по Корее — пишу Маккавити.

И так далее :)
avatar
Ну, да. Хотя, тут скорее важно то, насколько точный и подробный ответ тебе нужен и насколько твои ожидания соответствуют тому, что твой источник на самом деле тебе сможет предложить.
avatar
Если ответ не будет соответствовать ожиданиям и не даст необходимую информацию — я поищу где-нибудь еще. Скажем, спрошу другого человека :)

Собственно это общий принцип получения консультаций :) Еще на стадии формирования запроса можно предположить, кому же стоит задать этот вопрос — кто же может дать на него ответ нужного уровня компетентности и полноты. И соответственно выбрать.

Ошиблись — или выберем снова, или удовлетворимся.
avatar
Приключенческий патент — это давно известная реализация схемы, но не то, что я хочу. Поэтому нет комментариев.

К слову, многими не любимый тут Астион, на соседнем ресурсе почему-то просто взял и выдал на гора очень клевый коммент как раз на тему ориджинал поста.
Видимо у завсегдатаев имки есть проблемы с генерацией идей на заданную тему.
avatar
Когда ты спросишь лучший способ обмазаться, люди не начнут давать советы о самых эффективных способах обмазывания, они спросят зачем ты решил обмазаться. Это же не гигиенично, не эстетично и вообще антисанитарно.
avatar
«не то, что я хочу» — тоже полезный комментарий
вариант астиона я видел, но похоже, что даже он сам находит его сомнительным, судя по его дополнениям
а вот вариант Геометра лично как по мне — всем хорош
и аутентичен и задел для квеста и, в случае, если партии не интересно заниматься этим квестом, не просто «отъем лишнего бабла», а покупка на него ряда ролплейных моментов
avatar
Я прошелся по комментариям и насчитал одиннадцать штук, в которых есть осмысленный контент на заданную тему. Из которых ты не проигнорировал только четыре, зато обильно участвовал в мини-сраче на отвлеченную тему.
Не знаю, как остальным авторам, а мне, например, обидно.
avatar
Не знаю, как остальным авторам, а мне, например, обидно.

мне интересно на что же ты обиделся, если на твой коммент я ответил.
avatar
Да, действительно, что это я — Хомяк мне ответил, я же теперь должен быть на седьмом небе от счастья.
Ты почти проигнорировал ответы по существу, не стал поддерживать плодотворную дискуссию, зато стал ввязался в малоосмысленный спор, и в результате обвинил завсегдатаев имки в том, что они тебе не помогли. Ну молодец, чо.
avatar
Видимо у завсегдатаев имки есть проблемы с генерацией идей на заданную тему.
Подожди, это у нас с этим проблемы или у тебя? Потому, что у меня лично никакой проблемы нету.)))
avatar
Подожди, это у нас с этим проблемы или у тебя?
«Нет, ты»-аргумент. Это так мило.
avatar
Постановка вопроса, что Хомяка, что твоя непрестанно ускользает от моего понимания, если у тебя есть конкретные претензии — сформулируй, пожалуйста, их в каком-то более понятном виде иначе, комментарий твой не достигнет адресата.

Я, если хочешь, тоже могу развернуть суть этого (не враждебного) замечания Хомяку но, скорее всего, уже завтра.

Хотя, нет, могу коротко: «Хомяк требует от нашего хайвмайнда безосновательно много и критикует за то, что мы не соответствуем его ожиданиям, при том, что это мы добровольно инвестируем своё время в его проблемы, является ли наш ответ 'полезным контентом' или 'шлаком'. Просто, не стоит сетовать на то, что слива не плодоносит яблоками(ничего, при этом, не делая для этого). Надеяться на это — контрпродуктивно.»
Вот и всё. Простой рецепт не отягощать жизнь себе и окружающим.
avatar
Постановка вопроса, что Хомяка, что твоя
Какая постановка моего вопроса?
avatar
«Нет, ты»-аргумент. Это так мило.
avatar
Ни одного вопроса.
avatar
Постановка вопроса — фигурально выражаясь.
Ты оставил комментарий под моим. Если ты хотел мне что-то сказать — я тебя не понял. И достаточно ясно попросил объяснить мне, что ты мне сказал. Если ты хотел вбросить или просто продемонстрировать невидимому собеседнику свое остроумие, то это тоже понятный вариант, но на этом наш разговор прекратится. Если мы друг друга недопоняли, это одно дело, если у тебя есть какие-то претензии к моему комментарию — другое. Если ты хочешь потренироваться в троллинге — третье.
avatar
И достаточно ясно попросил обьяснить мне, что ты мне сказал.
Нет, не просил.
если у тебя есть конкретные претензии
А у меня нет претензий. Есть два утверждения. Первое:
«Нет, ты»-аргумент.
И второе:
Это так мило.

