О бандерлогах

Посмотрев на всё то, что произошло в треде про DSA, хочу высказать своё мнение о здешних нравах.
 Похоже, некоторые особо активные участники, типа Крашера, всерьёз считают себя и здешнюю тусовку ролевой элитой и «целевой аудиторией». Вот только при внимательном осмотре обнаруживается, что весь ресурс- это несколько десятков сетевых троллей. Эти тролли своим основным призванием считают организованную травлю всех новичков. Особенности ресурса этому способствуют: длительное хранение материалов не предусмотрено, и организовать, к примеру, русскоязычный FAQ для D&D5, как на МРИ, не получится.
Как получилось, что люди с высшим образованием, с опытом ведения ролевых игр (что подразумевает хотя бы минимальные социальные навыки), вдруг уподобились стае обезьян, описанных Киплингом в его сказке про Маугли? Здесь можно было бы провести социологическое исследование: как влияет механизм отсеивания дизлайками, личные качества здешних лидеров, идеология «свой-чужой». Но я не социолог, и меня не слишком интересуют причины деградации сообщества, изначально заявленного как ролевая социальная сеть. На данный момент Имажинария не находится Яндексом по запросам типа «ролевые игры сайт». Люди приходят сюда по старой памяти, или по приглашениям. И получают такие «яркие» впечатления, что начинают сомневаться в адекватности всего русскоязычного ролевого сообщества.
Зная особенности здешних обитателей, предполагаю, что это моё последнее сообщение для данного ресурса. Поэтому сразу напишу всё, что думаю, в виде тезисов.
1) Для чего я это пишу?
Если кто-либо в будущем будет искать здесь информацию по тегу «Das Schwarze Auge», он найдёт не только плюсованные комментарии вида«Ыыы», «LOL», «г… но», но и моё объяснение этому явлению.
2) Является ли Имажинария срезом русского ролевого сообщества?
Глубоко в этом сомневаюсь. И прав говорить от имени всех ролевиков у них не больше, чем у шпаны из подворотни — говорить от имени народа.
3) Есть ли в России другие популярные ресурсы?
Лично мне из действующих известен «Мир Ролевых Игр», а также многочисленные группы Вконтакте.
4) Есть ли смысл знакомить русских ролевиков с миром Авентурии?
По-моему, есть, но не через этот ресурс. Здесь — желтая пресса. Им нужны скандалы, интриги. Литературе здесь не место.
5) Имеет ли смысл официальный перевод правил на русский язык?
Если даже самая популярная ролевая система — D&D — так и не была официально локализована, шансов у DSA немного. Скорее всего, будет использоваться английский вариант. Может быть, со временем появится неофициальный перевод.
6) Считаю ли я обзор от Rex «мягким и дружелюбным»?
Нет. Если человек, не соизволивший даже ознакомиться с сеттингом, с самого начала использует эпитеты «идиотское решение», «укуренные разработчики» и им подобные, ни о какой объективности речь не идёт. Тот, кто начинает с оскорблений, имеет цель оскорбить, а не рассказать. И последующие попытки объясниться уже не меняют впечатления.
7) Причём здесь бандерлоги?
Лично мне манера поведения активного большинства с Имажинарии напомнила тех самых обезьян. Поощрение лайками «своих», даже если они несут чушь/хамят, дизлайки для «чужих», особенно если «чужие» хоть что-то говорят против «генеральной линии». Кстати, дизлайки здесь не бутафория: при достаточно низком уровне кармы человек теряет право писать что-либо.
«Мы велики! Мы достойны восхищения! Мы все так говорим — значит, это правда!»- обитателям Имажинарии вполне подошёл бы этот девиз.

476 комментариев

avatar
Не в бровь, а в глаз.
avatar
а в глаз
В чёрный?
avatar
Ирония, к сожалению, неуместна.
avatar
Зато вышла, практически, иллюстрация к пункту 1 поста.
avatar
Я б какое другое место помянула, да не буду.
avatar
Какой вы, однако, ранимый.
При том что у меня есть свои претензии к местному сообществу и системе кармы я мало с какими тезисами могу согласится.
avatar
5) Имеет ли смысл официальный перевод правил на русский язык?
Если даже самая популярная ролевая система — D&D — так и не была официально локализована, шансов у DSA немного. Скорее всего, будет использоваться английский вариант. Может быть, со временем появится неофициальный перевод.

Одной из самых популярных игр сейчас является Pathfinder (второе место по продажам, прямой и сильный конкурент WotC) — официально издана на русском языке в виде Pathfinder Beginner Box, собрана сумма на площадке по сбору средств больше миллиона рублей. В этом году запланировано издание корбука на русском языке.

D&D не локализована по причине того, что WotC не дают на это лицензии.

6) Считаю ли я обзор от Rex «мягким и дружелюбным»?
Нет. Если человек, не соизволивший даже ознакомиться с сеттингом, с самого начала использует эпитеты «идиотское решение», «укуренные разработчики» и им подобные, ни о какой объективности речь не идёт. Тот, кто начинает с оскорблений, имеет цель оскорбить, а не рассказать. И последующие попытки объясниться уже не меняют впечатления.

Напомню, что обозревал базовую книгу правил пятой редакции и сразу об этом заявил.
3) Есть ли в России другие популярные ресурсы?
Лично мне из действующих известен «Мир Ролевых Игр», а также многочисленные группы Вконтакте.

На «Мире Ролевых игр» меньше КПД. Там меньше обзоров, отчётов и новостей.

2) Является ли Имажинария срезом русского ролевого сообщества?
Глубоко в этом сомневаюсь. И прав говорить от имени всех ролевиков у них не больше, чем у шпаны из подворотни — говорить от имени народа.

Здесь пишут и писали раньше все три официальных издателя настольных ролевых игр в России, организаторы конвентов и игротек в НРИ разных городах, а также игроки и ведущие, познакомившиеся с числом систем, отличных от 1. Это позволяет обменяться опытом.
avatar
Здесь пишут и писали раньше все три официальных издателя настольных ролевых игр в России, организаторы конвентов и игротек в НРИ разных городах, а также игроки и ведущие, познакомившиеся с числом систем, отличных от 1. Это позволяет обменяться опытом.
Издатели уже, считай, не пишут. Я не пишу, Аве выпилился вообще. Только Павел, и то не сказать, чтобы часто. Это не случайность.
avatar
А можете развернуть мнение о неслучайности? Просто интересно.
avatar
Меня, конечно, не спрашивали, но мне кажется сообщества в vk у издателей стали куда более живыми площадками для общения с аудиторией, чем Имажинария. Там же, в vk, профильные сообщества с блогами (вроде Doing it Right Сергея Тена и RNR, который по большей части перевел весь дайджест в vk), видеоблогерами (вроде Героев Фолкреста и Поводильника и DSAMania Наташи Мельниковой), сообществами по поиску игроков (База игроков и мастеров) и практически каждый из них значительно превышает все имеющиеся мощности имажинарии по целевой аудитории.
Лично у меня лента по НРИ в vk в день создает контента в несколько раз больше, чем имажинария создает за месяц (по ощущениям). И без утопания в срачах, выяснении отношений и довольно пустых спорах.
avatar
Хорошо, что ты вспомнил ВК.
Это тот самый ВК, где есть масса сообществ по тому же настольному Warhammer, но если повезет только 5% из числа подписантов хотя бы раз в жизни держали в руках настоящую минечку? Зато полно «любителей бэка» и «игроков по ютубу».
НРИ конечно попроще, я согласен, но думается мне, что ситуация похожая.
avatar
К тому же, группа в вк, с ее разношерстностью дает более адекватную обратную связь, чем илита на имке же)

А в добавок, чем же плохи любители бэка и игроки на ютубе?
avatar
Тем, что они никаким образом не связаны с хобби (в моем примере это настольные варгеймы), но как всегда имеют очень весомое мнение, которым хотят поделиться.
avatar
Любители бэка — связанны с вашим хобби напрямую, или зачем бэковая часть то тогда? зачем РПГ по ним выходят?

Мнением поделиться, так это и тут, очень активно происходит.

К тому же, привлечение нового народа к вашему хобби — крайне важно. И ютуб, и толпы хомячков без минек и со своим мнением — это важно.
Конечно, можно сидеть и одиноко своей компанией в 4 человека покидывать кубики и кичиться тем что все в теме и все круто, но при этом загнетсья ваше хобби быстренько.
avatar
Конечно, можно сидеть и одиноко своей компанией в 4 человека покидывать кубики и кичиться тем что все в теме и все круто, но при этом загнетсья ваше хобби быстренько.
Введение новичков и популяризация — это хорошо и важно. Но все это делается именно для того чтобы было больше уютных компаний игроков в теме где можно покидать кубики и все круто.

В контактике и на ютубах популяризуют, а тут — собираются уютной компанией уже прошареных.
avatar
Вы уж извините, но выходит забавно, из вашей фразы — новичкам на имке не место))

А если серьезно, по этому издателям и прочей публике ресурс все менее и менее интересен, из за такого отношения.
Уютная компания прошареных — два постосрача за утро — прекрасно.
avatar
Вы уж извините, но выходит забавно, из вашей фразы — новичкам на имке не место))
Невежливым новичкам. В любом более закрытом чем центральная площадь комьюнити. И закрытость — не есть чем-то плохим по определению.

Я из тех «окуклившихся фашистов», кто считает что на ресурс/в игровую группу/в страну следует пускать только тех, кто готов если не принять устоявшиеся правила и условности то хотя бы не пытаться сломать их с разбега и демонстративно вертеть на джагоне.
avatar
Тем, что и любители бэка из них, и советчики по ростерам и правилам — как из говна пуля.
avatar
А откуда тогда берутся знатоки быка?
В 18 лет к ним прилетает корабль с Императором на борту и говорит что он его потерянный сын, забирает его к себе на башнб знаниий вармашины\малифо\инфинити?
А потом появляется у вас идеально все знающий новичек?
avatar
Представь что тебя начинает учить водить по фейту чувак, прочитавший первые 50 страниц ПХБ третьей редакции, один комикс-по-ДнД и посмотревший три видео, где мастер-новичок рассказывает о модулях по Пасфайндеру.
avatar
Я это все это понимаю, но если никто из них не будет водить, вообще не будет притока новой крови.
avatar
А люди которые сначала читают и слушают а потом что-то делают или трындят уже вымерли?
avatar
Слушают, читают, общаются, так и должно быть. Но изолировать их от общества, из-за тех кто этого не делает? бред какой-то.

А обсуждение того, что все в ВК должны молчать и там из-за гомона толпы тупого народа плохо — к этому и приведет.
avatar
Скажем так — окукливание и раковник для шпаны приводят разными путями к одному и тому же — обсуждениям кто чью родительницу оприходовал. На имке же пока происходит какой-то прилив новой крови, причем иногда очень вкусной и питательной, но кто эти люди, откуда они и что им тут нужно я до сих пор не понял)
avatar
А их никто и не изолирует. А даже если бы и изолировали, то ничего плохого в этом нет, потому что интернет большой и они найдут себе место где-нибудь ещё. Желание же угодить всем приводит только к тому, что все остаются недовольны.
avatar
Слушают, читают, общаются, так и должно быть. Но изолировать их от общества, из-за тех кто этого не делает? бред какой-то.
Почитали, послушали, начали корректно общаться или даже привносить что-то в комьюнити, а не с пеной у рта доказывать что-то противоречащее фактам или рассказывать про Единственный Правильный Способ игры — и никто их не минусует и не выгоняет. Вон даже у Арриса хватает кармы регулярно нарушать первый закон кармы, потому что обзоры у него хорошие.
А тех кто приходит в уютную кофейню с мыслью что это столица ИНРИНРЯ и ее надо штурмовать — выкидывают на мороз и это правильно.
avatar
Тут я с вами согласен, но больно уж ультимативно там высказались про контакт и издателей.
avatar
Я не говорил что таким людям надо запрещать водить. Я говорю что хорошо иметь платформу, где слабо отличающим дайспул от дедпула новичкам не дают учить других водить.
А приведение всех интернет-ресурсов к единому стандарту — это зло.
комментарий был удален
avatar
Как с языка снял. Хочешь толкать продукт хомячкам-казуалам или искать игроков — иди в ВК. Хочешь подискутировать на специфичные темы — имка или /tg/.
avatar
Шедевральный комментарий. :)
комментарий был удален
avatar
Я ariklus-у писала.
комментарий был удален
avatar
Это да.
avatar
Тут уже в топике засветились и не особо пока «прошаренные» новички на имажинарии, и, поверьте, многие из имки сидят в vk. Я особой разницы по аудитории не вижу совсем.
Но я и людей на «прошаренных» и «хомячков-казуалов» стараюсь не делить, наверное в этом корень моей проблемы.
avatar
Бокал мартини этому господину :)
avatar
Переформулирую более политкорректными словами.
Проводить рекламные кампании, ориентированые на слабо знакомого или незнакомого с рекламируемым предметом на ресурсе, посвященном этому самому предмету не стоит — засмеют.
Искать игроков на ресурсе, где в лучшем случае из одного города 5 человек — куда менее продуктивно чем на ресурсе где уже есть пол города.
avatar
В принципе, мне тут не с чем спорить, кроме того, что мне кажется странным, что на тематическом ресурсе рекламную кампанию для новичков должны осмеять. Да и если посмотреть текущие краудфандинговые кампании от Студии 101 и Индиго — я не вижу особого крена в «новичковость», однако все равно ни одно из перечисленных издательств здесь не ведет какой-либо активности.

