Немного о восприятии литературы.

Немного предыстории. Есть такой сайт, fantlab называется. И есть такой писатель. Аберкромби фамилия. Так вот, меня всегда поражали отзывы о его творчестве на этом сайте, причём как положительные, так и отрицательные(не все, но многие). Такое ощущение, что мы читали абсолютно разные книги, в которых почему-то совпадали имена и названия. Особенно запомнился отзыв о Бремере дан Горсте, что мол он «моральный урод, любящий лишь войну». А вчера(ну да, я перечитываю «Героев») до меня вдруг дошло, почему(раньше просто не думал об этом): да это же мнение персонажа о себе самом. Его внутреннего монолога. Это при том, что персонаж-то вполне нормальный человек, немного инфантильный, но скорее хороший. Вообще у Аберкромби довольно много персонажей скорее нормальных, с точки зрения нравственности, но рассуждающих о себе и мире весьма критически и нелицеприятно. И рецензенты с радостью на эту риторику ведутся, объявляя злодеями тех, кто в общем-то не сделал ничего худшего. Чем тысячи сходных персонажей в банальной «героической» фэнтези.
Так вот: это всё была присказка, а теперь собственно вопросы:
1) Если непись будет радостно носить чёрный плащик, объявлять себя злодеем(ну и считать себя оным), но при этом творить «добрые» дела(не то чтобы демонстративно, как раз нет, скорее не задумываясь) – чухнется ли партия, если добрый совет добрых магов и добрых королей попросят прибить злодея(не по злобе душевной(они действительно добрые), а потому что они банально не в курсе ситуации)?
2) Были ли у вас ситуации в практике, когда позиционирующие себя как команду до злодеев игроки на игре творили то, что сойдёт скорее за добро высшего пошиба(обратное-то я наблюдаю постоянно)?
  • нет
  • avatar
  • +7

54 комментария

avatar
Люди, пишущие рецензии, зачастую не слышали об анализе и сопоставлениях.
О Джо же, я могу говорить много и долго, поэтому сконцентрируюсь только на вопросах:

1) Если непись будет радостно носить чёрный плащик, объявлять себя злодеем(ну и считать себя оным), но при этом творить «добрые» дела(не то чтобы демонстративно, как раз нет, скорее не задумываясь) – чухнется ли партия, если добрый совет добрых магов и добрых королей попросят прибить злодея(не по злобе душевной(они действительно добрые), а потому что они банально не в курсе ситуации)?
-это же прекрасный квест, который может превратить банальную историю в настоящую драму.
А вообще, часто были похожие ситуации, когда с одной колокольни видно что враг тиран, деспот и мразь (чего тот даже не отрицает), а как поспрашиваешь у его приближенных, так он просто хороший парень, принимающий сложные решения во благо своим.
2) Были ли у вас ситуации в практике, когда позиционирующие себя как команду до злодеев игроки на игре творили то, что сойдёт скорее за добро высшего пошиба(обратное-то я наблюдаю постоянно)?
— если я правильно понял вопрос он о злодеях-игроках творящих добро…

Когда вожу темное/реалистичное фентези или черный стимпанк, часто возникают ситуации парадоксального характера, демонстрирующие, что добро и зло относительны.

Была команда асассинов/киллеров, которые просто боролись с организованным криминалитетом (мешали работать) и но не понимали, что для социума это тоже стало благом («7 дней в Одессе», да, типа того).
Были военачальники со Сталинскими методами в геополитике (макро уровень), которые при этом к своим подчиненным относились чуть ли не по-отечески, заботливее, чем их родные (микро-уровень).
Была команда ну абсолютно беспринципных воров, которые воровали только у других воров-чиновников короля и потом подставляли тех под трибунал (примерно как это было в Dishonored). Не из благих соображений, просто у коррупциоонеров было что взять, а у честных — нет.
avatar
это же прекрасный квест, который может превратить банальную историю в настоящую драму.
Да вот до меня дошло, что его ещё подсветить посильнее желательно в процессе(а не просто раскидать признаки на пути игроков). =)

Когда вожу темное/реалистичное фентези или черный стимпанк, часто возникают ситуации парадоксального характера, демонстрирующие, что добро и зло относительны.