Я напоминаю, что телепаты до сих пор в отпуске, так что тебе всё ещё требуется внятно формулировать свои мысли, чтобы я их понял.
avatar
Нет, не просил.
если у тебя есть конкретные претензии — сформулируй, пожалуйста, их в каком-то более понятном виде
Ты мог бы дать хоть какое-то объяснения своей оценке прочитанного.
А у меня нет претензий. Есть два утверждения.
И я всё ещё не понял (и не знаю, на каком основании я должен был сделать нужный вывод), каким образом они касаются моего комментария. Но если ты будешь любезен и объяснишь мне прямую взаимосвязь между комментарием #2 и комментарием #3, а также объяснишь мне какая цепочка логических заключений привела тебя к выводу, что комментарий #2 является, цитирую '«Нет, ты»-аргументом', конец цитаты, направленным против процитированного в нём предложения из комментария #1 я буду тебе сердечно благодарен.

Надеюсь, теперь ты не нуждаешься в телепатии?
avatar
«Нет ты»-аргумент строится на получении претензии, оскорбления или любой негативной характеристики и возвращении её обратно без каких бы то ни было аргументов. Что ты и продемонстрировал.
avatar
По моему, у Хомяка имело место заявление: «У 'множества людей А' есть проблема с 'x'».

Мой ответ значит ровно следующее: «Ты уверен (наводящий вопрос, апелляция к критическому мышлению и переоценке имеющихся в наличии фактов), что у 'множества людей А' есть какие-то проблемы с 'x', а не у тебя [проблема 'x-2' — гипотетически, совсем другая проблема, выдаваемая за что-то иное по какой-то причине]? Аргумент: у себя я лично (как «подмножество B» 'множества людей A') никакой проблемы с вышеуказанным 'x' не наблюдаю. Несколько смайликов завершают обращение, в качестве попытки избежать коннотаций враждебности.»

Надеюсь, теперь-то я буду понят верно. Но, в любом случае, спасибо за, хотя и неполное, но объяснение.
avatar
Это всё провокация. Провокационная тема для обсуждения и, соответственно, то что может обсуждение вернуть лучше игнорировать.
avatar
Кстати, ещё пара дополнений, о которых я как-то не подумал.

Во-первых, налог, он не сферический в вакууме, он всегда на что-то. От этого и следует начинать думать.

Во-вторых, пример такого «на что-то» существует в комплитнике гномов по WFRP 2ed Karak Azgal (стр. 9, 10), который элементарно находится в сети.
avatar
Попробую переформулировать твой вопрос:
Дано — есть группа разумных существ, которые зарабатывают себе на жизнь, убивая других разумных существ из жадности и расизма и забирая их стафф. Каждый из них в бою стоит взвода, а вместе они могут за год или два уничтожить хоть тёмного властелина.
Вопрос — как мне сделать, чтобы они не убили того, кто попытается собрать с них налог, если он принадлежит к другому социальному слою (50% вероятности, что они ещё и классисты), не совпадает по расе как минимум с частью из них и которого явно можно выгодно ограбить?