К тому же, из всего, что вы написали, я вижу одни лишь недочеты Имажинарии перед vk, такие как отсутствие интереса у профильного бизнеса и возможность найти новую группу из-за малочисленности контингента. С учетом того, что люди чаще всего сидят и там и там, лично для себя я опять же не вижу больших преимуществ (если вы зайдете ко мне на стену в vk, то обнаружите, что у меня вся стена замарана ролевыми играми по самое не хочу).

Единственное, что мне кажется вполне обоснованным, это дело удобства/привычки, о чем писала Крашер. И, конечно же, что часть интересующих меня людей на vk не сидит (привет, Саша illotum , что меня до сих пор и держит на имке, однако не так крепко, как пару лет назад.
avatar
Преимущество Имажинарии в том, что здесь можно спокойно вести свой блог, не создавая для этого группу и не занимаясь прочей чушью. Этого достаточно.
avatar
Ну, я стену использую.%)
avatar
Боюсь, если я буду использовать стену для моих простыней, влёгкую занимающих пол-АЛ, вконтакт меня не поймёт и не поддержит.
avatar
отсутствие интереса у профильного бизнеса и возможность найти новую группу из-за малочисленности контингента
Я бы сказал языком фейта — не «недочеты», а «аспекты». Тут не ищут новые группы и не пиарят свой контент. Для ищущих и пиарящих это минус. А для кого-то тсутствие данного явления на ресурсе — плюс.

На том же хабре с сателлитами всплывание корпоративных не-100%-рекламных блогов в ленте несколько раздражает.
avatar
В таком случае, я бы сказал, это полностью нивелирует какую либо авторитетность ресурса и участников…
Ну т.е. получается имка вообще не ЦА любого издаваемого или производимого НРИ контента. Так какие советы могут тут дать, верно? Только бессмысленные…
avatar
Да. Авторитетность советов даваемых тут для издателя зависит исключительно от того насколько он ценит мнение здешней публики.

А вот когда издатель или желающий им стать ценит мнение публики И получает от нее тот отзыв который хотел бы — тут и начинаются порой обидки и рассказы про гнусных троллевиков вперемежку с попытками доказать что у несогласных просто неправильные вкусы. Но это ИМХО проблема не оценивающей что-то публики.
avatar
Почему только для издателей? Я не говорил только, для издателей. Издатель — это просто как единственное объективное меряло что такое хорошо и что такое плохо в НРИ. Ну, на сколько это возможно. Т.е. хотя бы потенциально его совету могут быть полезны тому, кто производит какой-то контент. В свою очередь, аудитория в принципе представляющая совершенно другую ЦА полезнх советов в этой области дать не может. Скорее может дать вредные… Ну или скажем, имеет очень много на то шансов. Логично?
avatar
Ну или скажем, имеет очень много на то шансов. Логично?
Нет. Не вижу, как одно следует из другого.
avatar
А я вижу :) Но ты сам написал чуть ниже, что для НРИ как такового пользы в имке собственно нет.
Это просто место для общения. Я бы добавил, некого узкого, устоявшегося круга людей со своими вкусами.
avatar
И снова нет.
Я не писал про НРИ. Я писал про индустрию. Это два разных явления.
avatar
Аа… Ну ок, тогда вопросов больше нет :)
avatar
И это, на самом деле, абсолютно нормально. Просто теперь мы привели слова Саши

Здесь пишут и писали раньше все три официальных издателя настольных ролевых игр в России, организаторы конвентов и игротек в НРИ разных городах, а также игроки и ведущие, познакомившиеся с числом систем, отличных от 1.
в полное соответствие с истиной. Да, издатели пишут, но редко, т.к. нет особого смысла (их предложения не интересны местным опытным пользователям), организаторов игротек я здесь не видел уже ооооочень давно (а зачем, если с одного города всего 5 человек, и то максимум), а игроки и ведущие, знающие больше 1 игры, есть практически везде (с этим спорить бесполезно).

Обмениваться опытом можно! Правда, нужно некоторое время, чтобы сообщество к тебе притерлось.
avatar
организаторов игротек я здесь не видел уже ооооочень давно (а зачем, если с одного города всего 5 человек, и то максимум)

Вот прямо сейчас один организатор пишет другому :) Это, конечно, мало, но тем не менее.
avatar
Что касается того, почему не логично, так вот: не обязательно быть ЦА, чтобы в чем-то разбираться.
Впрочем, с твоим утверждением, что здесь не ЦА вообще любого имеющего отношение к НРИ продукта, я тоже не согласен. Иначе выходит, что Имка посвящена не ролевым играм.
avatar
Да нет, я не утверждаю что она совсем не пересекается) Конечно же пересекается. По большому счету, беда совсем в другом. В том что тут действительно вполне устоявшиеся мнения и вкусы. Не единые, но тем не менее. И томе же новичку, который решит выпилять очередную игру, очень может не повести. Да и вообще аудитория тут действительно довольно агрессивная и категоричная. При этом считающая себя элитой, в чем мы уже убедились))) Как следствие, я бы не советовал таким людям красоваться тут и просить советов. Как минимум имеют шанс растерять любой энтузиазм, решив что ИМКА и есть там самая злополучная ЦА и сделав выводы на основании оценки ИМКИ. Как максимум, получить далеко не только полезные, но и вредные советы. Кроме того, имка довольно цинична. Плюс расхожее мнение, а зачем что-то создавать если за бугром уже все есть, да и люди там поопытнее, тоже весьма спецефично. Оно может и так, но такой подход, закономерно, сделает так, что мы никогда не приблизимся к их уровню) Что бы научится что-то делать, надо это делать) Впрочем это все мое имхо. Как и мое имхо, что грош цена элитарности имки))
avatar
Злобность завсегдатаев имки сильно преувеличена.)
avatar
Как человек, в свое время ощутивший ее на себе, я в этом не так уверен) Это сейчас я стал куда более толстокожий))) Да и на кармочку мне стало плевать давно) Но ведь так не всегда было… И это нормально, посмотри на любые видеоблоги в вк. Как их авторы неистово просят плюсиков) Ну или лайков. И это не случайно. Кроме маркетинговой составляющей тут еще есть психологическая. Лайки их мотивируют, дают понять что то, что они делают, кому нибудь нужно. В противном случае, их деятельность теряет смысл и пропадает мотивация. А на имке тебе не только плюсиков не наставят, с большой вероятностью, но и помоями обольют активно. Верный способ погасить любой энтузиазм. Это не значит что их не надо критиковать, отнюдь. Но форма тоже имеет значение.
Могу для примера вспомнить того же Поводильника. Вот я далеко не совсем согласен что он говорит. Могу написать об этом, к примеру, в комментах. Но все равно поставлю лайк, потому что мне нравится что в целом одобряю его деятельность и хочу что бы она продолжалась.
avatar
Ты с суровости местных как-то перескочил на лайки. Не надо так. Одно другому не тождественно.
Что касается минусов — тут не стесняются их ставить, да. Не считаю это чем-то плохим. Опять же, новичок, который не срёт на ковер и не начинает вещать глупости с видом гуру имеет мало шансов попасть в немилость.)
avatar
Ну, я бы не сказал что производители продукта — единственное мерило качества. Потому что качественный продукт для того или иного юзера и качественный продукт для издателя — это зачастую совсем разные вещи.
avatar
Привет Боря! :)

Моя голубая мечта это что рунет смигрирует на фейсбук. Но сам понимаю насколько это малореально.
комментарий был удален
avatar
Оу, самая отвратительная социальная сесть что я знаю… Ну, после однокласников конечно))) Ну и имхо, конечно))
avatar
тише-тише, а то местная элита, старички, посидеть-пообщаться, нет неофитам, начнут заподазривать отсутствие у них какой-либо исключительности.
Не нужно рушить их мир.
avatar
А где тут «нет неофитам желающим корректно общаться, а не штурмовать столицу ИНРИНРЯ» случалось?
То же что средний юзер на имке или троллемире знаком с большим кол-вом сеттингов, систем и имеет больший опыт игры/вождения чем средний юзер контакта — это не элитизм.
Элитизм — это утверждение «все лучшие мастера/игроки/сеттингописатели» тусят на имке.
avatar
Тихо, тихо, неистово плюсую! :D
avatar
Бесспорно.
avatar
Имка — относительно закрытая тусовка состоящая из довольно прошаренных личностей, какую бы то ни было работу с аудиторией тут вести довольно сложно, да и непонятно зачем — большинство местных завсягдатаев и так все узнают по другим каналам, обо всем имеют мнение и жаждут его рассказать.
Ну и к тому что уже сказали — имочка иногда генерирует крайне некрасивые ситуации в нейтральных, в общем, обсуждениях. Например к той же тамаре в ЕМНИП отчет по Ролекону приходил некий гражданин похаять имку, инди-игры и кого только еще. Его в результате слили, но это не отменяет того факта что вся ситуация и поведение участников было трындец каким мерзким, особенно с точки зрения топикстартера.
avatar
Включая меня самого, да.
avatar
Стало интересно, а это где было?
avatar
Ммм… ща попробую найти, в личку кину наверное.
avatar
Мне ретроспективно тот тред кажется милой дружеской перепалкой в сравнении с тем, какие сейчас тут бывают баталии.
avatar
Хм, мне вот он в целом кажется более злобным по накалу страстей и способу выражения мыслей. Сейчас все более занудно, но более цивильно в среднем ИМХО, но у меня может стоять какой-то фильтр восприятия. Если же говорить о том «когда имка начала терять теплую ламповость и информативность» — точный ответ не могу сказать, но в тот период это уже происходило.
avatar
Мэйби. Это происходило настолько постепенно, что я затрудняюсь отловить момент.
avatar
Это правда)
avatar
А про то, что там злее — там один человек зажигает, а не общая вакханалия. По-моему, это существенное различие.
avatar
Ну отвечал я ему почти в духе например, а многие подвякивали. Но если тебе это все не кажется особо неприятной ситуацией that's kinda defeats my point anyway)
avatar
Я, наверное, забыла уже, что там происходило. Помню только, что пришел какой-то двачер и начал бздеть. Тоже мне событие. :)
avatar
Ну я не сказал бы что он полный двачер, да и на РПГ-ворлде в свое время примелькался) Впрочем возможно действительно тот момент произвел на меня впечатление большее чем то, чего он заслуживает) Впрочем другие примеры временного или полного помешательства местной тусы тоже были. Они точечно оставляют более тяжкие впечатления чем окопная война *Верных с не*Верными, но наверное на общее ощущение влияют меньше^^ Тем более что их участники отсюда часто самовыпиливаются или им помогают.
avatar
В целом, согласна с Борей, с одним уточнением. В ВК и раньше было больше народу, но на Имке я все равно тусила, потому что тут было хорошо. А теперь уже не так хорошо. На мой взгляд, как ни зайду — либо скучно, либо неприятно и бестолково. К отдельным авторам, которые писали и продолжают писать интересные штуки, это не относится, я про среднее арифметическое.
avatar
Да, сейчас не пишут, но «писали раньше».
Месседж понятен (особенно с т.з. издателя). Имажинария стала из информационной блогоплощадки бесконечную флудильню, которая изредка разрежается обзорами и отчётами.
Бтв, даже в таком случае я считаю, что Имажинария всё ещё позволяет узнать о чём-то новом и обменяться опытом и мнениями с, простите за каламбур, опытными игроками. Сообщество здесь — одно из самых устойчивых среди НРИ площадок последних лет.
avatar
Сообщество здесь — одно из самых устойчивых среди НРИ площадок последних лет.
А толку? Не, понятно, что толк есть для тех, кому тут нравится и кто тут тусит. Но, мне кажется, эта устойчивость по сути превратила Имку в «вещь в себе», которая для остального ролевого сообщества почти перестала существовать. И бесконечное варение в собственном соку ресурсу на пользу не пошло.
avatar
Именно так всё и есть.
avatar
Тамара, издателя четыре. EO теперь тоже издатель. Я сюда пишу, но проблема в том, что Имка, в отличие от RPG-WORLD так ничего толкового и не сгененировала. Ни одного своего сеттинга здесь не появилось.
avatar
Интересно, почему это Имка вдруг должна генерировать какие-то сеттинги? Очень странно мерять этим её пользу.
Я сюда когда-то пришёл совсем зелёным, со своими первыми играми, и сформировал свои текущие вкусы и стиль вождения именно благодаря Имажинарии. А заодно значительно расширил кругозор в отношении НРИ и познакомился\поиграл со многими приятными людьми.
Это многого стоит.

А новый сеттинг от русскоязычного комьюнити мне как-то не очень нужен, спасибо.
avatar
блин, случайно минуснул ваш пост, сижу без картинок, и ткнул не в ту пустоту.
avatar
Пустяки)
avatar
Я на всякий случай)) Вдруг вы тоже пост бахните о плохой системе кармы, громадных картинках и несправедливости имки)
avatar
>А новый сеттинг от русскоязычного комьюнити мне как-то не очень нужен, спасибо.
А собственно почему ты считаешь, что англоязычное коммюнити генерит лучше?
avatar
Начнём с того, что такого утверждения я не делал.
Тем не менее, я действительно считаю, что среди англоязычных сеттингов хороший найти проще (именно в такой формулировке). Почему?
-Их тупо больше.
-Сложившиеся традиции, опыт и так далее.
-Широта кругозора у англоязычных авторов в том, что касается НРИ, обычно выше.