Кстати да: почеммуто именно в том, что ныне зовется темной фэнтези такие примеры идут на ура. В «обычной» же фэнтези, если там одновременно есть герои и злодеи, то при столкновении они начинают действовать… опереточно, что ли.
avatar
Так блин.
Канон классического фентези — четкое разделение на добро и зло, героев и злодеев.
Канон тёмного фентези — неоднозначность, оттенки серого, герои и злодеи поневоле.

Как пример:
1. Арагорн, который получив армию мертвых, спокойно её отпустил. А не пошел разбивать Саурона (хотя шансов на победу явно не доставало) или качать права на счет престола Гондора.
2. Герои «черного отряда», которые сражаются за тех, кто платит. А если месят плохих парней, то потому что «так вышло» или «как-то совсем по беспределу себя ведет».
avatar
Да, только Толкин как раз старательно показывал, почему вот те — добро, а те — не фига(насколько убедительно — тут уж кому как), а многие нетолкины вместо этого сразу говорят «вот те — Добро. Добро, я сказал!», хотя глядя на такое добро, иной раз… Хотя, казалось бы — от он, жанр, где героев можно делать действительно добром.
avatar
1)Очень и очень сильно зависит от того, насколько много усилий было приложено к созданию ощущения важности нравственных вопросов на игре. Если много, то злодею даже не обязательно совершать добрые дела. У меня была такая ситуация: персонажи отправились по важному и опасному заданию, наткнулись на каких-то совершенно левых бандитов, перебили всех, кроме одного раненого, который в бою не участвовал. Дальше у них проблема: вернуться и сдать его властям они не могут, потому что это займет слишком много времени, отпустить они его не могут, потому что он почти наверняка бандит, судить они его не могут, потому что у них недостаточно информации, взять с собой они его не могут, потому что это подвергнет его опасности, которой он, возможно, не заслужил.
2)Нет.
avatar
А можно пару примеров усмилий нравственности? Или выкладок? Или ссылок на выкладки? Имеются ввиду именно мастерские приёмы чтобы показать важность оной.
У меня была такая ситуация
И как её в итоге разрешили?
avatar
Чаще задавай игрокам вопросы о том, что считает верным их персонаж, почему он поступает так, а не иначе. У тебя должно быть хотя бы две темы для вопросов, в этом смысле дндшное деление на добро или зло и закон или хаос является неплохим вариантом. Это необходимо, потому что слишком частое обращение к одной и той же теме быстро её исчерпает, плюс будет меньший простор для конфликта. Так же эти вопросы нужно задавать регулярно, в этом смысле постоянство лучше провисания с последующим кульминационным моментом. Плюс стоит реже отвлекаться и задавать другие, не относящиеся к выбранным темам, вопросы, потому что внимание человека ограничено и чем больше всякой всячины ты на него вывалишь, тем меньше шансы, что он удержит в памяти те полтора элемента, которые ты считаешь важными.

И как её в итоге разрешили?
Никак. Устроили белый совет, который мне в итоге пришлось прервать, предложив им от лица разбойника просто взять его с собой, считая это деянием, полностью искупающим его вину.
avatar
Ясно. Спасибо большое.
avatar
2) Это не совсем по теме (а может быть, даже совсем не по теме), но я сейчас участвую в игре про партию дроу, исследующей Нижнее Подземье (Lowerdark). Оная партия наткнулась на древнюю темницу, в которой заперто Страшное Зло — и вот теперь, то ли из-за давней привычки к отыгрышу положительных персонажей, то ли из-за того, что мой персонаж не видит в сделках со Страшным Злом пользы лично для себя (потому что он безДомный наёмник), мой персонаж вместо того, чтобы, как положено тёмному эльфу, придумывать «а что мы можем с этого поиметь?», ломает голову, как бы убедить «руководителей экспедиции» ничего не трогать и оставить Страшное Зло как есть. Можно сказать, занимается самым неподходящим для дроу делом — пытается спасти мир от пробуждения Страшного Зла. :)
avatar
Кстати как раз совсем по теме. =)
З.Ы. совет: пусть хотя бы поищет способы оное зло забороть или тонко намекнёт что без стопроцентного способа это зло относительно легко забороть выпускать оное глупо(прежде всего с точки зрения выживания: я бы на месте зла постарался выпустивших прибить просто из соображений сокрытия информации). =)
avatar
У игроков бывают очень милые стандартные реакции. Если в поле зрения появляется «квестодатель» и выдаёт «квест» — игроки часто рады его выполнить, даже если о квестодателе что-либо знают только с его собственных слов. А «страшное зло», которое необходимо побороть, не хотят даже допросить, поскольку переговоры со злом таят опасность)
avatar
Зло, лучше всего забарывается внезапным ударом в голову, из темноты. © Неизвестный мракоборец
avatar
Представился квест вида
— Я великий добрый маг и провижу страшную опасность в грядщем! Чтобы ее предотвратить, Вы должны убить пожилую женщину, проживающую в доме на углу улиц каменщиков и столяров.
— На углу камен… Эй! Это же моя матушка!