С моей точки зрения, ответ только один — он не должен иметь статов, лица и вообще появляться в кадре. В идеале — он должен собирать налоги с тех, кто получает от них деньги, обходя этих серийных убийц стороной.
avatar
Вопрос — как мне сделать, чтобы они не убили того, кто попытается собрать с них налог
Лолли кошкодевочка-собирательница налогов с двумя рапирами за спиной. Нет, не подойдет?
avatar
1) Они её убьют ещё до того, как узнают, что она собирательница налогов. У одного из игроков бессмысленная и беспощадная ненависть к лоли.
2) Это хороший билд. Когда у тебя есть куча очков на него. Но недостаточно хороший, чтобы справиться с партией приключенцев. Особенно если у неё есть доступ к AoE-атакам или огроменным дубинам. Этот билд уязвим перед ними.
avatar
Я не понял, кто у кого водится? :)
avatar
А что мешает сделать её «толще» игроков раз в пять?
Ещё, лоли кошкодевочки у меня ассоциируются с огромными молотами…
avatar
Лоли-кошкодевочка с огромным молотом — это клёво, но требуется очень много магии, чтобы обеспечить выживаемость против мечников PC-уровня.
avatar
Если серьезно заняться проблемой, то она вполне может быть элитой среди сборщиков налогов: кошачья ловкость, обвешанная магией защитной/зачарованиями + толстой броней, должна дать некоторый эффект, нэ?
avatar
Толстая броня — плохой вариант, потому что уменьшает уклонение. А молотом после удара невозможно защищаться, остаётся только парирование.

Хотя чего ради мы вообще обсуждаем механику GURPS?
avatar
Есть четыре вещи, которые можно делать вечно: смотреть как горит огонь, как течет вода, как работают другие и обсуждать механику G* (особенно на сессии).
avatar
она вполне может быть элитой среди сборщиков налогов: кошачья ловкость, обвешанная магией защитной/зачарованиями + толстой броней
Это хороший премайс для кампании, если ИП будут сборщиками налогов. При любой другой постановке вопроса — это будет астионовский сеттинг.
avatar
Не очень. Ей достаточно нести возмездие во имя Луны :)
avatar
Возмездие — это хорошо, но потенциальному сборщику налогов нужна выживаемость.
avatar
А что мешает сделать её «толще» игроков раз в пять?
То есть у королевства есть способ получать достаточное количество лоли-кошко-фехтовальщиц с эпическими уровнями силы? Почему они ещё не зачистили все подземелья?
avatar
Потому что это прерагатива гильдии приключенцев.Лицензий у них нет.

В конце концов «потому что»: не стоит искать логики в мире где есть магия и кошкодевочки. :3
avatar
Если вы не хотите искать логики — пусть лучше налоги автоматически списываются из карманов приклюценев.
Тут Хомяк попросил симуляционистский подход.
avatar
Очевидно же: эпическую силу им дают луна и небо над головой, поэтому в подземельях кошкодевочеи бесполезны ;-)
avatar
То есть правильное применение заклинаний «облака» или «создать землю» позволит отключить их способности и победить?
avatar
1) Они её убьют ещё до того, как узнают, что она собирательница налогов. У одного из игроков бессмысленная и беспощадная ненависть к лоли.
Не могу пройти мимо этой фразы — пожалуйста, не надо уподобляться троллям.

А вообще игрокам таких персонажей предлагаю говорить: "Snake! You've created a time paradox! Твой персонаж стёрт из реальности временным парадоксом: с таким характером он должен был быть убитым до того, как смог бы дать своим убийцам адекватный ответ".
avatar
Потом остаток сессии он будет мне объяснять, почему это совершенно естественно — убивать лоли, и что каждый порядочный человек в сеттинге должен их убивать, и не убивают их только злые чернокнижники, и что теперь он просто обязан найти того злодея, что впустил её в этот мир и убить его…

Вообще, я это к тому, что нельзя рассчитывать, что психологические слабые места игроков совпадают с твоими.
avatar
почему это совершенно естественно — убивать лоли, и что каждый порядочный человек в сеттинге должен их убивать
Ччерт, мне это напоминает одного игрока, который на полном серьезе заявляет, что после масштабных сражений выжившие должны убивать тяжелораненых и калек, потому что они бесполезны.

Нет, даже не так: абсолютно бесполезны!!!11
avatar
Он живёт в зомби-апокалипсисе?
avatar
От мира и сеттинга его мнение не зависит.
avatar
Я имею в виду не персонажа, а игрока :)
avatar
А… издержки воспитания :(
avatar
В лоли-апокалипсисе.
avatar
Хмм… у этого жанра есть потенциал. Самого неприятного игрока убьёт одним описанием, и в игру он не попадёт. Дальше можно будет хорошо сыграть :)
avatar
Это как? :)

«Только лоли вокруг»?
avatar
А то. «Омахо-сёдзе бич. Няки и нюки».