Для меня непринципиален язык написания, но интересных мне сеттингов на русском я до сих пор ни одного не встретил.
avatar
А ты их и не встрешить уже, скорее всего, потому что с таким подходом, молодежи лучше сразу писать на английском, потому как и славы больше и денег, и коммюнити более дружелюбное. Говорю это, как человек, имеющий опыт написания печатных ролевых книг на английском языке.
avatar
Меня такая ситуация не смущает. Имажинария действительно не представляет особой пользы для индустрии.
Это не значит, что она не представляет пользы для своих обитателей.
avatar
По этой логике, Имаджинария не рпг-явление, а сектантский уголок. Дориан, о таком явно не думал, когда Имаджинарию создавал.
avatar
По такой логике Имажинария, внезапно — площадка для общения. А критерии «рпг-явления» в виде необходимости наличия готового сеттинга кажутся мне довольно… странными?
avatar
Я сейчас здесь прослыву новичком, но что есть ЕО?
avatar
мне на ум приходит разве что Есть Одна…
точняк, Eternal Order
avatar
Eternal Order — у гаррета достаточно постов о том чем они занимаются, но из существенных достижений можно вспомнить изданный Модифиусом сорсбук по восточному фронту для «Ахтунг! Ктулху».
Что они именно издавали не знаю, право слово.
avatar
Просто я покупаю практически все, что есть на русском, и впервые встретил такое сокращение…
avatar
avatar
Я про это услышал, но пока что там нет изданного продукта, вот издадут, и будут «сам-себе-издатель»
avatar
Мир Россией не ограничивается, мил человек. И писать только с прицелом на Россию — экономически не верная идея, что показал «Багровый песок».
avatar
Лол. Имка — довольно свободное сообщество, которое не генерирует сеттинги само-по-себе, но некоторые его участники — например автор Янтарного Города — вполне. И даже публикуют тут материалы, спрашивают публику о ее мнении и получают вполне компетентные советы. Так что изберательность восприятия работает на отлично %)
Кстати познакомьтесь — главный пример того что не обязательно со всеми соглашаться чтобы тут удерживаться на плаву. И, поправьте меня — Гаррет появился тут попозже многих.
avatar
Ой да ладно, Гаррет практически не постит тут ничего.
avatar
Но постил. В том числе того что тыт вызывала массовые автовыпилы путем хлопка головой об руку.
avatar
Слушай, у него топиков всего на 1 (один!) больше чем у меня, а я (по моему мнению) вообще нихрена не пощу тут, пропадаю порой на месяцы, и участвую сугубо в коменто-дискуссиях-срачах.
avatar
Ну наверное если бы он писал хреноту (а не про свои проекты) постоянно — да. мог Бы уже и вылететь. Всего-то 400+ минусов к топикам надо.
avatar
Так Хомяк, чего постить-то? Мы теперь на инглише в основном пишем. Хотя я тут думал написать небольшую статью про будущие проекты.
avatar
Я от тебя постов не требую :3
Я просто констатирую факты
avatar
Факт проистекает из того, что Россия это страна про отверточную RPG сборку, а не про креатив.
avatar
На форуме любительском автофоруме не собрали ни одной новой серийной модели. Говнище, а не форум.
На форуме собачников не вывели ни одной новой породы. Говнище, а не форум.
avatar
Сюда не только любители ходят, кстати. Тут вообщем-то и профессионалы есть (если придерживаться определений Дориана).
avatar
Даже если главный инженер Тойоты, или, не приведи Омниссия, ВАЗарегулярно сидит на автофоруме «Колеса.инфо» это не сделает новую модель Тойоты «сделаной на колесах-инфо».
avatar
Вот это вот обидно было :-(
avatar
Я подозреваю что Гаррет имеет ввиду сеттинги, вышедшие на рынок с определенным им самим порогом успеха.
avatar
Ну ролемир тоже не всем кагалом генерил (кстати, а что именно?). Тут есть, как упоминали люди, «Янтарный город» (даже продается!), Свельтины «Фьорды», Вантала (успешно собирает на конвентах партии в ванталосеттинги). Да и системно и с конверсиями «их есть у меня» Зланомар Креатив Лабс — «Моррошинд» на Фейткоре, Пони на Кортексе и собственные «Укротители Подземелий», Зют с своими трештуками, Культ Кота. Простите если кого забыла.
avatar
Из всего вышеперечисленного хоть что-нибудь было доведено до победного конца?
avatar
Янтарь, Зланомарское, Натан Зютовое.
avatar
Янтарь согласен. Остальные какого размера?
avatar
От 32 до 160 страниц, в зависимости от книги.
avatar
Культ Кота Витпановский) же)) Не забывайте.
Или он все еще на стадии бета-теста?
avatar
Отдельное спасибо за «трештуки». Прекрасно звучит))
avatar
А что подразумевается под победным концом? Если издание и продажа за деньги, то лично я этим заниматься не собиралась. А если пригодность для игр — то с этим все норм.
avatar
Кстати, а что толкового сгенерировал РПГ-ворлд, не встречающегося на имажинарии?
avatar
РПГ-Ворлд сгенерил, как минимум «Красную Землю» и «Кланвилль». Первые наработки по «Грани вселенной» были тоже там.
avatar
Я бы вообще не задавал вопросы «А что сгенерировала Имка?» или «А что сгенерировал РПГ-Ворлд».

Сеттинги и материалы были сгенерированы не этими площадками, а авторами. Авторы просто открывали страницы для обсуждений и новостей. Иногда делились конкретными кусками.
Это заслуга именно авторов, а не площадок.
avatar
Вот только при внимательном осмотре обнаруживается, что весь ресурс- это несколько десятков сетевых троллей. Эти тролли своим основным призванием считают организованную травлю всех новичков.
организованную травлю всех новичков
Что-то я не помню организованной травли себя. Ни будучи новичком, ни после этого. Что же я делал не так, хмм?..
avatar
Аналогично, что.
avatar
Что-то я не помню организованной травли себя. Ни будучи новичком, ни после этого. Что же я делал не так, хмм?..
Очевидно, подхалимничал и следовал генеральной линии партии. И никогда не тыкал имкомафию носом в её дела.
avatar
Да просто надо отдавать себе отчет что ты и где пишешь. И все будет норм.
avatar
То есть прогибаться под других, смотреть в рот авторитетам, фапать на кумиров и молчать в тряпочку? :)
avatar
Повторюсь: бла-бла, или конкретные примеры вышеописанного будут?
avatar
Ты меня с Фланнаном не перепутал? ;)
Нет, не будут, потому что конкретные примеры надо выискивать. А на это надо убить часа три. Извини, нет.
avatar
«Поздравляю вас, гражданин, соврамши!»
avatar
Ну вот скажи — я такое делала? Я ж тут главный адвокат дьявола >:D
avatar
Ну, в интернете в демократическом комьюнити с кармой открыто идти против мнения большинства проще, чем ИРЛ. Но все равно идя против мнения большинства придется быть максимально корректным и не мешать субъективщину с объективщиной, да еще и аргументировать свое мнение. Это не у всех получается.

Может конечно я уже рептилоид но когда я наговорил таким образом хорошего про Авентурию, которую тут «гнобят бандерлоги» меня почему-то заплюсовали, и судя по всему не только Н. Мельникова.
avatar
Ну у нас с вами разный ИРЛ видимо. А как у вас принято — сразу на перо сажают или для начала по морде бьют?
avatar
Ну, в зависимости от того насколько мнение или предпочтение непопулярно, могут и побить, и пырнуть, и посадить, и пристрелить. Ну и просто могут испортиться отношения с людьми, от которых зависит твой доход. Я говорю о действительно непопулярных мнениях а не о любви к жареному луку: отрицании Холокоста, мнении о (не)допустимости однополой любви и прочей политоте.
avatar
ну согласись, мы тут вообще какую-то хуйню обсуждаем, фантазии какие-то. где НРИ (и срачи вокруг них) и где серьезные вещи (типа однополой любви и политота).
avatar
Меня, например отрицание Холокоста бугуртит меньше чем рассказы о Единственном Правильном Способе Игры )
И возможно не меня одного, а значимую часть местных жителей.
avatar
Вот нам еще политоты тут не хватало и гомоэротических шашней! Хватит нам одного Аваллаха.
avatar
Хватит нам
Вам может и хватит, а ниша на текущий момент вакантна. К глубочайшему сожалению.
avatar
Не-не-не, политоту и гомосятину без меня пожалуйста :-D
avatar
И я сюда напишу — все еще считаю себя новичком на фоне местных зубров, но четыре сотни кармы себе уже отгрохал, хотя не помню, чтобы под кого-нить прогибался и фапал на кумиров.
avatar
Ты просто обозреваешь редкие системы. Производишь контент, который больше никто не производит.

И вообще, блядь, это ирония была!
avatar
Ты пишешь обзоры, обзоры здесь любят.
avatar
У меня уже больше двухсот комментов, из них в минусе буквально штуки 3-4. Так что не обзорами едиными.
avatar
Один плюс в топике стоит десяти плюсов к комментарию.
avatar
Я в курсе) Вопрос был не том, где карму набрал, а в том, что как-то не растерял, не фапая на кумиров и далее по тексту.
avatar
что как-то не растерял
А ты разве пишешь что-то кроме обзоров? :)
avatar
В том и пойнт.
avatar
Если ты на что другое осмысленно не способен — то да.

Мне вот как-то не потребовалось. Я просто относилась к другим, как хотела бы, чтоб ко мне относились.
avatar
Сравнивать твои 2500 кармы и мои 350 нельзя — они начислялись по разным алгоритмам.

Про 3500 кармы у Ванталы мы даже не будем говорить ;)
avatar
Сравни свои с моими и Рексовыми.
avatar
Ну да. Запас кармы у «старичков» настолько адский, что даже если они будут за каждый топик получать по 20 минусов — может быть через год кто-то и скатится до нуля. Но сомнительно.

Вот тебе и пример сегрегации :)

Есть группа «элиты» с заоблачным значением кармы и есть все остальные.
avatar
А мои 400 и твои 350 можно? они вот тоже начислялись по разным алгоритмам)
Маленький секрет — вся моя карма от срачей в которых я обычно на стороне вполне адекватного большинства. Но я пощу очень мало полезного контента, поэтому Рекс например меня догнал и скоро сильно обгонит. И правильно.
avatar
Мне раньше меньше перепадало.
avatar
Ммм… можно, как минимум, не вести себя как истеричный мудак, не воспринмать всё персонально, соблюдать тематику обсуждения и не заниматься поисками чьих-то там кумиров.
avatar
Очевидно, подхалимничал и следовал генеральной линии партии.
Бла-бла, или конкретные примеры подхалимажа будут?
avatar
Мне кажется, это был сарказм.
avatar
Не думаю.
avatar
я не могу понять но возможно это ирония?
avatar
Ирония оч. плохо читается, а сарказм не читается вообще. Такова жизнь.
avatar
А. Не. Он серьезно.
avatar
А я вообще кармадрочер. Как понял, что за мои хиханьки меня плюсуют больше чем за посты, начал чаще хохмить.
avatar
Подпишусь под словами этого джентльмена. Чувствую себя обделенным вниманием, как же так, на имке-то и не смешали с говном.
avatar
Вот вы автора дизлайкаете, а он ведь это принимает за свидетельство своей моральной правоты. Неуязвимая позиция, чего тут скажешь.
avatar
А виной тому — система кармы. Кривая и уродливая.

В которой минус значим больше, чем объективное разъяснение позиции или нормальный комментарий.
avatar
а он ведь это принимает за свидетельство своей моральной правоты.
А тебе не пофигу?
Каждое более-менее развитое сообщество рано или поздно достигает стадии, когда появляются белые паладины, срывающие покровы. Имка, как и любое сообщество, не червонец, чтобы всем нравиться.
avatar
Нет. Если человек, не соизволивший даже ознакомиться с сеттингом, с самого начала использует эпитеты «идиотское решение»
Опять — двадцать пять. Рекс критиковал систему, а тут снова про «даже не удосужившись ознакомиться с сеттингом».
avatar
Так и хочется, слегка перефразировав Ниенну, для большей выразительности, сказать: "Смотрите, Мандос вас побери, своими глазами, а не местом, на котором вы сидите!"
avatar
организованную травлю всех новичков
То есть приходить и первым своим постом писать разжигательное «гурпс версус савага» (300+ комментариев суммарно), это ничего, это ня, а злобная имкомафия негров новичков линчует.
avatar
Опередила. Причём Андрей, сравнивая SaWo и GURPS, демонстрировал отсутствие познаний куда более фундаментальное, чем Рекс в обзоре DSA 5.
avatar
поставилплюсесличо

Ну давай разберем тобою написанное.

Посмотрев на всё то, что произошло в треде про DSA, хочу высказать своё мнение о здешних нравах.
С козырей зашел, одобряю.

Похоже, некоторые особо активные участники, типа Крашера, всерьёз считают себя и здешнюю тусовку ролевой элитой и «целевой аудиторией»

Про ЦА ты не угадал, а вот про илиту — в точку.

Вот только при внимательном осмотре обнаруживается, что весь ресурс- это несколько десятков сетевых троллей

Ну тут еще есть Геометр, ты же его не станешь троллем называть, да? Хотя ты его наверно не знаешь. Но поверь мне — он не тролль, он просто немножко зануда любит много пространно писать.

Эти тролли своим основным призванием считают организованную травлю всех новичков

Не всех, но многих, да.
avatar
ОП, я лично проставил тебе минус, поскольку не люблю передёргивание и дезинформацию.
avatar
Так, стоп, а зачем вы плюсуете автора топика? Вы что, троцкисты?
avatar
Это некромантия! Воскрешение из мертвых!
avatar
И нафига?
комментарий был удален
avatar
Ммм… на мой взгляд, это гораздо менее красиво, чем просто заминусовать. Более того, мне лично нет никакого желания видеть в ленте очередной говноедский пост Мазинова, исполненный подобной рефлексии. А так, фактически, у него появляются возможности.
avatar
Да вообще, как посмели ставить плюсы человеку, посты которого вы не хотите видеть. А-та-та, хулиганы.
avatar
Особенности ресурса этому способствуют

Тут дрочат на кармочку, есть такое.