Если серьезно — то чем так запугивали игроков или чего они пересмотрели/перечитали, что даже потрындеть не хотят?
avatar
1. У меня игроки (персонажи игроков) либо дофига умные и критические, либо целиком в обществе и на стороне авторитетов. Так что либо будут взвешивать и оценивать, а потом поддержат правого (или самого правого), даже если потребуется предать начальную сторону.
Либо скажут «Батька — прав, на то и батька», сожмут зубы и будут рубить и жечь напалмом в поддержку своей позиции.
2. Нее. А вот обратных ситуаций 100500.
avatar
Ясно.

Насчёт обратных ситуаций: они, кажется, у каждого мастера случались, у кого не спрошу(ну и мой опыт тоже не исключение). Особый шик, кога потом следует возмущение в стиле «а за что мне мировоззрение поменяли и паладинскую батарейку вынули?!?»
avatar
Особый шик, кога потом следует возмущение в стиле «а за что мне мировоззрение поменяли и паладинскую батарейку вынули?!?»
Нее, я о ситуациях неосознанного зла.
Спас человека — он оказался бандит, сколотил банду, сжег село.
Убил злодея — наниматель потерял противника, начал продвигать свою линию и оказался злодеем похлеще убитого.
За такое нет смысла наказывать, не правдоподобно (ИМХО), только если логичными игровыми последствиями.
avatar
Ну, это добрые поступки с негативными последствиями, что не отменяет их доброты.
Персонаж, позиционирующий себя как доброго, но творящий зло — это, например, инквизиторы. Хотя если принимать сеттинг «Молота Ведьм» за правду — то Torquemada did nothing wrong )))
avatar
Ну, это добрые поступки с негативными последствиями, что не отменяет их доброты.
Персонаж, позиционирующий себя как доброго, но творящий зло — это, например, инквизиторы.
Не понял разницы.
Человек убивающий других людей — классическая картина почти любого приключения. Будут ли его считать злодеем или героем, зависит исключительно от того какие последствия будут иметь эти убийства.

Представьте на секунду, что во второй мировой победила Германия. Считаете Менге избежал бы нобелевки по медицине?
avatar
Ну, убивать людей, веря что этим избегаешь бОльшего зла и убивать людей, потому что 10 старушек — рубль это ИМХО две большие разницы. Добро, оно ж только в голове.
Другое дело что в национал-социалистической системе ценностей Менгеле делал добро (развитие медицины) посредством нейтральных и добрых поступков (уничтожение врагов арийцев есть добро).

Если же считать по последствиям, а не намерениям, как ты предлагаешь, — то пилот, не справившийся с управлением ничем не лучше террориста, взорвавшего самолет.
avatar
Ну, убивать людей, веря что этим избегаешь бОльшего зла и убивать людей, потому что 10 старушек — рубль это ИМХО две большие разницы.
Так ведь…
Добро, оно ж только в голове.
Так что не имеет значения, чем был мотивирован тот, кто совершал убийства и как он это воспринимал. Важно, как это воспринимают те, кто будет оценивать результаты этих убийств.
Простой пример.
Моральная оценка гражданами США компании во Вьетнаме и последней («Шок и трепет») в Ираке. В одном случае, солдат попавших под призыв клеймили убийцами (по крайне мере большая часть населения), во втором, добровольцев называли освободителями. Причем и Вьетнам и Ирак нанесли США примерно одинаковый ущерб, до начала войны, а во Вьетнаме США несли значительно большие потери (что традиционно, обеляет солдат).