«В 2015 году группа эзотериков-анимешников раскрыла, наконец, мистическую подоплёку популярности аниме. Созданный ими с применением мистических формул ONA-сериал „Lolinekocon“ произвёл неожиданный эффект...»
avatar
а вместе они могут за год или два уничтожить хоть тёмного властелина.

нет, они всего лишь 6 уровня. facepalm.
avatar
По-моему набить за год-два уровней 10 не большая проблема.
avatar
Уровни дело наживное.

Но я не понял — ты зачем с них налоги то хочешь собрать?
avatar
зачем ты задаешь этот вопрос? ты хочешь меня переубедить?
avatar
Нет, понять, стоит ли тебе советовать что-то и насколько безапелляционно нужно это делать!
avatar
нет, они всего лишь 6 уровня
Они сейчас 6 уровня. Ты забываешь главное свойство приключенцев — экспоненциальный быстрый рост в силе. Пока они дойдут до Чёрного Замка, они будут уже достаточно круты, чтобы взять его штурмом и биться с тёмным властелином.
avatar
НПЦшки живущие в мире, увы, этого не знают — они почему-то считают героев 6 уровня «победителями кучки гоблинов но не более того»
avatar
Это называется Too Dumb to Live.
avatar
даже не знаю, что тебе ответить
avatar
The dangerous path are taking you. To the Orbhold King Astion's leading it.
avatar
Ну, балора партией 6 уровня убивали. И даже без совсем уж чудовищных вещей.
avatar
в Поцфиндере? Балора? 6 уровнем? Не верю :3
avatar
Ну, да-да Е6 это было, то есть у них ещё фитов дофига имелось сверх стандарта ;)
avatar
Небось баллисту использовали для бэкстэба? :)
avatar
Меня осенило. Есть такая гильдия — коллекторы. Они как приключенцы, только приключаются, обирая приключенцев. При этом платят небольшую денежку государству и получают бумагу, позволяющую им отбирать 95% имущества «черных копателей».
avatar
я не совсем понимаю, а просто стражники 4 уровня прийти за приключенами в случае чего не могут? вы тред читаете, что я в нем пишу или так, просто

тред не читай
@
сразу отвечай
?
avatar
Повторяю для тех, кто в танке — стражников 4ого уровня они убьют и заберут их стафф. Это предполагая, что ты можешь каким-то образом получать стражников 4ого уровня, если экспу выдают за приключения.
avatar
4 персонажа 6 уровня убьют отряд стражи 4 уровня? :3
я могу получать коммонеров 5 уровня, благо в сеттинге это прописано прямо, т.к. экспу дают за приключения только персонажам игроков
avatar
4 персонажа 6 уровня убьют отряд стражи 4 уровня? :3
Я не знаю, какими толпами ты предполагаешь, что ходит стража, но предполагая, что все они — просто вояки, с помощью мага и клирика партия их легко раскатает, как последних гоблинов.
avatar
с помощью мага и клирика партия их легко раскатает, как последних гоблинов.

я вот читаю, и у меня кровавые слезы текут
столько безапелляционых рассуждений, что просто атас
с чего ты решил, что маг или клерик на 6 уровне в PF является таким уберменшем?
бой с 8 стражниками 4 уровня для персонажей 6 уровня является Epic боем по сложности
avatar
1) Из того, что этот уровень примерно соответствует 250 очкам в GURPS, которые делают персонажа уберменшем.
2) термин «Force Multiplier» слышал? Правильно применённые заклинания battlefield shaping'а не позволят стражникам реализовать своё численное преимущество.
3) То, что по таблице бой является эпическим, не значит, что он в самом деле эпический. Особенно когда тактика на стороне ИП.
avatar
Из того, что этот уровень примерно соответствует 250 очкам в GURPS, которые делают персонажа уберменшем.

ыыы
*а потом хомяк забился в углу клетки и завыл от страшной боли в области мордочки*
avatar
Ну по моим данным, 250-очковые в меру оптимизированные шаблоны из GURPS Dungeon Fantasy соответствуют примерно 5ому уровню ДнД, а тот, в свою очередь, примерно соответствует Патчфайндеру.
avatar
Если флаффовые билды, то действительно, если более-менее оптимизированные, то варриоров они положат. Может с некоторым напрягом, но положат.
avatar
давайте мы не будем скатываться еще и в споры об оптимизации, тем более в ДнД 3.5 благо не про нее идет речь
avatar
Отряд — это сколько? 5? 10? 20?