Как получилось, что люди с высшим образованием, с опытом ведения ролевых игр (что подразумевает хотя бы минимальные социальные навыки), вдруг уподобились стае обезьян, описанных Киплингом в его сказке про Маугли?

Иногда сам удивляюсь.

Здесь можно было бы провести социологическое исследование: как влияет механизм отсеивания дизлайками, личные качества здешних лидеров, идеология «свой-чужой». Но я не социолог, и меня не слишком интересуют причины деградации сообщества, изначально заявленного как ролевая социальная сеть.

Социология — не наука.

На данный момент Имажинария не находится Яндексом по запросам типа «ролевые игры сайт». Люди приходят сюда по старой памяти, или по приглашениям. И получают такие «яркие» впечатления, что начинают сомневаться в адекватности всего русскоязычного ролевого сообщества.

Не находится видимо потому, чтобы не светится перед Роскомнадзором. Мало ли что местные аутисты выложат, модерации-то нет.

Зная особенности здешних обитателей, предполагаю, что это моё последнее сообщение для данного ресурса. Поэтому сразу напишу всё, что думаю, в виде тезисов.

Что тебе мешает создать точно такой же аккаунт, но второй и продолжать вскрывать этот гнойник?

Для чего я это пишу?

Потому что ты считаешь, что тебя несправедливо обидели. У россиянского человека вообще в среднем сильнее обострено чувство справедливости, чем у других.

Есть ли смысл знакомить русских ролевиков с миром Авентурии?

Конечно есть смысл. Ведь русским ролевикам просто необходимо знать очередную ноунейм систему, ведь у нас такое широкое коммьюнити, нам просто срочно необходимо его еще сильнее дробить на подгруппы, чтобы найти ролевую тусовку/компашку было еще сложнее.

«Мы велики! Мы достойны восхищения! Мы все так говорим — значит, это правда!»- обитателям Имажинарии вполне подошёл бы этот девиз.

Чувак, я ощущаю твою боль и я могу тебя заверить — вот я лично никогда никого не минусосил в ридонли, считаю, что так поступают только конченные мрази и мудачье. Но у тебя очень тонкая душевная организация, тебе надо работать над собой.
avatar
а при чем тут принадлежность к стране?
Или это какая-то ирония?
avatar
я хомяк-русофоб, я ненавижу все руSSкое
avatar
Много разумного сказано, но пришлось минуснуть. Потому что вот такую (неразборчиво, зачёркнуто) ерунду
Социология — не наука.
пороть всё-таки не надо.
avatar
Минуснул — потому что на ролевом сайте минусовать за отношение к социологии — не комильфо.

Ничего личного, при немалом уважении.
avatar
За чушь минусовать комильфо на любом сайте.
avatar
Минуснул всех просто так, за компанию. А то слова-то какие сложные, «комильфо», «социология».
avatar
Согласился, но минуснул.
avatar
Вот как только вы принесете мне 100% верифицируемые и 100% повторяемые научные исследования хотя бы одного социолога, которые к тому же обладают предсказательной силой, то тогда я, конечно же посыплю мордочку пеплом и признаю, что сказал глупость.
avatar
Хоба, так ты из секты Святого Поппера?

Интересно, каким образом ты будешь проверять верифицируемость, повторяемость и наличие предсказательной силы.
avatar
святой поппер все же фальсифицируемости требует емнип
avatar
Ты какие-то странные вопросы задаешь. Простыми очевидными способами, точно такими же как в химии или физике.
И да, я не знаком ни с каким Поппером. :3
avatar
и какими же простыми и очевидными способами планируется получать идентичный начальный субстрат для социологических экспериментов?
avatar
хм, дайте-ка я на секунду соглашусь с вами. допустим нельзя. можно тогда ответить на такой вопрос — а в чем смысл тогда этих исследований, если их невозможно воспроизвести, а значит хоть как-то повторить?
avatar
вы как-то странно со мной соглашаетесь. я не писал, что «нельзя». я хотел бы услышать простые и очевидные способы получения идентичного начального субстрата в социологии. чтобы проверить воспроизводимость точно так же как в химии или физике.
avatar
Я не понимаю вашу позицию. Так можно или нельзя? Если можно — см.
Вот как только вы принесете мне 100% верифицируемые и 100% повторяемые научные исследования
если нет — см.
в чем смысл тогда этих исследований, если их невозможно воспроизвести, а значит хоть как-то повторить?
avatar
напоминаю исходный вопрос
Интересно, каким образом ты будешь проверять верифицируемость, повторяемость и наличие предсказательной силы.
как видно из дальнейшего обсуждения простых способов «как в химии и физике» проверить повторяемость вы не знаете
кстати в химии и физике эти способы стали относительно простыми в историческом масштабе очень недавно
avatar
Я не совсем понимаю суть ваших постов и суть вашей позиции, а так как вы даже не соизволите ответить на простой вопрос по поводу вашей позиции (что не требует от вас каких-то специальных знаний), я не считаю для себя нужным тратить даже 10 минут своего времени, чтобы нагуглить пару-тройку способов, которые таки применяются.
Засим я считаю вас толстяком. Всего хорошего.
avatar
— не наука.

нагуглить пару-тройку способов,

Понятно.
avatar
еще из смишнова
nplus1.ru/news/2015/08/28/psychology-studies-fail-reproducibility

до слез просто
avatar
Чтобы было ещё смешнее, я процитирую кусочек из заключения к самой статье, на кривой журналистский пересказ которой дана ссылка:
After this intensive effort to reproduce a sample of published psychological findings, how many of the effects have we established are true? Zero. And how many of the effects have we established are false? Zero. Is this a limitation of the project design? No. It is the reality of doing science, even if it is not appreciated in daily practice. Humans desire certainty, and science infrequently provides it. As much as we might wish it to be otherwise, a single study almost never provides definitive resolution for or against an effect and its explanation. The original studies examined here offered tentative evidence; the replications we conducted offered
additional, confirmatory evidence. In some cases, the replications increase confidence in the reliability of the original results; in other cases, the replications suggest that more investigation is needed to establish the validity of the original findings. Scientific progress is a cumulative process of uncertainty reduction that can only succeed if science itself remains the greatest skeptic of its explanatory claims.
The present results suggest that there is room to improve reproducibility in psychology. Any
temptation to interpret these results as a defeat for psychology, or science more generally, must
contend with the fact that this project demonstrates science behaving as it should.
avatar
О да, разумеется, так еще смешнее. Ведь это писали социологи психологи, лiл, я бы удивился, если бы они написали что-то, что можно однозначным образом проверить или трактовать.
avatar
Я не совсем понимаю суть ваших постов
это заметно
а так как вы даже не соизволите ответить на простой вопрос по поводу вашей позиции
поскольку вы не соизволите ответить на простой вопрос «и какими же простыми и очевидными способами планируется получать идентичный начальный субстрат для социологических экспериментов?», а вместо этого вы начинаете пытаться соглашаться с чем-то что я не говорил и отвечать вопросом на вопрос — очевидно, что толстяк здесь не я.
Всего хорошего.
и вам не хворать
avatar
а в чем смысл тогда этих исследований, если их невозможно воспроизвести, а значит хоть как-то повторить?
Дмитрий был прав — пороть (в смысле, конечно, просвещать) конечно стоит. Нельзя даже с привычками из точных наук допускать такую простую логическую ошибку — считать отсутствие абсолютной повторяемости\воспроизводимости синонимом отсутствия воспроизводимости вообще. С социологией (и общественными науками вообще) ситуация несколько сложнее, чем с естественными — с которыми тоже не так тривиально, как кажется. Связано это не в последнюю очередь с тем, что в социальных науках слишком сложный и многосвязный объект исследования и частенько нет единства даже в выделении базовых понятий. Это не мешает выделять закономерности и подтверждать их независимо. Просто это делает более низким порог точности. Как представитель точных наук, напомню, что сам по себе порог на практике есть всегда — например, из-за того что задача многих тел не решена математически в общем виде (и не будет решена при нашей жизни с вероятностью близкой к 1), любая модель Солнечной системы неустойчива за счёт накопления возмущений. При всей замечательной точности на малых временных масштабах, уже на масштабах порядка, ЕМНИП, 200 миллионов лет мы не сможем даже предсказать с какой стороны от Солнца будет находиться Плутон. Из этого, однако, не следует, что небесная механика — чушь и астрономия не наука.

А вот типовые ловушки «социлогия — не наука», «психология — не наука» (нужное вписать) — это один из классических пробелов в образовании «технаря», связанных с абсолютизацией привычных критериев. Что характерно, собственно учёные — то есть исследователи — из области наук точных и естественных очень редко позволяют себе подобное, просто потому что понимают проблемы с границами; если позволяют — то чаще иронически, как известное высказывание про физику и коллекционирование марок.

Мимоходом — когда представитель точных или естественных наук начинает всерьёз попадаться в эту ловушку — мы получаем фрика вроде Фоменко на выходе. На постсоветских просторах фриков такого рода ощутимо больше, чем в среднем по больнице, но связано это с вненаучными в целом причинами — дело в существенной мере в том, что в СССР по идеологическим соображениям часть гуманитарных дисциплин находилась в загоне и подменялась в общем-то культом и начётничеством; те естественники, которые переносили презрительное отношение к этому культу на гуманитарные дисциплины в целом, оказывались более уязвимы для этого заблуждения, вот и всё. (Здесь, между прочим, один из корней многих проблем — вроде волны «кухонного мистицизма» 90-ых и пр).
avatar
Что характерно, собственно учёные — то есть исследователи — из области наук точных и естественных очень редко позволяют себе подобное

Да что вы говорите.
articles.latimes.com/2012/jul/13/news/la-ol-blowback-pscyhology-science-20120713

Это совершенно повсеместно, что серьезные ученые в лучшем случае с издевкой смотрят на т.н. «ученых» от психологии или социологии. По сути, принципиально, они от астрологов ничем не отличаются, просто не так сильно выпячивают свою лженаучность.
avatar
Хомяк, а с каких пор серьзные ученые стали авторитетом в вопросах того, что считать наукой? Физика занимается физическими явлениями, химия — химическими реакциями, биология — живыми объектами, ни одна из этих дисциплин не занимается дефиницией слова наука или критериями научности. Как только ты начинаешь заниматься этими вещами, ты начинаешь заниматься философией науки, в твоем случае философией науки времен позитивизма 30-х годов
avatar
С тех самых пор, как они этой самой наукой занялись профессионально. Как это ни странно, но несмотря на то, что науки занимаются разным, методы научного познания одинаковые. А тут такие приходят всякие Петрики и говорят — «не, ну вы чего, мы тоже хотим называться учеными, ну чо вы как маленькие, дайте нам тоже немного славы и уважения».
avatar
Не, я не спорю, что кому как не физикам проводить границу того, где кончается физика и начинается что-то еще. Но физика, а не вся наука целиком. Проведение же границы по линии полезности — это вообще дело потребителя продукта. Фильтры Петрика, вероятно, бесполезны, но я, к сожалению, не могу запретить Грызлову их спонсировать, деньги-то его, а не мои.
avatar
ну вот в этом-то и проблема.
сегодня вы говорите на основании какой-то своей новой философской концепции, что вообще никакая научная теория не может быть фальсифицирована/верифицирована (нужное подчеркнуть, можно все сразу), а завтра согласно вашей концепции и астрология становится наукой. послезавтра на основе астрологических исследований начинают делаться выводы, которые влияют на жизнь людей и со вполне себе предсказуемым плохим результатом. а дальше — ужас, тлен и деградация.
avatar
а завтра согласно вашей концепции и астрология становится наукой
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст… Плавали-знаем!

Хомяк, тут разница. Видишь ли, для астрологии есть хорошие опровергающие эксперименты с большой надёжностью (и отсутствие чёткого ядра). Для социальных наук в большинстве случаев — умеренность предсказаний. Наличие опровержений и неуверенность подтверждений — с практической точки зрения большая разница. Точно так же как отсутствие базы для обоснования (или явная противоречивость и манипулятивность) и наличие базы, которая в разных местах имеет разные уровни строгости — но строится по вполне научным образцам.
avatar
Геометр, 80% психологических исследований за последние годы не смогли подтвердить. Ты вот это понимаешь? Не понимаешь? Что ты пытаешься мне тут доказать?
Ты понимаешь, что бы вдруг случилось, если бы выяснилось, что 80% исследований в области физики оказались ложными?
Спойлер: Хаха, а ничего бы не случилось, потому что это НЕВОЗМОЖНО, потому что работа законов физики доказана многолетним практическим опытом их применения.
А с психологией — да всем насрать. Чуваки тупо получили бабло, сделали умный вид, но так как психология в целом это псевдонаука на уровне шаманства (где-то работает, где-то нет) никто и не заметил разницы. А ведь казалось бы, прикладная наука. Общество должно было сотрястись до глубины глубин.
Жалко только людей, которые из-за этой самой психологии иногда теряют работу (не прошли очередной психологический тест созданный шарлатаном) или просто теряют деньги (см. психотерапевтов).
avatar
странно, мне казалось, что государства выделяют деньги на те или иные исследования, руководствуясь вовсе не мнением философов науки, а ты вон как высоко их оценил
avatar
государство деньги не выдают.
выдают люди, которые занимают в государстве определенные посты. или не в государстве, а в частном секторе.
avatar
и что, ты хочешь мне сказать, что они сидят, читают Поппера с Фейерабендом и на основании прочитанного решают, кому денег дать? Определенно нет, определенно выдача денег никак не связана с тем, как именно философы науки проводят линию демаркации* между наукой и всем прочим, а связана с тем, продукты деятельности каких именно дисциплин интересны этим людям, о которых ты говоришь. Порой им совсем не интересно, что происходит внутри нейтронной звезды, но очень интересно, чего, хотя бы примерно, ожидать от людей, когда им перестанет хватать еды. Порой — интересно просто попилить денег. Правителям древности, например, было очень интересно потратить деньги на то, чтобы подданные были уверены — боги предсказали великую победу и вообще всячески одобряют курс (схожую роль в нашей стране играют центры по опросу общественного мнения). Но я совсем перестал понимать суть твоих претензий к социологии. Денег на нее дают не потому, что философы науки считают ее наукой, законы природы, аналогичные физическим, она выдавать не обязана. Так в чем проблема то?

