Нет, не могу молчать
1. Есть люди, которые считают, что присутствие упругой женской попки на картинке, изображающей поединок чувака в силовом скафандре с несколькими высокотехнологичными роботами, — такой же бред, как отсутствие таковой на картинке, изображающей поединок Джона Картера с белыми обезьянами Марса. Ну, или там Дэвида Иннеса с чёрными обезьянами Пеллюсидара. Не вяжутся у них попки с антуражем sci-fi. С этими людьми можно не соглашаться, можно возразить им, например, что дескать любая разновидность speculative fiction, включая лавкрафтианский хоррор и викторианский стимпанк, только выигрывает от добавления попок и сисек. Но надо признать, что эти люди занимают понятную и последовательную позицию, которая не связана напрямую с тем, предпочитают ли они сами девочек, мальчиков или вообще трахают гусей.
2. Есть люди, которые считают, что вообще вся эта давняя традиция изображать женщин на иллюстрациях полуголыми и в субмиссивных позах, даже когда это никак не следует из логики повествования, уделять упругой женской попке больше внимания, чем характеру героини, и т.п. отвратительна и оскорбительна для женщин. Ибо пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное распределение гендерных ролей, потребительское отношение к женщине, вот это всё. С этими людьми можно не соглашаться, можно говорить, что всё это издержки политкорректности и феминистского помешательства, а картинки суть всего лишь картинки. Но опять же, эти люди занимают понятную и последовательную позицию, которая не связана напрямую с тем, предпочитают ли они сами девочек, мальчиков или вообще трахают гусей.
3. Оказывается, есть люди, которые не могут представить себе людей из пунктов (1) и (2). Им не дано осознать, что кто-то может считать присутствие упругой женской попки уместным на одной картинке и неуместным на другой. В их сознании не укладывается, что кто-то может возражать против данной конкретной попки на данной конкретной картинке. Для них любое такое возражение автоматически означает возражение против упругих женских попок вообще, чему может быть только одно объяснение: возражающий предпочёл бы видеть на этом месте мускулистую мужскую задницу. Или, может быть, гусиную гузку.
Вот эти-то люди из пункта (3) меня и пугают. Я не сварщик, но трудно отделаться от подозрения, что у них не всё в порядке.
4. Да, ещё, конечно, стоит отдельно отметить последовавший хор голосов «Что ты, Дориан, не суди обо всех, это у Аваллаха странные мысли, а мы не такие, мы хорошие».
На редкость омерзительное зрелище.
104 комментария
Удваиваю вас, добрый сэр и ставлю жирный плюс.
Мда…
В смысле, поезд уехал и тема гусиных гузок на этом, надеюсь, кончится. А то от фейспалма уже мозоль.
Kinda like that.
проплачен гейским ролевым лоббинельзя не плюсовать.Мы хотим подтвердить, что несогласны с позицией людей, которые хотят ввести цензуру и запретить автору иллюстрировать свои произведения женскими попками или гусиными гузками.
P.S. Исходя из сочетания картинки и текста, можно предположить, что высокотехнологические роботы — симуляция в тамошнем высокотехнологичном аналоге парка аттракционов. Именно поэтому парочка обращает на них так мало внимания.
Вот сейчас в России какой-то чиновник пытается запретить тетрадку смерти. В Украине вообще запрещена порнография. И даже когда японское аниме качаешь, нужно искать, какая версия без цензуры.
Тут Фланнан вспоминает, как смешно выглядела цензуренная версия Kodomo no jikan.
Но лично меня из перечисленного списка задевает тот факт, что если из-за происков сил зла в России прекратится издательство манги, я не смогу дальше пополнять свою коллекцию.
Потому что я не собираюсь ни с кем «договариваться».
Меня раздражает, когда есть закон, который государство заведомо не сможет применить ровно и справедливо, потому что я знаю, что он будет применяться избирательно.
Напомню — на Украине нельзя распространять не детское порно. Там запрещено распространение всей порнографии (кроме медицинской, что бы это не значило).
Но это уже совсем другая история, не несущая для меня эмоциональной окраски.
Иначе может случиться, что автор, посчитав мнение Аваллаха и ещё нескольких успевших отписаться достоверным мнением общественности, изменит своё произведение в угоду высказавшимся, и мы, возможно основная часть целевой аудитории, будем вынуждены смотреть на героев в псевдосовременных скафандрах, за которыми даже лица не видно.