Окей, 20. Посчитай стоимость отправки 10 человек 4 уровня на задание.
avatar
как же я тебе это посчитаю? правил на эту тему нет :3
но вообще говоря — нисколько. они на жаловании сидят.
avatar
Что значит «правил нет»? А голова у тебя зачем? Чтобы в неё, хомячью, зерно хавать?
avatar
/режим астиона он/

ну ок, я могу рассчитать из своей хомячьей головы.
хотя постой, надо открыть Ultimate Campaign :3

там есть такая штука:

MERCENARY COMPANY
Create 18 Goods, 13 Influence, 25 Labor, 6 Magic (1,850 gp)
Teams 1 Elite Archers, 2 Elite Soldiers, 1 Priest
A well-armed group of warriors who are loyal to you, and who
are paid to guard or fight.

1 Elite Archer — это 3rd level warrior
2 Elite Soldiers — это 3rd level warrior'ы
1 Priest — это 3rd level cleric

Цена нанять таких вот чуваков себе в организацию вместе с нужным снаряжением — 1850 gp. дальше им платить не надо по правилам, т.к. как бы это учтено :3

Другой пример. Если ты занимаешься определенным бизнесом, то можешь нанять себе помощника, который в твое отсутствие будет на тебя честно работать, защищать и развивать твое дело.
Есть там такой чувак с кодовым именем Leutenant, который typically является файтером 3 уровня. вот ему предлагают-таки платить 4 gp в день.

Ну вот опираясь на эти данные, а также на здравый смысл :3 можно предположить, что файтер 3 или варриор 4 (что примерно по силе одинаково) получает на гос службе 120 золотых в месяц. 10 таких бойцов обходятся казне в 1200 золотых в месяц. На мой взгляд не большая сумма, учитывая то, что зарплата подобного стражника по-сути всего в 4 раза выше обычного коммонера 2 уровня у которого есть профессия.
avatar
вопрос — сколько бабла к 6 уровню нахомячили приключенцы?
avatar
ну я ж говорю, примерно по 8-10к на тельце
avatar
Участковые не собирают налоги. Чоп'ы не собирают налоги. Налоги собирают налоговики. Учитывая, что приключенцы «особо одаренные» во всех, положительных и отрицательных, смыслах, то некие охотники за головами (налоговикам оставим беззащитных коммонеров) с большой вероятностью могут существовать.

Многа постов
@
Не осилил
avatar
вот смотри.
мир населен монстрами.
фронтир.
на дорогах бандиты.
и вот такой толстячок-сборщик налогов раз в полгода/год выезжает по окрестным деревням, городам и т.д. для сбора налогов в метрополию.
он едет один?
avatar
Нет, конечно. С дружиной или типа того. Да и толстячка вряд ли возьмут сборщиком налогов. Сборщик налогов это такой хороший воин, который может по башке оборванцам, которые вцепились в свои гроши, настучать.
avatar
ну «вот эти ребята» и будут теми стражниками, которые если чо, должны дать по шапке и гоблинсам, и бандитикам, и монстрикам, которые поджидают нашего толстячка в его тяжком пути. строптивые приключены тоже подпадают под описание «бандит» если отказываются платить налоги
avatar
За приключенцами нужно будет еще побегать. Если нет желания у царя-государя долго ждать, он может продать долг приключенцев частникам, позволяя тем банальный грабеж. Это как бы стимулировать должно отдавать 50% королю, а не 95% коллекторам.
Иначе всё по твоему тексту: приходит в таверну, говорит, мол, надо платить.
avatar
приключены тоже подпадают под описание «бандит» если отказываются платить налоги

Неправильно формулируешь.
приключены тоже подпадают под описание «бандит»
Вне зависимости от.
avatar
Господа, предлагаю делать ставки: наберёт ли это обсуждение 200 постов или нет.
avatar
предлагаю делать другие ставки — когда мне перестанут рассказывать про то, что я неправильно играю и не понимаю, что персонажи 6 уровня — это ууууууу, мега-ногебаторы :3
avatar
Если на твой вопрос не могут дать ответа, который бы тебя удовлетворил, то, может быть, что-то не так либо с твоим вопросом, либо с твоими ожиданиями от ответа?