*каковая линия, кстати, в настоящий момент включает в науку социологию, историю, психологию и прочее
avatar
Еще раз, проблема как раз в том (как верно подметили про медицину), что сейчас вся эта братия не использует методы научного познания. И я боюсь, как бы мы через н+1 лет с ужасом не читали в очередном ЖЖ про то, как уже настоящие психологи, которые реально как-то чудом вскрыли человеческую головную «коробку» и реально знают законы социального поведения человека рассказывают прохладные истории про то, какие ужасы вышли из-за антинаучности современных психологический теорий.

Но скорее всего такого и не будет (мое личное мнение). Я не гуру в биологии, но аргументы биологизаторов лично мне кажутся гораздо более убедительными. Думается мне, что рано или поздно просто будет доказана детерминированность любых решений, любых поведений человека на основе биохимических реакций в организме человека.
avatar
сомневаюсь, у нас всегда есть спин у электрона, что уже влияет на детерминироваеность.
avatar
Хомяк, ты мне лучше другое расскажи — как ты борешься с повер крипом в позфайндере? Меняется фокус компании?
avatar
ты имеешь ввиду какой именно павер крип? с выходом новых книжек? или с уровнями?
avatar
методы научного познания? это какие именно методы?
avatar
Ну как бы можешь… Но это уже будут призывы к свержению.
avatar
а не прямой запрет, о чем и речь. Впрочем, это уже оффтоп
avatar
да тут вообще жуткий оффтоп и все бегают друг друга минусуют в целом за дружеский безобидный срач.
нам как то на парах по электрике и магнетизму поставили задачу объяснить большую погрешность в наших экспериментах.
Так там и нахуй друг друга посылали. всякое было пока объяснили.
avatar
Как это ни странно, но несмотря на то, что науки занимаются разным, методы научного познания одинаковые.
Не вполне, в том-то и юмор. Требования к итогу могут быть одинаковыми (и то тут нужны оговорки), а вот методы одинаковые разве что на самом общем уровне (и именно на таком общем психология с социологией проходят — это как раз отличает их от астрологии), а при делении начинаются модификации, вызванные особенностями предметной области.

Опять же отличный пример уже натёрший мне мозоль на языке Фоменко. Он-то согрешил ещё прежде подтасовки фактов (когда, например, стал брать только спорные звёзды из «Альмагеста»), в том, что его претензии к историкам во многом строились на непонимании методов историков — то есть он, конечно, попытался соорудить некоторый инструментарий из точных наук применимо к частоте некоторых исторических событий (в этой конкретной области он поначалу вполне себе корректно поступал с точки зрения именно математического моделирования), но фокус был во многом с непониманием понятия «исторический факт» (который автоматически включает большую долю интерпретаций, чем факт, например, физический). И когда методы одной области слепо переносятся на другую — можно получить ой.
avatar
Геометр, я тут видел как-то лекцию Двуреченского (погугли, археолог такой), он тебе расскажет как работает точная естественная наука археология. там точно такие же методы познания как в физике, как выясняется. Никаких тебе «погрешность в 100500 единиц», никаких тебе «ну мы опросили 1000 человек и хитрым математическим методом выделили закономерность». только жесткие датировки, только слои грунта, только хардкор.
avatar
Со всем уважением к археологам, Хомяк, знаешь как это выглядит?
Приехали археологи куда-нибудь в поволжье или типа того, копают значица и выкапывают украшения. Так, чё за украшения, ага, примерно 15 век, славянские. Так, копаем дальше. Так-так, что тут у нас ещё украшения, ну это значит 11-12 век. Почему? Потому что все давно решили, что в 13-14 веках на Руси был упадок ремесел из-за владычества Золотой Орды.
Радиоуглеродный анализ? Не, не слышал. Во-первых, у нашей экспедиции бабла нет всё это на анализ отправлять. Во-вторых погрешность 100-200 лет и чем старше образец, тем больше погрешность.
Ты ещё про христианскую археологию погугли, очень популярное направление на западе.

А на счет психологии — данная наука очень ограничена в методах познания, в большей мере в силу этических причин. В отличии от медиков, психология не может довольствоваться трупами, а эксперименты на животных дают очень не точные результаты и могут касаться лишь самых базовых поведенческих программ свойственных большинству живых существ.
Если-бы у нас был свой доктор Менегеле от психологии, либо люди были озабочены собственным поведением так же, как физическим здоровьем — вполне вероятно, психология находилась бы несколько на другом уровне.
Один «Стенфордский эксперимент» поднял огромное количество вони, хотя там не происходило ничего экстраординарного, уровень насилия был в рамках нормы, относительно той ситуации которую эксперимент моделировал.
avatar
Ну или вот еще, пожалуйста.
www.youtube.com/watch?v=tWr39Q9vBgo

5 минут гуглпоиска по «social science is not real science»
avatar
5 минут гуглпоиска по «social science is not real science»
5 минут гуглопоиска принесут также превосходные образцы пирамидологов, противников лунной высадки и младоземельных креационистов, которые скажут про «tradicional science is not real science», это аргумент довольно слабый — тем более когда мы говорим о баталиях на страницах Los Angeles Times (отличное место для внутрикорпоративных разборок, весьма слабое — для аргументрированных позиций). Ты уверен, что это обоснование для утверждения «исследователи an mass обладают такой позицией»?
Кстати, заметь — твоя первая ссылка не говорит про ненаучность психологии вообще — автор говорит о том, что психология отвечает иным стандартам строгости, если прочитать статью внимательно — и о том, что границы научного познания расширяются, и что стоит использовать более широкий термин.

По сути, принципиально, они от астрологов ничем не отличаются, просто не так сильно выпячивают свою лженаучность.
Принципиально они отличаются весьма существенно — наличием чётко очерченной предметной области, характерными методами и объективными способами проверки результата. Что ты считаешь признаками лженаучности, например, в той же психологии, с её давней историей, существованием неплохих моделей и практическим выходом?
avatar
1. Пирамидологи не являются микробиологами или физиками с мировым именем. А ведь именно о мнении ученых о психологии и шла речь, а не о мнении пирамидологов о ней.
2. Если хочешь доказать что-то, то пожалуйста приводи доказательства. Пока что у тебя есть голословное «уважаемые ученые в массе своей уважают психологию, как науку», я привел свой аргумент и ссылку, которые указывают, что это вовсе не так и кое-кому приходится даже ныть на страницах СМИ о том, что их, дескать, не уважают ученые. Ход за тобой.
3. Я знаю богохульный английский достаточно хорошо, спасибо. Я и не говорил, что статья 100% совпадает с моим мнением, мое мнение чуть более максималистичное, чем высказано в статье, но данная статья отлично показывает отношение настоящих ученых к social science или т.н. soft science.

But to claim it is «science» is inaccurate. Actually, it's worse than that. It's an attempt to redefine science. Science, redefined, is no longer the empirical analysis of the natural world; instead, it is any topic that sprinkles a few numbers around. This is dangerous because, under such a loose definition, anything can qualify as science. And when anything qualifies as science, science can no longer claim to have a unique grasp on secular truth.

That's why scientists dismiss psychologists. They're rightfully defending their intellectual turf.
4. Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности. Если такой все-таки есть, а я не знаю (а вдруг, я же не всезнающ), то прошу, ткните же меня носом, я еще в самом начале ветки этот попросил сделать. Пока что я слышу в ответ «бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну ты понимаешь, все сложно, бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну вот есть, бла-бла-бла, как ты смеешь сомневаться, бла-бла-бла» — короче ответы, которые обычно ожидаешь услышать у религиозных фанатиков или адептов креационизма.
avatar
Пирамидологи не являются микробиологами или физиками с мировым именем.
Я бы не сказал, что специалист с мировым именем не может быть фриком или сторонником экзотической точки зрения — особенно за пределами своей области. Упомянутый мною выше ещё раньше Фоменко — вполне реально тополог с мировым именем, тут уж не отнимешь (спорные результаты у него за пределами топологии), да ещё и в самой строгой из известных наук — эталонный образец фрика в истории. Показать тебе образцы иных учёных, которые скатываются в фричество? Не такая уж сложность, к сожалению — особенно если учитывать, что возрастные изменения не щадят даже классиков.

Если хочешь доказать что-то, то пожалуйста приводи доказательства. Пока что у тебя есть голословное «уважаемые ученые в массе своей уважают психологию, как науку», я привел свой аргумент и ссылку, которые указывают, что это вовсе не так и кое-кому приходится даже ныть на страницах СМИ о том, что их, дескать, не уважают ученые
Ты ведь понимаешь, что это аргумент в стиле «настоящие шотландцы»? Какого типа доказательство поддержки большинством научного сообщества тебе нужно — чтобы ты принял?

Вот такое сгодится — или ты будешь утверждать, что оно научно-административное, а не научное?
Российские:
teacode.com/online/udc/31/316.html — место социологии в УДК (УДК 316)
vak.ed.gov.ru/ru/docs/?id54=2&i54=3 — место социологии в классфикаторах ВАК (Экспертный совет по философии, социологии и культурологии)
Международные:
www.oecd.org/science/inno/38235147.pdf — место социологии в OECD Fields of Science (5.4 Sociology)
Web of Science Subject Categories — место социологии в Web of Science Subject Categories incites.isiknowledge.com/common/help/h_field_category_wos.html

Этого тебе достаточно — как мнение научного сообщества в его существенной части? Или это мнение означает, что соответствующее деление просто несколько «менее максималистичное», чем озвученное тобой?
Или ты хочешь сказать о фактах «научного снобизма» в стиле уже упомянутого резерфордовского шутливого высказывания про физику и коллекционирование марок? Такое-то бывает, и даже всерьёз — только это несколько не то, чтобы отрицать полностью научный характер.

Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности. Если такой все-таки есть, а я не знаю (а вдруг, я же не всезнающ), то прошу, ткните же меня носом, я еще в самом начале ветки этот попросил сделать.
Зря подставляешься. Хорошо — но сперва, пожалуйста, явно озвучь тогда список тех «всех критериев научности», которые тебе нужны. Проведи черту на песке (тут наука, тут нет), чтобы не было потом заверений «бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну это частный случай», как у инженеров-недоучек, пожалуйста. Сам.
avatar
Я бы не сказал, что специалист с мировым именем не может быть фриком или сторонником экзотической точки зрения
Значит еще раз. Ты сказал, что психологию ученые уважают и ценят. Я сказал — что это не так. Почему ты патологически не способен не сворачивать с темы?

Какого типа доказательство поддержки большинством научного сообщества тебе нужно — чтобы ты принял?
Официальные факты как бы вполне очевидны — социология действительно входит в перечень научных дисциплин. Туда же входит философия, культурология, я уж не знаю, политология, вполне вероятно еще какая-нить теология. Я с этим и не спорю, Геометр, с этим глупо спорить.
Но официоз не является доказательство того, как к социальным наукам относятся физики, химики или биологи, представители т.н. естественных наук. Я бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».

которые тебе нужны.
Хотя бы вот базовые четыре.
Объективность.
Верифицируемость.
Фальсифицируемость.
Предсказательная сила.
avatar
Значит еще раз. Ты сказал, что психологию ученые уважают и ценят. Я сказал — что это не так. Почему ты патологически не способен не сворачивать с темы?
Так, давай медленно и без нежно любимых тут эмоций. Я не говорю что «уважают и ценят» (отношение личное может быть самым разным — есть кто уважает и ценит, есть кто не уважает никого, кроме себя и своей научной школы. Это вообще свойство характера). Я высказался по более узкому вопросу — мало кто отказывает социальным наукам в статусе наук, и большинство исследователей, прекрасно знающие о том, насколько зыбки границы даже в их дисциплинах, воздерживается от фыркания в стороны иных дисциплин и того максимализма, который ты описываешь как мейнстрим. Я высказывал именно это.

бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».
Ну так ищущий да обрящет. Ты же говорил про статьи-плачи? Вот берёшь аналогичные:
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/koll_socnauk.php
И начинаешь проверять ссылки — потому что там обычно социологи обращаются к результатам смежных наук.

Хотя бы вот базовые четыре.
Объективность.
Верифицируемость.
Фальсифицируемость.
Предсказательная сила.
Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно а) недостаточен, б) ограничен по применимости (и вера в попперовские границы науки — обычно признак слабого знакомства с темой). Но попробуем играть по твоим правилам.

Итак, утверждение:
Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности
Строго формально оно опровергается, например, примерами из психологии (и этологии). Берём, например, бихевиоризм (насколько я помню по МРИ, ты любил lj Бесчастнова, который stelazin — соответственно, с примерами на границе нейрофизиологии и связанных теорий нам обоим будет удобно). Столь старую концепцию как бихевиоризм — потому что это старое, отработанное направление, там как раз можно будет на примерах показывать, как именно происходил отказ на основе наблюдений, как строились опровержения именно на основе опытов и пр.
Берём, к примеру, опыты Торндайка — в самом конце уже позапрошлого века. Принципы научения, законы повторения. Там есть вполне описанные опыты с людьми и животными (после на основе этого начнут строить конкретные теории интеллекта; опираясь на аналогичные принципы Спирмен начнёт разрабатывать математический аппарат для обработки и пр). У них будут все четыре признака — развернуть?