И ничего отвратительного в том, что мы подтверждаем, что не подписываемся под мнением Аваллаха, нет.
Что касается вашего коллективного письма с осуждением Аваллаха…
В комментариях Дориана чётко читаются четыре тезиса:
1) Большинству имаджинарцев не нравится картинка.
2) Если человеку не нравится картинка, то он гей.
3) Геи — это очень плохо.
4) Геи сообща преследуют некий набор целей, противоречащий целям остального сообщества.
Из этих 4 тезисов делаются некоторые очевидные следствия.
Так вот, конечно, нет ничего плохого в том, что вы стали оспаривать (1). Однако то что вы хором бросились возражать на (1) и при этом никак не отреагировали на (2-4), меня неприятно удивляет.
Большинство имаджинарцев не обладают квалификацией, чтобы обсуждать тезис 2. Насколько я понимаю, он неверен, так как часть высказавшихся против картинки являются женщинами.
К тезисам 3 и 4 не хочется прикасаться и 10-футовым шестом, но если интересно моё мнение, то они заведомо неверны.
Я считаю себя довольно толерантным человеком — я лично не оскорбляю людей основываясь на их цвете кожи или сексуальной ориентации, но лично я оставляю себе право обычного такого серого и унылого мещанина просто игнорировать то, что личто мне не очень нравится и во что я не хочу вмешиваться. И то, что где-то кто-то избил/унизил/оскорблил гея — не означает, что я, отдельно взятый хомяк в вакууме, должен что-то с этим сделать. Мне по большому счету плевать. Когда дело доходит до вещей позорящих нашу страну и меня в частности (типа чудо законы) — я высказываю свое фи в твитторе, вконтактике, на кухне, в офисе за ланчем. А когда где-то на форуме обидели кого-то, или кто-то не прав (тм) — ну и пофиг.
Короче, не надо путать толерантность и маниакальное стремление везде увидеть гомофобию.
Так вот, я не согласен с утверждением, что бронелифчикам не место в НФ. Могу поучаствовать в обсуждении допустимости существования бронелифчиков вообще, но если они допускаются вообще, то никакой причины не допускать их в НФ я не вижу.
И несколько пользователей в ответ пишут: что ты, не следует считать представленные комментарии достоверной выборкой по имаджинарии, это всё у
АваМошиаха странные запросы, а мы не такие, нам совершенно не мешает Иван Царевич на иллюстрации.Мне в такой ситуации было бы весьма неловко за таких пользователей. А тут абсолютно то же самое.
Ну, а про «иметь права», «ввести цензуру» и «запретить» — это всё твои личные, гм, фантазии. Как уже сказала Полина, до сих пор никто об этом ни полсловом.
всевокруг плохие и какой ты — Д'артаньян, да?И каждый теперь будет высказываться тебе в ответ, а конфликт — развиваться по новому кругу.
Ну, выговорился? Стало лучше? Это мне за тебя неловко.
Раз обсуждают картинку, значит, не по барабану. Было бы по барабану — не обсуждали бы.
Но я про картинку ничего и не пишу, как ты мог бы заметить.
К слову, я ещё не видел космооперы, которую бы хорошо иллюстрировал «Иван Царевич на Сером Волке». Но у меня нет оснований полагать, что космоопера «Кентавр» не похожа на иллюстрацию, и что там нет инопланетных роботов-псиоников, лишающих противника возможности адекватно действовать, после чего подбирающихся, чтобы разорвать когтями.
Ну или псионическое воздействие действует на людей по-разному, ударяя в слабые места психики. Поэтому парнишка стреляет в воздух, видя врага там, где его нет, а девушка осталась в одном бикини. Можно предположить, что парень очень агрессивен и полон желания сражаться, а девушка полна другого желания.
То есть, я понимаю, что мужчинам приятно смотреть на упругую женскую попку, они, э-э, «полны другого желания».
Но традиция отвратительна и оскорбительна для женщин. Поскольку пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное распределение гендерных ролей и потребительское отношение к женщине.