Нет, я без ёрничанья — сам в такой ситуации не раз оказывался. Вот смотри: ты задаёшь людям вопрос о сеттинге, который ты — сам — знаешь лучше любого из людей, которым ты задаёшь вопрос. При этом ты ссылаешься на какое-то описание налоговой системы из Ultimate Campaign, который тоже никто (или почти никто) из присутствующих не читал. И ты спрашиваешь, как отыгрывать сбор налогов по этой системе — спрашиваешь людей, которые об этой системе налогообложения не имеют понятия. Ну и какого ответа ты от них ждёшь?
avatar
Ну и какого ответа ты от них ждёшь?

я жду такого ответа, который подскажет им их воображение. но кому это я говорю? Вантале…
avatar
И, что характерно, тебе таких ответов дали множество.
avatar
за что именно этим господам я благодарен. жаль, правда, что мне до сих пор, некоторые коллеги по хобби, продолжают засирать тему своим офигенно ценным мнением про то, что я на самом деле неправильно играю. :3
avatar
Что поделать. Тролли-с.
avatar
Ну а что ты ожидал, если на интересные варианты никто не отвечает?
avatar
Кто сам без греха, тот пусть сначала зарегистрируется на имке :)
avatar
предлагаю делать другие ставки — когда мне перестанут рассказывать про то, что я неправильно играю и не понимаю, что персонажи 6 уровня — это ууууууу, мега-ногебаторы :3
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?
avatar
А с какого уровня приключенцы становятся настолько круты, что с них перестают собирать налоги?
avatar
хоть с 1го, зависит от миллиона факторов, основными из которых является то, как они поведут себя, ну и от везения тоже :3
avatar
ты выиграл :)
avatar
не честно, он не делал ставки!
avatar
Вообще по поводу налогов, а почему королю/местному управлению не подходить к приключенцам по другому?

Вот у нас есть живые приключенцы 6 уровня, явно удачливые, потому как всё ещё живые в отличие от других, мозги тоже скорее всего кое-какие имеют. Ну и опасные конечно же. Что-то с них поиметь хочется, но приключенцы такие люди, что с деньгами своими расстаются очень неохотно и если могут взять так, то точно возьмут. Значит надо сделать так, чтобы не захотели. Люди они полезные, хоть и беспокойные.

Подсылаем к ним сборщика налогов, какого-нибудь жалкого и убого, которого и убивать-то стыдно. Приключенцы ему скорее всего не заплатят, может ещё и побьют, после чего на сцену выходит начальство, которое начинает показное разбирательство, грозит пальцем и так далее, но «за прошлые заслуги», «в виду доблести» и тому подобного освобождает от налогов и даёт бумагу разрешающую заниматься своими делами без уплаты налогов на территории государства/баронства/графства (нужное подчеркнуть).

Если мгновенное нужды в приключенцах нет, то можно потом просто продолжить их прикармливать на будущее. Если есть, то выдать квест и продолжить прикармливать. по возможности направить в сторону своих политических (и не только) врагов.
avatar
Ты исходишь из предпосылки, что PC adventurers are unique. Я же исхожу из сеттингового правила, что это совсем не так, когда это касается уровней 9 или ниже.
Единственное отличие ПЦ приключенов от остальной братии т.н. НПЦ сравнимого уровня — это пассионарность и желание заниматься тем, чем большинство не готово либо в силу меркантильных побуждений (помогать крестьянам с гоблинами за бесплатно? ха, это не про меня!) ну и так далее.
avatar
Ты исходишь из предпосылки, что PC adventurers are unique.
Я исхожу из идеи, что живые приключенцы это unique, особенно остающиеся живыми долгое время.

Данный манёвр не стоит лорду практически ничего, кроме небольшого количества времени, но позволяет создать долговременное вложение. Если ещё и переписку с PC наладить, то тогда даже если они умрут можно будет потом отправить кого-нибудь их трупы обобрать. Куда лучше, чем пытаться сейчас снять с них деньги, особенно, если они с этим будут несогласны.