(В резерве, например, будет и сам Спирмен, и вся линия за ним… )
avatar
бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».
Ну так ищущий да обрящет. Ты же говорил про статьи-плачи? Вот берёшь аналогичные:
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/koll_socnauk.php
Геометр, ты меня затрахал, вот честно. Какого хрена ты мне приносишь статью социолога в ответ на предложение принести мне мнение уважаемого ученого из естественно-научных областей познания? Вы, адепты социальный наук все такие? Что это за неадекватность? Или это ты так меня изысканно на хуй посылаешь, дескать «а иди-ка ты погугли все эти 100500 ссылок, авось ну вот где-то там что-то и найдешь»?

Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно
Очередные заклинания, воззвания к несуществующим авторитетам, догматизм.
Я тебе привел критерии. Их можно легко применить к законам Ньютона, например ты можешь легко сам убедится, что оные законы отлично описывают движение тела, которому ты придаешь ускорение. Независимо от того, кто будет наблюдать за движением этого тела, ты или Петрович, оно будет двигаться одинаково для вас обоих и по одному и тому же закону. И так далее.

Закон готовности или установки: предварительная готовность к акту (в простейшем случае, стимул-реакция) повышает удовлетворение от его выполнения.
Да, и начнешь ты пожалуй с того, что расскажешь мне, в чем измеряется удовлетворение.
avatar
Геометр, ты меня затрахал, вот честно. Какого хрена ты мне приносишь статью социолога в ответ на предложение принести мне мнение уважаемого ученого из естественно-научных областей познания?
Хомяк, прочитай внимательно текст, на который отвечаешь. Я тебе написал именно совет идти по ссылкам (что характерно, ты не привел точно так же ни одного образца, насколько я видел, специалиста из естественных наук по ссылкам — твоя ссылка до была тоже ссылкой на психолога).

Очередные заклинания, воззвания к несуществующим авторитетам, догматизм.
Я тебе привел критерии. Их можно легко применить к законам Ньютона, например ты можешь легко сам убедится, что оные законы отлично описывают движение тела, которому ты придаешь ускорение. Независимо от того, кто будет наблюдать за движением этого тела, ты или Петрович, оно будет двигаться одинаково для вас обоих и по одному и тому же закону. И так далее.
Нет. Неверно — потому что это у тебя как раз «заклинание». Я тебе привёл ниже: базовый постулат о том, что тело без воздействия внешних сил будет сохранять покой или равномерное движение не проверяется прямо — ни мной, ни Петровичем, никем. То есть первый закон Ньютона в его изначальном виде неверифицируем и принимался на основе косвенных доказательств, что, кстати, достаточно быстро было замечено. А что до исправлений — посмотри, пожалуйста, что такое тезис Дюэма-Куайна.
Поскольку ты позволяешь в адрес собеседника вот такое эмоциональное
Вы, адепты социальный наук все такие? Что это за неадекватность?
я позволю себе ответную шпильку. Хомяк, то что ты демонстрируешь — с одной стороны, уж извини, банальная полуграмотность, а с другой — отличный пример именно что психологической закономерности под названием на английском confirmation bias, а на русском «склонность к подтверждению своей точки зрения». Кстати, это тоже хороший пример — можешь посмотреть, потому что многие споры тут служат очень хорошей иллюстрацией (почти любой «имкосрач» — отличный вариант). Это обладает и объективностью, и верифицируемостью (то есть срачи наблюдаемы, равно как и твоё поведение до обретения этого знания хорошо описывается указанными закономерностями — если тебе будет приятно, то и моё, но я испорченный объект, потому что знаю про существование эффекта и стараюсь вносить коррективы в меру понимания), и фальсифицируемостью (то есть наличие значимого количества переубеждаемых в спорах показало бы ошибочность концепции), и предсказательной силой (например, можно сказать, чем заканчивается типичный имкосрач о системах — у нас фактически лабораторная повторяемость по PtbA-системам, к примеру, хех).

Да, кстати — конкретные опыты по доказательству confirmation bias как эффекта — можешь пройти по ссылкам из хотя бы уж статьи на Википедии: это чтобы отсечь позицию «тут эксперимент нестрогий».
avatar
твоя ссылка до была тоже ссылкой на психолога
Моя ссылка была на микробиолога и физика. Но я уже не удивляюсь тому, что ты откровенно врешь и передергиваешь.

посмотри, пожалуйста, что такое тезис Дюэма-Куайна.
Было дело, изучал такое в универе. У меня мало желания ударятся в философию науки, потому что это совершенно беспредметный спор, который не имеет решения.

а с другой — отличный пример именно что психологической закономерности под названием на английском confirmation bias
Еще одна психологическая псевдо-теория без доказательств?

Нет. Неверно — потому что это у тебя как раз «заклинание».
Вздох. Ну я уже понял, примеров теорий или законов не будет. Зато будет хуйня на уровне «ничто не реально, на самом деле мир — это плод нашей фантазии и в отрыве от нашего восприятия не существует».
Ну норм, чо. Геометр не способен померить линейкой объект и сообщить нам его физические свойства.
avatar
Хомяк, друже, будь мягче — я как сам физик тебя понимаю, но твой напор и пыл не понимают представители гуманитарных наук.
avatar
Пожалуй я просто прекращу этот бессмысленный спор. Я уже который раз обещаю себе перестать вообще хоть на какие либо темы спорить с Геометром, но каждый раз ловлюсь на его псевдо-интеллектуальные сообщения, за которыми увы и ах все время, раз за разом, вместо конкретики стоят попытки устроить философский диспут.
avatar
Моя ссылка была на микробиолога и физика. Но я уже не удивляюсь тому, что ты откровенно врешь и передергиваешь.
Первая фраза по твоей ссылке (первой):
Psychologist Timothy D. Wilson
en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Wilson

Обращаю внимание на то, что ты по сию пору идеально укладываешься в закономерности confirmation bias, кстати. Математический аппарат их подтверждения — по ссылкам в Википедии, повторяю. В примере ты занимаешься поиском поводов для отрицания лично несимпатичной тебе точки зрения и пытаешься предпочитать более раннюю информацию безотносительно надёжности, нет?

У меня мало желания ударятся в философию науки, потому что это совершенно беспредметный спор, который не имеет решения.
А вот это — опять же передсказанная деформация «математика-программиста» (заметь, она была заметно раньше твоего поста) со ссылкой на lj Ленского. Пока ты не поймёшь, что гносеология и философия науки возникла не на пустом месте, а как ответ на конкретные задачи и проблемы — у нас тут именно проблема того, что в чистом виде попперовский критерий оказывается несостоятельным, потому что формулировки и положения можно изменять в рамках той же системы — то у тебя и будет ситуация с самозамкнутостью и непониманием границ науки.
avatar
By Alex B. Berezow

Вот скажи мне, Геометр, ты правда считаешь свое поведение нормальным в споре, или ты намеренно меня троллишь?
avatar
Вот скажи мне, Геометр, ты правда считаешь свое поведение нормальным в споре, или ты намеренно меня троллишь?
Я могу сказать, что позиция зеркальная (хотя верю, что ты действуешь из чистых побуждений). Берёзов в примере выступает в роли научного журналиста, вообще-то, а не выразителя идеи в чистом виде. Ну хорошо — хочешь считать этот частный вопрос (двойственный) разрешённым в свою пользу — можешь, например, считать, мне бы хотелось сконцентрироваться на общем.

Насчёт устаревания твоих взглядов — поскольку ты предпочитаешь отметать философию науки (существование таких течений как «постпозитивизм», если я понял, для тебя несущественно), уточни — ты считаешь, что тот вариант, который ты описываешь — современное состояние деления науки, а причины включения социальных наук в науки — исторически обсусловленные, а не методологические? Если да — то я повторю тезис, что твоё представление устарело. И наполнение этого утверждения вполне конкретно — попперовский критерий в чистом виде сейчас не используется как необходимый критерий научности.
avatar
современное состояние деления науки, а причины включения социальных наук в науки — исторически обсусловленные, а не методологические?

Точно по той же причине почему расология находится на таком плачевном сейчас уровне. Потому что помимо научного познания есть еще давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло.
Если завтра Петрик благодаря своим связям с Едром станет вдруг главой РАН, то ты начнешь внезапно рассказывать про то, что и изобретения Петрика научны?
В США вот сейчас происходит то, от чего у ученых горит адски — там есть дичайшее креационистское лобби. Ну и что нам теперь креационизм тоже считать наукой?

Что же до того, что ради оправдания социальных наук начинают придумываться какие-то особенные магические критерии и размываться границы настоящей науки, то вместо меня лучше написал Alex B. Berezow
avatar
Точно по той же причине почему расология находится на таком плачевном сейчас уровне. Потому что помимо научного познания есть еще давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло.
То есть ты подтверждаешь. Далее, открывай, пожалуйста учебники из ВУЗ-овского курса, раз:
Было дело, изучал такое в универе. У меня мало желания ударятся в философию науки...
Понимаю, что мало желания — но надо. Читай про тезисы Дюэма-Куейна и далее (с 50-тых прошлого века как минимум). Дело в том, что там как раз обычно есть примеры — более доходчивые, чем смогу привести я с ходу. Вот тут посмотри, например, обзор если тебе жаль своего времени и не жаль моего plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/ (а по-доброму там надо аккуратно провести ликбез — это надо на тебя выделить хотя бы сутки и аккуратно подготовить всё: ты ведь с ходу по тем областям, которыми не занимаешься непосредственно, не выдашь университетскую лекцию, чтобы связно и доходчиво для предвзятого слушателя? Я тоже).

Если вкратце — нет, твоё утверждение про то, что все социальные науки — это «давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло», боюсь, обладает очень плохой силой пояснения, потому что это уровень «власти скрывают» у пирамидологов. Тебе не кажется, что социальные науки не выдержали бы, не стой за ними закономерности? Точно так же оказывается, что в естественных науках относительно редко есть выход на отсекание абсолютно всех альтернатив некоторому тезису, когда теория не отработана от и до (что ситуация скорее нетипичная); вместо той жёсткости, которые ты пытаешься им приписать, в реальности в развивающихся науках почти всегда наблюдается принятие некоторых положений на основе не более строгих допущений, чем «строгие результаты» в науках социальных.
avatar
Тебе не кажется, что социальные науки не выдержали бы, не стой за ними закономерности?

Закономерности есть, законов нет. Уровень социальных наук — это уровень каменного человека, который в принципе понимает, что если больно ударить человека по голове камнем, то он умрет. Ну да, закономерность есть. Но вот почему именно это происходит — он не знает и он выдумывает себе объяснение, которое заключается в том, что дух камня вытягивает силу из духа головы. Вот така наука анатомия, хаха.
Спойлер: На самом деле нет.
avatar
Специально для тебя подчёркиваю, раз уж ты впал в священный хомячий боевой раж, что это не отрицает существования таких явлений как конъюнктурность, например (и в менее структурированных науках её границы, видимо, шире — хотя даже самые что ни есть естественные от неё не застрахованы — климатология, например, куда уж есественней...). Только попытка впихнуть в конъюктурность все социальные науки (если я верно тебя понял) — это попытка загнать в игольное ушко уже не верблюда (который в оригинале канат), а хорошо раскормленного слона.
avatar
Я и не пытаюсь.
Необходимость в подобных прикладных науках есть? Еще какая.
Вот они и есть. Беда в том, что результата у них нет. Как собственно и научности в них.
avatar
Давай попробуем с этой стороны. Что такое «нет результата»? Я вот рядом предлагаю рассмотреть лечение психических больных, которое базируется на результатах психопатологии, которая часть психологии, как ни верти. У этого лечения есть измеримый выход. Есть научные исследования по теме — медики активно пишут труды. То есть хорошая связка — эксперимент, проверка, подтверждение и пр. Тут, вроде, заметно меньше шаманских практик, чем в астрологии — вполне себе на уровне наук естественных в их умеренно формализованной форме. Результат — дельта между эффективностью этих методов и методов произвольных, без опоры на клиническую психопатологию.

Есть, например, приложения психологии к раскруткам сайтов, рекламе и прочая, и прочая, и прочая. Вполне себе большие данные, вполне себе обрабатываемые результаты. Эффективность всех этих обработчиков для сегментации рекламы и иже с ними. Тоже экономический выход, подтверждения и так далее. Как в любой бурно развивающейся отрасли — ужас с методами (балансом эмпирических и теоретических), но что совсем научности нет, думается, будет перебором.
avatar
У этого лечения есть измеримый выход.
Можно узнать единицы измерений?

Есть научные исследования по теме — медики активно пишут труды.
Очень хорошо, алхимики тоже писали трактаты о том, как они пытаются добыть философский камень, креационисты тоже пишут труды. Дальше что? Где чистота эксперимента? Где оформленная теория или закон, что в случае Х всегда работает только метод Y, который заключается строго в N, V, D шагах? А нету такой, ты почитай как работают клинические психологи. Фактически методами перебора вариантов.
И я не отрицаю, какой-то результат есть. Я тебе уже привел аналогию с пещерным человеком.
Если бы у нас физика так работала, то мы не то, что на Луну бы не полетели, мы бы вряд ли лампочку электрическую смогли бы сделать.