Есличо, я совершенно не против упругих попок и картинок с упругими попками. Правда, мне, в силу моей ориентации и пола, приятнее смотреть на мужские упругие попки. Но я также считаю, что всему своё место и время. И что контекст важен. Поэтому я могу считать присутствие упругой женской попки уместным на одной картинке и неуместным на другой. И присутствие самой картинки — уместным в одной ситуации и неуместным в другой.
То есть, фантазия о психотропных монстрах, заставляющих мужчину быть агрессивным и сражаться, а женщину срывать с себя одежду и изгибаться в призывной позе, потому что она полна желания, вероятно, э-э, совокупиться с ним (или с монстрами?) — это всё та же самая традиция. Которая, ещё раз повторюсь, пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное (мне, в частности, несимпатичное) распределение гендерных ролей и потребительское отношение к женщине.
Так что может отойдем от темы унижения и просто скажем что картинка странна и нелепа?
оно более-менее работает против растерянного, не знающего, что с ним делать, оппонента
но как только он просекает, в чем суть игры…
А потом меня еще спрашивают, почему я ставлю тег унижение почти к любому моему посту. Ролевая среда полна унижения, боли и оскорблений же!
При этом каждый первый в ролевой среде как выясняется, постоянно подвергается унижению и оскорблению и эта тема должна быть близка каждому ролевику. Ну кроме неофитов, да. Неофиты еще могут какое-то время избегать унижений, но крайне короткое время.
Если же вас всё это не оскорбляет, то заявлять «это меня оскорбляет» означало бы солгать. Что технически, конечно, возможно, никто не запретит… Но вы действительно стали бы это делать ради «победы» в споре?
Заметим в порядке уточнения, что оскорбительной названа традиция изображать женщин на иллюстрациях полуголыми и в субмиссивных позах, даже когда это никак не следует из логики повествования. Не само изображение, или не только само изображение, но и позиция, проявлением которой оно является. Взгляды, убеждения.
Она странна и нелепа, но этим её недостатки, увы, не ограничиваются.
Второе меня не оскорбляет, потому что среди мужчин правда полно агрессивных уе… готовых убивать за любую чушь которую им дудят в уши или за паек и чистую одежду. Но среди женщин так же полно тех, что готовы торговать своей сексуальностью и использовать(позволять использовать) ее для вляния на мозг самцов-неандертальцев. Это факт, среди представителей моего пола есть полно людей которые оскорбляют меня самим своим существованием и тем, что нас могут определить (и борцы за права женщин часто определяют) в одну категорию. А картинки… Над картинками я предпочитаю смеяться.
Я думаю что исповедующие всерьз и осознанно эту позицию настолько редкостные мудаки, что обижаться на них было бы крайне глупо. Над ними уже даже смеяться почти неприлично.
Любопытства ради: «редкостные» здесь значит «в значительной степени» или «редко встречающиеся»?
С другой стороны, многие люди, узнав, что кому-то что-то неприятно потому-то, могут изменить своё поведение. Им, к примеру, несложно, они просто не знали или не подумали, что кому-то неприятно. Я понимаю, что так поступают не все и не во всех ситуациях, но в уйме случаев это помогает не наступать друг другу на лапы.
С третьей стороны, если один человек рассказал о своих (в том числе, оскорбленных) чувствах, другие люди, испытывающие те же чувства, могут узнать, что они не одиноки, получить поддержку или, в конце концов, создать сообщество тех, кому близки их взгляды, и мирно разойтись с теми, кто думает иначе. Зависит от агрессивности идеологий, но иногда стоит того.
Здесь важно слово «мне». :)
Вам достаточно, вы можете не искать ничего больше. Это не значит, что всем достаточно или должно быть достаточно; другие люди — не вы, им может быть недостаточно.
Как-то так. :)
Я думаю что слишком много людей чтоб пожелания всех можно было учитывать. Отрастить немножко толстой шкуры и научиться шутить над тем что тебя раздражает — гораздо более разумно, чем считать то, что твое мнение когда-нибудь что-нибудь изменит не превратившись в очередную безобразную идеологию/движение. Нет, можно конечно выразить свое «фи» данному конкретному человеку, который чем-то тебе насолил. Но шансов, что он от этого изменит свое поведение не так уж много, а требовать от него этого определенно нельзя.