По поводу пилота.
Наш УК разделяет причинение смерти по неосторожности (знал что могут быть проблемы, но надеялся, что пронесет) и случайное причинение смерти (не мог предвидеть последствия своих действий; действовал по ТБ но вмешались обстоятельства непреодолимой силы).

Так что причина крушения — это проблемы с управлением, вот с ней и будут разбираться. Если они возникли из-за действий пилота — вина на нем; если он не мог их определить или предотвратить — вина на ком-то другом.
avatar
Чем был мотивирован — имеет для нео самого и для тех, кто при оценке добро-зло учитывает мотивацию.

По пилоту — большинство этических систем оценивает сам поступок и его обстоятельства, а не его последствия (если последствия условно случайны). И невнимательность — меньшее зло чем подрыв бомбы, даже если результат одинаков (минус самолет с пассажирами)
avatar
Чем был мотивирован — имеет для нео самого и для тех, кто при оценке добро-зло учитывает мотивацию.
Уверен многие нацисты искренне желали блага своей стране и верили тому, что говорила пропаганда.
Не думаю, что многим это помогло когда до них добрался трибунал. На мотивацию положили с пробором, оценивали вроде исключительно по делам.

По пилоту — большинство этических систем оценивает сам поступок и его обстоятельства, а не его последствия (если последствия условно случайны).

Солдат попавший под призыв, приведен под присягу (что ставит его в особое положение) и отправлен в чужую страну защищать интересы своей страны. В этой стране он выполняет приказы своих командиров, физически уничтожая врага. Больше ничего о нем не известно.
В одном случае такие солдаты получают осуждение, в другом случае — одобрение. Причем как от граждан своей страны, так и от других стран (не считая той, в которую их отправляли). Хотя обстоятельства таких случаев могут быть весьма схожи.

И невнимательность — меньшее зло чем подрыв бомбы, даже если результат одинаков (минус самолет с пассажирами)
Так мы вроде не про невнимательность говорили, а про «не справился с управлением».
avatar
2) Ну вот в моей небольшой карьере такие случаи бывали наоборот чаще, правда с отдельными личностями, нежели с целой командой. Игрок хочет играть крутым и циничным перцем, но когда дело доходит до соответствующей ситуации, на поверхность выплывают понятия о добре и зле, присущие игроку, а не его персонажу.
Допустим, когда патька нашла кое-где ящик с щенками собак-мутантов, все персонажи разной степени положительности и сопливости сошлись на том, что щенков таки надо поубивать, пока не выросли. За щенков внезапно вступился только персонаж, которого позиционировали как наиболее сурового и циничного.
Конечно, еще вопрос, где тут добро, а где зло, но как минимум жалость пробилась почему-то у отрицательного чара.
avatar
Счастливый ты мастер. Хотя… Один из моих игроков вообще склонен к деятельному созерцанию(в смысле сунуть во всё длинный нос, а если и вмешиваться то тоько с целью предотвратить большеее зло).

Насчёт собак-мутантов — ну сеттнга я, конечно, не знаю, про их приручаемость тоже, но пример действительно хороший. =)
avatar
А этим все и кончилось, к слову) Поскольку хороших щенко-убийц было пятеро, а злая щенко-заступница — одна, то ей пришлось забрать себе одного на одомашнивание, а остальных оставить. Так и появился в команде талисман по кличке Хеллхаунд Хаундович.
avatar
1) Если все же возникнет такая ситуация, то вопрос скорей всего решится в зависимости от «успеют-не успеют разобраться». Конечно, если партии пофиг на моральную сторону вопроса и интересы нанимателей то однозначно грохнут (если «злодей» не перебьет ставку), заберут деньги и забудут.
2) Позиционировать себя как злодея — сложно, ибо напрочь выносит suspension of disbelief.
Даже если ты не имеющий чести маг крови, приносящий в жертву детей и насилующий трупы, то ты вполне можешь верить, что делаешь это ради высшего блага.
А вот эгоистичных и высокомерных персонажей явно заявляющих об этом, но при этом имеющих альтруистичные порывы — хоть жопой жуй.
avatar
По первому — ясно. Спасибо.