Хороший лорд вообще скорее всего всех приключенцев в поле зрения держит и потихоньку направляет в нужные ему места, а не только партию игроков.
avatar
Еще вариант, если есть сильная административная власть, но не хочется, чтобы по дорогам шатались боевые отряды налоговиков:
К приключенцам подкатывает налоговый инспектор, со словами: «Ребята, я тут взял на себя смелость заполнить за вас налоговые декларации, оценив вашу добычу на глаз. Вам нужно всего лишь смотаться с этими декларациями в Магнимар и внести налог по ставке ХХ%. Если не согласны с моей оценкой — можете оспорить её там же. Если не заплатите налоги до 1-го числа, город наложит на вас „внутренне эмбарго“ — всем гражданам будет запрещено заключать с вами любые сделки (от скупки лута, до кормежки и отдыха в гостиницах»
(если не платить налогов, то торговать придется со скупщиками краденного и контрабандистами, а у них цены гораздо хуже).
avatar
«Я не буду продавать вам этот магический меч за 8000 gp. Хоть при продаже я и получу 4000 (тысячи две, если это перепродажа, а не сам крафтер) навара.»
avatar
По-крайней мере я не буду делать этого в городе при свете дня. Потому что иначе придет налоговый инспектор (см. постулат про сильную власть) и выставит мне штраф в размере 150% от полученной прибыли (и хорошо если не от выручки).
avatar
Приключенцы superstar? В каждом городе все знают в лицо этих людей с которыми нельзя иметь дело.
avatar
обществе эдак начала 16 века с большим количеством заимствований вообще из Нового Времени и атмосферой фронтира.
Постеры «Not wanted» на всех площадях и во всех магических/оружейных лавках — вполне реализуемо.
avatar
К 16 веку, насколько я понимаю, относится оружие, в то время как про социум сказано достаточно туманно, впрочем, признаю, возникла небольшая путаница.

Но если социум у нас тоже на этом уровне (16 века и фронтира), то тут всё ещё веселее чем в 11.

А именно — примерно в это время появилась светлая идея о том, что практически все налогово-экономические проблемы государства решаются путём закручивания гаек, вот только в реальности это работало либо как «итальянская забастовка», либо никак, из-за чего эта мысль вскоре стала подвергаться критике. То есть издать эдикт правитель-то, конечно, может, а вот добиться таким образом осмысленного результата — это уже вряд ли.
avatar
Первое и самое главное: эффективное эмбарго не нужно, нужно, чтобы приключенцы верили, что оно может быть эффективным и смирно платили налоги, споря только о сумме.

Второе: в вопросе у нас город-государство. Город-государство — это, скорее всего, торговля. Скорее всего сильные цеха/гильдии/олигархи.
Эти ребята вполне могут контролировать большую часть торговли в провинции и запретить своим членам/подчиненным торговать с приключенцами.
Раз уж приключенцы в мире не уникальны, значит иногда приходится объявлять кого-то париями, чтобы остальные платили налоги (и это экономически выгодно).
avatar
Контроллирует, как правило, фракция. А фракция в таких госдарствах, как правило, не одна, и их взаимоотношения напоминают банку с пауками. Поэтому если одна запретит, не исключено что вторая примет хлебом-солью просто чтобы досадить первой, может быть даже и не в открытую; при том на фоне будней противостояния таких фракций это даже не будет чем-то из ряда вон выходящим.
avatar
Псевдосредневековье XI века и сильная власть в том смысле в это словосочетание тут используется — взаимоисключающие параграфы. У власти банально нет возможностей чтобы проконтроллировать. Запугать — легко, обеспечить выполнение своих эдиктов — вряд ли. Это был бы хороший сюжет для антиутопии и тёмного фентези, но топикстартеру вроде бы нужно не это.
avatar
если есть сильная административная власть
То как это сочетается с тем, что можно выйти за ворота города, нарубить гоблинов и заработать кучу денег?
avatar
Имел в виду что-то примерно такое разделение (правильные термины в голову не приходят)

Нарубить гоблинов — это военная власть, с ней всё, очевидно, плохо.
Обложить штрафами и налогами — административная власть, с ней все нормально.
Ловить преступников — уголовная, работает избирательно.
avatar
неплохой вариант. неплатильщики налогов также недопускаются к обслуживанию в храмах Магнимара ;)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.