Вот часть с обществами и поддержкой меня особенно пугает. Любое разумное начинание в массовом исполнении начинает превращаться в цирк, по моему опыту.
К слову, если бы на парне было что-то эстетичнее его скафандра, иллюстрация бы, с моей точки зрения, выиграла. Я так понимаю, что для идеологической правильности нужно, чтобы на парне были боевые плавки, да?
Меня бы вполне устроило, если бы парень и девушка были в примерно одинаковой степени одетости (или раздетости) и вооружённости. Плавки на обоих — ОК, фантазюшная «броня» из ремешков и пряжек на обоих — ОК, бронескафандры на обоих — тоже ОК.
Я за равенство в этом вопросе.)
Например, стереотипы «мужчина должен быть агрессивен и не должен испытывать определённые эмоции», «мужчина не должен просить о помощзи и признавать свои слабости» стоят мужчинам многих нервов и сокращения срока жизни.
Тут можно просто спросить, я скажу, следует или нет.
Вот здесь, например. Я не считаю, что «такая роль для мужчины норма» и «только для женщины тут надо что-то поменять ». См. выше про давление гендерных стереотипов: они давят на оба пола, хоть и по-разному; причины и проявления такого давления — то, что, по-моему, нужно менять.
Я ничего не имею против, но некоторые из присутствующих, похоже, ошибочно читают исходный пост в том духе, что вот дескать Кирилл запостил плохую картинку, а остальные её похвалили. А тред вовсе не о том, и я специально ни единым словом не обмолвился о своём мнении по поводу картинки, уместности ягодиц в sci-fi, объектификации и т.д., чтобы не запутывать малых сих.
Спасибо.
то, что я написал в предыдущем комменте, я написал не с целью поспорить за гендерное равенство, я ведь и сам за него, сколько с целью показать, как легко, при желании, повернуть используемые вами приемы против вас, резко подняв градус разговора, ведь теперь у нас уже не оскорбленный против оскорбляющего, а две оскорбленности, претендующие на то, что они более важны
то есть да, вы сейчас дали все необходимые пояснения, но ведь с такой тональности можно было сразу начать?
(я, кстати, как то раз уже говорил о преимуществе аппеляции к унижению перед аппеляцией к оскорблению, на МРИ было дело)
Что за бред. Человеческая культура считает тело красивым. Мужское или женское в предпочтении — в зависимости от эпохи и культуры. Изображение красивого и гармоничного тела не может оскорблять как вообще не может оскорблять красота и гармония.
Я не говорю, что иллюстрации Валеджио несут высокую художественную ценность. Но утверждать, что любые изображения полуголых женщин кого-то там оскорбляют должны так же игнорироваться обществом, как и оскорбление красным цветом или запахом свежей травы.
Ты предполагаешь, что все громко начали говорить, что им нравятся бронелифчики и иван царевич, потому что боятся показаться геями или жидами? Это совершенно неочевидный вывод.
Хорошая версия, но…
а) тем более возникает вопрос о том, какое отношение картинка имеет к тексту;
б) где блэкджек, я спрашиваю?
Блэкджек понадобится, когда они будут три года летать по галактике. А пока экспедиция находится в населённых местах, лучше наслаждаться обществом противоположного пола.
Удивительная логика, коллеги, примерно на уровне:
«А зачем тебе шоколад и хруст французской булки? Ведь есть колбаса и ягоды».
да, с утверждениями Аваллаха как обычно трудно согласиться, и поскольку Кирилл Румянцев запаниковал в ужасе от того, что его взгляд на идеологическую допустимость картинки оказался в сильном меньшинстве, многие захотели его поддержать, сказав, что разделяют точку зрения Кирилла, а не Аваллаха, на допустимость иллюстрации.
Да, голоса могли слиться в хор, потому что это достаточно популярная точка зрения.
Да, у меня есть смутные воспоминания, что кто-то уже уходил с Имаджинарии по сходному вопросу — возможно именно Кирилл.
Но что в этом кажется отвратительным?
«Паника в ужасе» со стороны Кирилла, напомню, была вызвана тем, что «в битве за власть над ИРИНРЯ победили геи». И у этого вывода, помимо «людям не понравилась моя картинка» был ещё целый ряд предпосылок и пресуппозиций, по большей части представлявших собой кромешный ад и пиздец.