По-второму — а вот здесь уже можно поспорить. Но, как ни смешно, маги крови с жертвенными младенцами редко годятся для такого вот зла. А вот некоторые наемники(из тех, что были под командованием Никомо Коски в «Красной Стране») или некоторые зулкиры Тэя(Неврон в частности) вполне отдают себе отчёт в своей природе, радуютя своему злодейству и не парятся с высшим добом. Значение имеют только свои цели и наименее затратные средства.

Иногда игроки заявляют «хотим отыграть что-то подобное». Получается чаще странно(ну, у тех кого я знаю)…
avatar
Ну, эгоистичный садист, знающий и принимающий свои эгоизм и садизм добро обычно творят только условно и в рамках борьбы с другим злом. У меня встречалось только в качестве НПС где «Зло №1» выпиливает «Зло №2».
avatar
Вот именно что значение для них имеют только свои цели. Такие люди просто делают то, что считают хорошим для себя, но они не стучат себя пяткой в грудь с криком «Я злодей!», им это неинтересно.
Помнится, Карнеги приводил достаточно примеров отпетых негодяев, которые в своих мемуарах считали себя хорошими. Например, Капоне.
avatar
На деле я бы сказал что не герои у Аберкромби няши, а герои в других произведениях те еще уроды, просто представлены как нормальные чуваки. Дан Горст по поступкам герой для своей стороны, но внутренне он психопат кончающий от вида вражеской крови. Куда это его заведет — вопрос отдельный. Во многом книги Аберкромби вообще про неприятную правду которую герои о себе узнают. Изредка наоборот.
avatar
Внутренне… У меня скорее сложилось ощущение, что он инфантил, страдающий комплексом неполноценности из-за внешности и голоса. А войну он любит не потому что кровь как таковая, а потому что он умеет это делать хорошо и тем самым компенсирует свои комплексы, а кровь важна сугубо как резульатат хорошо сделанного дела(в котором он оказался полезен). Но в любом случае куда это его заведёт — действительно вопрос.
Ну а про персов Аберкромби в целом: а разве большинство из них не знают эту самую правду о себе на момент начала сюжета? Я бы скорее сказал что у него книги о характерах и их изменениях в разных ситуациях, а также о решениях и последствиях.
avatar
Ну пожалуй ты прав, более общее определение пойдет лучше, на осознании себя зачастую акцент у тех персонажей кто не способен измениться)
avatar
По первому — у меня был сюжет, в котором именно такая ситуация и разыгрывалась: NPC со слегка сдвинутой крышей усиленно косплеил под вампира, вампиром при этом не являясь. Ну и ничего плохого по большому счету он никому не делал, только пугал. Ну и местные жители к нему соответственно относились, типа местная достопримечательность. А потом туда припирается отряд паладинов. И узнает, что в городе вампир. :)

Так вот, большинство персонажей (сюжет игрался несколько раз с разными игроками) таки начинают разбираться, а не тупо прут «мочить вампира».

По второму — команд злодеев типа «мы злые патамучта» у меня как-то не играло, а «негудовые» персонажи обычно представляли из себя сложные характеры с тяжелым детством, нелегкой судьбой и запутанным моральным кодексом и добра и зла они творили примерно поровну.
avatar
Можно ли воспринять твои(ничего, что я на «ты»?) слова как рекомендацию всё-таки доверять игрокам?

По второму: а можно пару примеров таких негудовых персов? Заранее спасибо.
avatar
ну, смотря каким игрокам… Но с теми, кому не доверяешь лучше не играть. ;)

Что до примеров… ну, в последней моей игре про конкистадоров был такой тип, наемник с э… сильно урезанным этическим кодексом. На тропические острова он попал, предварительно дезертировав из роты, поскольку ему грозила петля за убийство офицера (бабу не поделили). По ходу сюжета на полном серьезе собирался грохнуть сопартийца. чуть не замочил пол-партии. При этом подобрал в джунглях местного пацана, озаботился его пристройством и воспитанием и ради того, чтобы снять с него проклятие, поперся реально к черту в пасть.
avatar
1) Много раз в основной нашей группе игроков давал сюжеты, где хорошего парня очерняют в глазах общества и дают на него квест партии. Игроки всегда предпочитали разбираться и никогда не атаковали в лоб.