но что совсем научности нет, думается, будет перебором.
Нет, что-то в этом есть, разумеется, я этого и не отрицаю. Что-то есть и в народной медицине от бабы Нюры, которая сама того не знает действительно по делу и правильно применяет химический элемент Х (который содержится в траве Y), потому что именно его реакция с клетками в организме человека выдает положительный результат N.
Но баба Нюра — не биолог. И если она начнет писать книжки про народную медицину, называя себе ученым, она будет шарлатаном.
avatar
Можно узнать единицы измерений?
Количество пациентов, нэ?

И если она начнет писать книжки про народную медицину, называя себе ученым, она будет шарлатаном.
Шарлатаном она будет, когда начнет заявлять, что прикладыванием травки XXX к животу можно вылечить аппендикс, а питиём мочи — рак сердца.
avatar
Точно по той же причине почему расология находится на таком плачевном сейчас уровне. Потому что помимо научного познания есть еще давление общества, конъюнктура.
«Расология» находится в плачевном положении ровно по той же причине, по которой в плачевном положении находится изучение флогистона, например. Давление общества тут первой скрипки не играет.
avatar
О, а вот и человек, который отрицает наличие человеческих рас. Браво.
avatar
Хомяк, ты стараешься не перед той аудиторией. Уймись, иди на троллемир, там у тебя есть команда почитателей :)
avatar
О, я ещё много таких людей знаю, ты рискуешь себе все ладошки отхлопать.

By the 1970s, it had become clear that (1) most human differences were cultural; (2) what was not cultural was principally polymorphic – that is to say, found in diverse groups of people at different frequencies; (3) what was not cultural or polymorphic was principally clinal – that is to say, gradually variable over geography; and (4) what was left – the component of human diversity that was not cultural, polymorphic, or clinal – was very small.

A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it – as largely discrete, geographically distinct, gene pools – did not exist.

Marks, Jonathan (2008). Race: Past, present and future // B. Koenig, S. Soo-Jin Lee, S. S. Richardson (eds.). Revisiting Race in a Genomic Age. Rutgers University Press, 2008. — p. 28.
avatar
as largely discrete, geographically distinct, gene pools – did not exist.

1. ну я конечно понимаю, что ты знаток всего (ну у нас адепты социальных наук видимо все такие), но ты даже свою собственную цитату похоже понять толком не можешь.
2. и тем не менее расология как наука существует, и ученые (ироды) действительно занимаются изучением рас. вот ведь незадача. проблема в том, что им постоянно приходится отбиваться от аутистов, которые слышат звон, не знают где он, и начинают всех обвинять в расизме.

вот на днях как раз был отличный семинар. советую посмотреть.
www.youtube.com/watch?v=DrzZuRrlCDA
avatar
2. и тем не менее расология как наука существует,…

вот на днях как раз был отличный семинар. советую посмотреть.
www.youtube.com/watch?v=DrzZuRrlCDA
А там:
www.youtube.com/watch?v=DrzZuRrlCDA&t=18m10s
Хомяк, ты конкретно прострелил себе лапку.

Upd.: Да, извини, уточнения про «расоведение» ещё не заметил на тот момент.
avatar
да я говорю, я же не профи в этом деле, названия-то похожи!
но расы-то есть? :3
avatar
но расы-то есть?
В каком из 20+ существующих определений термина «раса» и что подразумевается под «есть»?
avatar
да хоть в каком
avatar
Ну, в каком-то, наверное, есть. По крайней мере, если последовательно применять одно из генетических определений, получается, что рас на земном шаре столько же, сколько способных к зачатию пар. В этом смысле расы существуют, только толка с такого понятия ноль.
avatar
А различия в форме черепа, цвете кожи и составе ДНК нам коллективно привиделись, конечно же.
avatar
тссс, щас тебе скажут, что ты расист!
а через минуту в обсуждении всплывет неназываемый.
avatar
Различия в форме черепа, цвете кожи и составе ДНК не позволяют сколько-нибудь чётко поделить людей на «расы».
avatar
А антропологи и расологи-то и не знают!

К слову, конкретного человека действительно невозможно отнести к какой-то расе. А вот группу популяций — вполне.
avatar
А антропологи и расологи-то и не знают!
Антропологи знают, собственно, они первые примерно 100 лет назад усомнились в осмысленности и полезности термина «раса», генетики присоединились позднее.
А «расолог» на планете всего один, Владимир Авдеев, он же изобретатель слова «расология». И если он чего-то не слышал, то я нисколько не удивлён.
avatar
признаю свою ошибку. я как раз попутал расологию и расоведение.
расоведение, разумеется.
avatar
Они позволяют их поделить нечетко. Четкого перехода нету и не может быть, поскольку мы все еще один вид, и сходств у нас намного больше, чем различий. Только вот наличия различий это не отменяет.
avatar
Всплывает с ироничной цитатой:

«Я так и думал, что ты расист» © Зьяма Дьедборн, «Закон лома для замкнутой цепи», О.Дивов.
avatar
Кстати, я бы не стал приводить Алекса Берёзова в качестве убедительного примера «микробиолога», и уж тем более «с мировым именем». Он в первую очередь очень ангажированный и очень политизированный молодой научный журналист со strong opinions, с пулемётной скоростью строчащий всё новые и новые тексты о том, что Обама разбирается в науке не лучше Буша и вообще чмо. Что самое смешное, он очень много пишет о том, как относятся к науке представители разных социальных классов и политических пристрастий — т.е., как раз занимается социологией, только полупрофессионально и не очень аккуратно.

При этом как собственно микробиолог он почти никто. Университетской позиции у него нет, список научных публикаций довольно куцый (и как обычно у биологов, которые одну статью пишут вдесятером, его личный вклад в эти публикации оценить затруднительно), диссертация на 90 страниц (по-моему, это даже по меркам биологов как-то мало). И в тех научных проектах, с которыми он был когда-то связан, он, насколько можно судить, отвечал за менеджмент и пиар.

Нет, я всячески рад, что этот чувак существует, с интересом читал некоторые его тексты, несмотря на очевидные передёргивания, и узнал из них немало интересного. Но когда подобные персонажи начинают типа говорить от лица настоящих учёных™, меня это всегда немного удручает.
avatar
Ага, очень интересно. Продолжай.
Вскрой же теперь правду про Фейнмана, а то видите-ли Дмитрия Герасимова не устраивает научная деятельность Березова. Понятное дело, ведь у астрологов психологов социологов (простите, я в них путаюсь) гораздо более четкая и подтвержденная научная база.
avatar
А чо Фейнман, замечательный физик, а сверх того ещё и остроумный и эффектный автор и оратор, что добавило ему известности. По общенаучным вопросам, насколько я знаю, особенно не распространялся, наоборот, всячески подчёркивал, что он человек односторонний и умеет только в физику. Позволял себе ироничные подколки в адрес гуманитариев, но именно в адрес людей, а не дисциплин в целом. В знаменитой речи про «карго-культ» в науке приводил соответствующие примеры и из психологии, и из физики (при этом подчёркивал, что в психологии есть и подлинно научные исследования). В известном пассаже про бокал вина из «Лекций» упомянул психологию в ряду других наук, вместе с физикой, геологией, биологией, и так далее.

Но вообще мы конкретные мнения конкретных учёных можем до посинения разбирать. Не очень понятно, что ты надеешься доказать этими единичными примерами.
avatar
Вскрой же теперь правду про Фейнмана, а то видите-ли Дмитрия Герасимова не устраивает научная деятельность Березова.
Правильнее сказать, Дмитрия Герасимова не устраивает (а) ссылка на Берёзова как на «учёного с мировым именем»; и (б) преподнесение личного мнения Берёзова под заголовком «вот, учёные говорят». Ну, просто Герасимов сам учёный, и у него есть некоторая культура обращения с данными.

Человек с улицы может нагуглить слова какого-то конкретного учёного и уверовать в то, что так «учёные говорят». Учёный же знает, что нет такой категории: на всякого собрата по цеху найдутся другие, которые с ним несогласны. Ну нельзя позицию конкретного коллеги обобщать на «учёных» в целом, это, блин, дно ненаучности. Хуже того, прежде чем вообще принимать к сведению чью-либо позицию, следует разобраться: а что это за человек, чем знаменит, где и с кем работает, в какую часть общего механизма встраивается, в каких журналах публикуется, кем цитируется. Это просто автоматический навык, я не очень понимаю, как можно цитировать человека, не вникнув в его подноготную.

И в этом смысле да, картинка вырисовывается вполне однозначная: Берёзов — это в первую очередь общественный активист и пиарщик от науки, а потом уже немножко микробиолог. И честно говоря, мне немножко сложно воспринимать в качестве авторитета в общенаучных вопросах человека, который на голубом глазу пишет, что наука есть «эмпирический анализ мира природы» (а Хиггс-то не знал!). Что повторюсь, не отменяет того, что от этого парня есть полезный эффект. И даже эта (реально очень глупая) заметка в LA Times подкинула дров в идущую дискуссию, которая в конечном итоге помогает психологии становится лучше (ср., например, недавнюю монографию Brian M. Hughes. Rethinking Psychology: Good Science, Bad Science, Pseudoscience. London: Palgrave, 2016.).

Просто для себя задумайся о том, почему Алекс Берёзов и Станислав Дробышевский для тебя оказываются «авторитетными учёными», а там Томас Кун, Бруно Латур, Луиджи Кавалли Сфорца, Джонатан Маркс и т.д. — «фриками от науки». Вот какие у тебя, хомяка, есть критерии, помимо твоей религиозной веры?
avatar
Ну нельзя позицию конкретного коллеги обобщать на «учёных» в целом, это, блин, дно ненаучности.

По буквам еще раз. Тяжело, я понимаю, но постарайся прочитать.
Был заявлен тезис, что только в бывшем СССР к социальным наукам ученые относятся с предубеждением, а вот на т.н. Западе нет. При этом тезис не был подкреплен хоть какой-то аргументацией.
Я фальсифицировал этот тезис тем, что привел несколько примеров того, что на т.н. западе представители точных наук с пренебрежением относятся к т.н. социальным наукам.
Плюс со слов самих же представителей социальных наук мы видим, что:
1. Психолог жалуется в СМИ, что его обижают, причем часто, и причем речь идет не о конкретном Березове.
2. Психолог пишет целую статью с оправданием своей т.н. науки, в которой прямым текстом говорит, что представители точных наук социальные науки не жалуют и предъявляют массу претензий.

а что это за человек, чем знаменит

Если бы Дмитрий Герасимов действительно был бы ученым, то он бы знал, что научный метод подразумевает то, что никому нельзя верить только на основании его т.н. авторитета или заслуг.

Берёзов — это в первую очередь общественный активист и пиарщик от науки, а потом уже немножко микробиолог

Я так понимаю, что в среде т.н. представителей т.н. социальных наук принято немедленно скатываться к обсуждениям личностей и ставить диагнозы по аватарке? Ну сразу же видно фриков от науки.
Настоящие ученые обсуждают аргументы, а не личности.

Алекс Берёзов и Станислав Дробышевский для тебя оказываются «авторитетными учёными»

Потому что их аргументы логичны. И я нигде не делал отсылок к их авторитетности, когда я приводил ссылки на их мнения — я делал это только для того, чтобы развеять миф про «злое пост-советское пространство, где унижают социальщиков и про добрый т.н. запад где все физики/химики/нужное добавить радостно взявшись за руки уважают социальщиков и считают их работу продуктивной».
Вместо того, чтобы предъявить мне хотя бы одно интервью, хотя бы одну статью, в которой настоящий ученый представляющий точные науки защищает/подчеркивает научность социальных науки — ну знаете, в качестве контр-аргумента, ну знаете, как это принято, вы занимаетесь флудом уже н+1 день.

Вот какие у тебя, хомяка, есть критерии, помимо твоей религиозной веры?

Свои критерии я неоднократно приводил выше. Я считаю наукой ту сферу деятельности, которая в идеале удовлетворяет следующим критериям:
1. объективна
2. верифицируема
3. фальсифицируема
4. обладает предсказательной силой
avatar
Вот это уже звучит как речь не мальчика, но мужа. Ну, почти.

Призыв обсуждать аргументы, а не личностей, прекрасный, но после того, как ты столько раз в этом треде употребил ярлыки «настоящие учёные», «учёные с мировым именем» и «какие-то фрики от науки», из твоих уст он звучит как-то неискренне.

Я никогда не верю никому на основании только авторитета или заслуг (и всегда оставляю некоторый простор для сомнений). И я нигде в этом треде не призывал верить кому-либо на основании авторитета или заслуг. Я просто пытался донести то простое обстоятельство, что (а) нет такой конструкции «Учёные говорят то-то и то-то»; и (б) всякое научное высказывание существует (и должно пониматься) в некотором контексте, который да, таки должен включать в себя некоторые подробности академической биографии автора.

Был заявлен тезис, что только в бывшем СССР к социальным наукам ученые относятся с предубеждением, а вот на т.н. Западе нет.
Я вынужден второй не то третий раз повторить, что такого тезиса НЕ звучало, а ты соорудил удобное тебе соломенное чучело и споришь с ним. Никто не говорил, что на Западе не встречается пренебрежительного отношения естественников к гуманитариям, речь шла о том, что таковое встречается реже, чем в бывшем СССР. Я надеюсь, ты понимаешь, что конкретными примерами можно опровергнуть тезис об отсутствии чего-либо, но не тезис об относительной частотности чего-либо.