Ты возразил на утверждение Кирилла, указав на неправильность одной из его посылок («Мне, flannan'у, девушка на картинке не мешает») и ничего не сказав по поводу остальных. То есть, тем самым (а) признал аргументацию Кирилла достойной рационального обсуждения (мог бы ведь просто пройти мимо, раз напрямую затронуты вопросы, которых тебе западло касаться и 10-футовым шестом); и (б) если не согласился молчаливо с остальными посылками (т.е., с тем самым лютым пиздецом), то по крайней мере, показал, что их неправильность для тебя менее важна и заметна, чем неверность посыла о том, что картинка не понравилась большинству.
Ну представь себе, что на улице два пьяных молодчика за волосы тащат плачущую девушку в тёмную подворотню. Вмешаться — понятная и похвальная линия поведения. Поскорее пройти мимо, сделав вид, что ничего не заметил, — не похвальная, но тоже вполне понятная линия поведения. Но человек, который подходит, сообщает одному из насильников, что у того шнурок развязался и спокойно идёт дальше, а потом удивляется: а что дескать плохого в том, что я указал прохожему на развязавшийся шнурок? — вызывает некоторые сомнения в адекватности.
Так бывает. И для тех, у кого свой набор этих бзиков — все остальные, как чокнутые пришельцы со звёзд, увлекающиеся какой-то малопонятной фигнёй. Вот тебе омерзительно… а кого по твоему это должно волновать? Каждого здравомыслящего и прогрессивного человека? Как бы не так! Может быть, мне твоя проблема кажется мелочной на фоне одного только факта наличия смертности? Как тебе это? Просто микроскопической. И знаешь что? Тебе тоже по███ на мои проблемы, на проблемы Кирилла, Аваллаха или фланнана. Главное — это твой личный грёбанный шнурок. Он должен быть зашнурован потому, что тебе так привычно. А размеры шнурка не имеют никакого значения. Просто все обязаны тебе зашнуровывать свою обувь. Иначе они станут омерзительными.
Может быть вот это — настоящая проблема?
Можно как-нибудь вкратце подытожить: что именно я делаю не так?
Но вообще еще одно нормальное человеческое свойство демонстрирует название твоего топика, так что мне тоже есть за что стыдиться. Отдохну-ка я от имаджинарии некоторое время. Лучшее, что можно сделать — снести тему нафиг, или закрыть комментарии.
Немного поясню свою позицию:
1) я не верю, что во описанные тобой предпосылки 2 и 4 в самом деле кто-то верит.
1.1) если в них в самом деле кто-то верит, то разговаривать с ним бесполезно.
1.2) предпосылка 3
2) поэтому я предполагаю, что Кирилл преувеличил несоответствие комментаторов своим ожиданиям о сексуальности точно так же, как он преувеличил их количество. Аваллах всё-таки не может одним собой заполонить всю Имаджинарию.
3) у меня нет квалификации, чтобы успокаивать Кирилла, опровергая предпосылку 2. У Аваллаха наверное есть, но его цели прямо противоположны, поэтому тут меня сразу переспорят.
4) несмотря на то, что я считаю положения 3 и 4 автоматически неверными, в мой набор моральных убеждений не входит стремление их оспаривать.
5) моя оценка предпосылок Кирилла содержит другие интерпретации его мотивов, чем 3 и 4.
5.1) Кирилл нигде не предполагал предпосылку 4.
5.2) Хотя судя по уровню паники, можно предположить, что мотив 3 ему близок.
Где-то посередине написания этого поста вспомнил, что предпосылка 3 в самом деле очень распространена, из-за наложения генетически обусловленной защиты от гомосексуальности и современного представления о том, что гомосексуальность — это свойство человека, которое передаётся.
(Фланнан уверен, что не передаётся)
Кстати, отличное название спелла для D&D. Так порой почитаешь некоторые отчёты, послушаешь всякие байки о том как кто играет и понимаешь — для кого-то очень актуальной спелл был бы. Уровень думаю так, третий, маткомпонент — хм, картинка с женской задницей?
encyclopediadramatica.se/Offended
? ????? ???????? ?????, ??????.
ШОК-КОНТЕНТ
Вот и получается, что пресловутое оскорбление — всего лишь повод. И мне кажется это несколько лицемерным.