2) Последние два года наблюдаю тенденцию, что 2 из 3 основных игроков хотят сыграть злодеев, бандитов с большака и проч., а по факту получается, что зло в отыгрыше в НРИ в представлении моих игроков — играть рационально жестких персонажей, которые опираются скорее на разум, чем на эмоции.
avatar
Спасибо за ответ.

По второму: а сеттинг при игре «за зло» был конкретный или в самых разныхсеттингах это шло?
avatar
В самых разных. Из последних примеров DND5 дженерик, на данный момент — Stars without number.
avatar
Вот кстати да, у моих игроков были такие же завороты, никто не брался играть собственно злодеев, в разряд отрицательных чаров попадали преимущественно рационалисты, циники и мизантропы, а не маньяки, извращенцы и злодеи-популисты.
avatar
Вместо хаотик ивилов были лоуфул ивилы :-)
avatar
Казалось бы, какое это имеет отношение к настольным ролевым играм?

ДА самое прямое! Многие инринряйцы и ролевые игры так воспринимают. Одну и ту же игру с разных, часто диаметрально противоположных точек зрения.
avatar
Это ты про стандартные споры вокруг систем?
avatar
Ну да :)
avatar
Это какие-то очень оторванные от реальности вопросы.
чухнется ли партия
Какая именно партия? Кто игроки? Кто персонажи?
ситуации в практике, когда позиционирующие себя как
Сириусли, какая команда будет в практике позиционировать себя как «злодеев»? Да и как? Бэйджиком «Hi I'm A F***ING VILLAIN»? Объявлением в газете «Наймусь злым хенчменом, недорого, СПЕКТР не предлагать»?

А вот команды, которые собрались делать нелицеприятные и своекорыстные вещи, но у них как-то выходило натворить и добрых дел тоже, на практике, конечно, случались. Вплоть до mass murderers, которые несколько раз мир спасли.
avatar
Сириусли, какая команда будет в практике позиционировать себя как «злодеев»? Да и как? Бэйджиком «Hi I'm A F***ING VILLAIN»? Объявлением в газете «Наймусь злым хенчменом, недорого, СПЕКТР не предлагать»?

вот давно хочу так поиграть ХД
avatar
Я тоже! XD
avatar
Надо искать того кто хочет это поводить)
avatar
Представился современный супергероический сеттинг, где суперзлодеи дают интервью Леттерману и Киммелу, а их миньоны организуют хенчменские профсоюзы, ходят к психоаналиикам, откладывают деньги на адвокатов, пьют вместе по вечерам в барах и прочая такая бытовуха.
avatar
Теперь и я захотел в это поиграть.
avatar
Но у меня ты играть не хочешь :-p
avatar
Если честно что-то почти такое мне представлялось когда начинал читать вурма. Оказалось показалось, т.е. работает это все чисто с супергеройской стороны, злодеев медстраховка с стоматологией не ждет. Но вообще сеттинг вроде этого или например анимы тигр и кролик в котором и к злодеям относятся толерантно был бы весьма хорош)
avatar
Я как-то раз водила модуль про злодеев. Персонажи встретили много сюрпризов…
avatar
Ну, к примеру, некоторые парни из Черного Крестового Похода или же из Черного Движения в Красной Земле, воспринимают себя именно как зло и разрушение ради разрушения.
avatar
Пункт второй имел место на протяжении практически скей недавно оконченной длинной кампании по Красной Земле. Мы собирались туда лютейше упоротыми красными, обещали политические репрессии и расстрел каждого попавшегося на пути попа.
… В итоге же мы не просто не расстреляли попа, но и сами скатили всю Уральскую Республику в какую-то довольно вегетерианскую социал-демократию.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.