Вместо того, чтобы предъявить мне хотя бы одно интервью, хотя бы одну статью, в которой настоящий ученый представляющий точные науки защищает/подчеркивает научность социальных науки — ну знаете, в качестве контр-аргумента, ну знаете, как это принято, вы занимаетесь флудом уже н+1 день.
Джаред Даймонд подойдёт в качестве "настоящего учёного™, представляющего точные науки™"?
avatar
Ну и собственно, чтобы подытожить.

1. Адепты социальных наук утверждают, что социальные науки широко принимаемы в научной среде естественных наук, что, как было показано на 2 примерах уже не является правдой. Психологи вынуждены писать жалобные статьи в СМИ, что злые ученые не признают их себе равными.

2. Адепты социальных наук утверждали, что у них есть теории и законы, которые удовлетворяют критериям научности, буквально утверждалось
объективными способами проверки результата
Но в дальнейшем адепты социальных наук оказались не способны привести пример закона или теории, которые бы удовлетворяли простым принципам, хотя бы даже озвученному принципу «объективного способа проверки результата».

3. На просьбу объяснить в чем измеряется удовлетворение (речь идет о некоей концепции и/или эмоции), каким прибором можно это измерить — ответ не был предоставлен.

4. Адепты социальных наук утверждают, что критерии научности, которые замечательно работали для естественных наук не подходят к социальным, но все равно почему-то продолжают требовать, чтобы их сферы интересов именовались тем же самым словом «науки» — все это вместо того, чтобы просто признать, что на текущий момент степень познания социальных наук настолько ненадежна и необъективна, что действительно пока что не способна работать на том же уровне, что и естественные науки.
avatar
Медленее, Хомяк. Не опускайся до прямой лжи. Я, например, не успеваю отвечать на все твои ошибки.
Но в дальнейшем адепты социальных наук оказались не способны привести пример закона или теории, которые бы удовлетворяли простым принципам, хотя бы даже озвученному принципу «объективного способа проверки результата».

3. На просьбу объяснить в чем измеряется удовлетворение (речь идет о некоей концепции и/или эмоции), каким прибором можно это измерить — ответ не был предоставлен.
2. Тебе были приведены два (три, считая неразвёрнутый Спирменовский) — просто ты предпочёл скрыться за негодованием. Повторю — примеры Торндайка (кстати, положительная оценка в опытах с людьми идёт именно по их устной оценке; в опытах с животными потом — уже после Торндайка — шла по физиологии мозга); у Спирмена — есть концепция деления интеллектуальной деятельности на составляющие (которая проверялась тестами с соответствующим математическим аппаратом, имела предсказуемые последствия в виде связи конкретных областей способностей: то есть что лучшие результаты в тестах на пространственное воображение, например, будут сопровождаться значимо лучшими результатами в тестах на словарный запас и тому подобное; замечу, что я привожу по памяти для скорости — могу соврать с конкретным делением областей; математический аппарат за этим — корреляционный анализ). И, что немаловажно, теория имела границу, за которой в чистом виде была отвергнута. Третий пример — шутливый по форме, но тем мне менее вполне рабочий — теория подтверждения своей точки зрения, применимая что к тебе, что ко мне, нет?

Пойми, что твои высказывания вызывают столь же негативную реакцию у других участников и требуют ответа, потому «не могли высказать» — это смахивает на известное «ой, всё!». Пожалуйста, уважай других участников разговора и их время.
avatar
просто ты предпочёл скрыться за негодованием.

очередная ложь.
Берём, к примеру, опыты Торндайка — в самом конце уже позапрошлого века. Принципы научения, законы повторения.
У них будут все четыре признака — развернуть?
Да, и начнешь ты пожалуй с того, что расскажешь мне, в чем измеряется удовлетворение.
Далее — перескок на другую тему со стороны Геометра, отказ от подтверждения своих слов.
Я опять что-то выдумываю?
avatar
Далее — перескок на другую тему со стороны Геометра, отказ от подтверждения своих слов.
Я опять что-то выдумываю?
Тебе прямо в посте выше разе не был дан ответ?
avatar
я там не вижу в чем же измеряется удовлетворение. специально перечитал еще раз. вот еще раз. нет, ничего. вижу только
их устной оценке

Ну это на уровне «с какой скоростью едет машина?» «быстро». И всем плевать, что для меня быстро — это 150 км/час, а для моей бабушки — 70 км/час.
Или я все-таки тебя как-то не так понял, и там есть «объективные способы проверки результата» ©?
avatar
Ну это на уровне «с какой скоростью едет машина?» «быстро». И всем плевать, что для меня быстро — это 150 км/час, а для моей бабушки — 70 км/час.
Так применимо к такому простому признаку (чувствуется ли субъективно удовлетворение) — это вполне себе валидный способ. Теоретически можно делать на уровне физиологии (благо физиологические реакции на удовольствие изменяются вполне; от внешних признаков до той же МРТ-картины), только на том уровне эксперимента (просто подтверждение корреляции) это банально излишне.

Если ты о том, что невозможно работать с нечёткими и лингвистическими данными — да нет, можно вполне. Математический аппарат есть — я тебе, кстати, его упоминал ещё на МРИ, просто в цейтноте. Вот заодно и закроем ту дыру. Есть такая вещь, как теория нечётких множеств — Заде её вводил как раз с прицелом на обработку словесно описанных данных, и за ней сейчас стоит математически разработанный аппарат. Есть такая штука, как работа с экспертными оценками — это, например, когда несколько человек просто ранжируют свои мнения по определённой шкале (например, именно «сильно-слабо») и потом результат обрабатывается математически — коэффициенты ранговой корреляции, например, вполне себе имеют изученные свойства (на эту тему я тебе могу долго говорить, благо оно краем задевает как раз область моих научных интересов). То есть математика есть для этого, и показать наличие\отсутствие связи как раз можно с очень малой долей допущений.
avatar
Если ты о том, что невозможно работать с нечёткими и лингвистическими данными — да нет, можно вполне.

Ага, а потом можно получать вполне себе результат. А потом можно на основании этих вполне себе результатов делать вполне себе выводы.
А потом вдруг выясняется, что 80% экспериментов не удается воспроизвести.

Геометр, не рассказывай мне сказки короче. Наука работает с объективными данными, с измерениями. Не побоюсь этого слова — точными измерениями. Есть ли там погрешность? Есть конечно. Вот только когда у тебя погрешность начинает составлять значения сопоставимые с самой величиной, то это уже не измерения, это уже тыканье в потолок пальцем.
avatar
Геометр, не рассказывай мне сказки короче. Наука работает с объективными данными, с измерениями. Не побоюсь этого слова — точными измерениями. Есть ли там погрешность? Есть конечно. Вот только когда у тебя погрешность начинает составлять значения сопоставимые с самой величиной, то это уже не измерения, это уже тыканье в потолок пальцем.
Стоп-стоп-стоп! Опять ты в мою область залезаешь немного — у меня она конечномерный интервальный анализ, вообще-то, который изначально возник именно как система учёта неточностей, а потом вылез в математическую субдисциплину.

Ты путаешь строгость результата и точность измерения. Это разные вещи — причём существенно разные. Грубо говоря, можно убедиться, что то, что называют словом, например, «красный» и «синий» разные люди — связано, просто обрабатывая результат. Совершенно неважно, как каждый из них воспринимает цвет. И результат будет строгим — например, кластерным анализом можно проверить, насколько будут совпадать данные и сколько ядер «синего» будет, если мы будем предъявлять разные вещи (оттенки синего). Точно так же для связи в человеческом восприятии «красного» и «горячего» больше, чем «синего» и «горячего» не нужно, чтобы все участники понимали под «красным» одно и то же — нужен некий набор объектов и точность измерений тут будет только в точности фиксации, чем счёл человек это по цвету: «красным» или «синим». Далее уже строгий расчёт — насколько у нас велики доли «красного горячего» и «синего горячего» и проверка гипотезы о случайности отклонения при некоторых допущениях. Результат будет строгим, его надёжность можно оценить математически и потом проверять.

Точно так же уровни погрешности — есть, например, интервальная статистика, которая вполне себе позволяет работать с сильно «размазанными» данными, увеличивая точность вывода (совсем примитивный пример — если у тебя есть несколько наблюдений с погрешностями и варианты закономерностей, то если одно отклонение сильно уводит «окно» влево, а другое сильно вправо, пойдут только те закономерности из весьма узкого «окна», что попадают в пересечение — надеюсь, понятно без картинки?).

Там всё не так просто, как тебе кажется.
avatar
может у тебя конечно какая-то профессиональная деформация, я не знаю, но если ты будешь показывать красный и синий дальтоникам, то твой метод не сработает. так тебе понятнее?
и каким бы ты методом не обрабатывал результаты ничего не заменит точность измерений, тут тоже пожалуйста не рассказывай сказки. твой метод (я не профи в вопросе, но уверен на 99.99%) наверняка был создан как способ хоть как-то митигировать проблемы погрешностей, но не устранить их.

в противном случае, всем было бы насрать на точность измерения и Клер Кэмерон Паттерсон не напрягался бы настолько, когда в свое время измерял наличие свинца в образцах.
avatar
может у тебя конечно какая-то профессиональная деформация, я не знаю, но если ты будешь показывать красный и синий дальтоникам, то твой метод не сработает. так тебе понятнее?
и каким бы ты методом не обрабатывал результаты ничего не заменит точность измерений, тут тоже пожалуйста не рассказывай сказки. твой метод (я не профи в вопросе, но уверен на 99.99%) наверняка был создан как способ хоть как-то митигировать проблемы погрешностей, но не устранить их.
Ты меня, видимо, не понимаешь. Давай медленно.
Первая — я говорю о том, что для строгости результата (когда мы говорим о связи) не обязательно нужна точность измерения, в отличие от точности ассоциации. У тебя была претензия к социальным наукам же про размытость языка формулировки результата? Я тебе говорю, что в большинстве случаев (не во всех, да) это не проблема, когда мы изучаем наличие закономерности. Точность — тут лишнее условие, инерция. Качественные показатели сравниваются тоже; как раз с количественными встаёт точность измерения.
Второе, для иллюстрации — забавный факт. Знаешь психологический (психология всплыла случайно, честно) тест Люшера? Это когда показывают карточки разных цветов и просят выбрать, и на основании делают выводы о разных вещах (уровне тревожности, например). Люшер, что характерно, оставил информацию о применении на дальтониках (точнее, на лицах с нарушенным цветовосприятием). Знаешь, какие?
(Жаль, что тут нет спойлера)

Так вот, тест Люшера прекрасно работает даже на полных дальтониках. С отсутствием цветового зрения — на оттенках серого. Просто потому, что они тоже ассоциируют оттенки серого с объектами окружающего мира.
Третье, морализаторское и дружеское — не надо утверждать закономерности, приводя в пример области, где умеренно разбираешься. Это плохо кончается в общем случае.

А так — снова. Для некоторых случаев возможность измерения градации важна. А вот в некоторых (напоминаем, всё началось с оценки удовольствия — в бинарном виде) для строгости уже нет.
avatar
видимо все-таки деформация.
работая изначально с неверными данными, ты хоть тресни, но ты получишь неверный результат и неверные закономерности. твой метод — это всего-лишь математический (подозреваю даже статистический) метод и не более того.
avatar
работая изначально с неверными данными, ты хоть тресни, но ты получишь неверный результат и неверные закономерности. твой метод — это всего-лишь математический (подозреваю даже статистический) метод и не более того.
(Медленно и печально). Хомяк, не статистический — не надо тыкать лапкой в бедное небо, оно грязное и так. Но ещё раз, аккуратно:
Когда мы проверяем конкретную гипотезу о наличии взаимосвязи между употреблением разных терминов нам, собственно, не нужна гарантия, что разные употребляющие будут одно и то же называть этим словом. То есть отдельно факт взаимосвязи употребления строго доказывается без общности явлений за ними.

На ролевом примере — например, можно доказать, что слова «рельсы» или «манчкин» чаще употребляются в отрицательном смысле — что тут, что на МРИ. При этом не надо чтобы за словами «рельсы» стояло одинаковое наполнение для всех участников (и по факту будет существенно разное, что уже не раз проверялось). Это будет частным фактом из области социальных наук, подтверждённым математически и надёжность которого можно оценить.

Эти данные не будут «неверными» от того, что у нас нет при этом строгой методики измерения «рельсовости» — она будет излишней для данной задачи. Это будут корректные данные — просто надо учитывать, что в этом случае будут ограничения у результата (корреляция не означает причинно-следственной связи и пр.), но на основании этого мы сможем делать подтверждённые выводы (например, что когда кто-то называет своего игрока «манчкином» на НРИ, он с хорошей надёжностью ругается).

Это всё ещё к тому же твоему примеру про «быстро» для тебя и бабушки. Что оно может означать физически разное, вовсе не мешает делать строгие выводы — просто в более узком спектре результатов. Если ты хочешь социальным наукам ставить принципиальную субъективность некоторых моментов (оценок) в вину — я хочу тебе показать, что в существенном числе способов твоя претензия мимо кассы, она вызвана во многом инерцией.
avatar
Ну вот видимо психологи тоже думают как ты, а потом 80% исследований проверить не удается.
Серьезно, твой постулат про точность измерений и поиск закономерностей при условии отсутствия хоть какой-то уверенности в адекватности данных — это настолько антинаучно, что мне больно это читать.
Если бы ты ляпнул что-то такое у нас на паре в универе (опять же ну скажем моей любимой в прошлом физики) тебе бы влепили неуд за семестр быстро решительно.
Если бы этого не сделали на уроке психологии или социологии — то я не удивлен, почему эти науки в такой заднице и психологов/социологов никто ни в грош ни ставит в нормальной научной среде.
Причем я нисколько не сомневаюсь, что ты очень опытен в этом методе, знаешь его очень хорошо и пытаешься сейчас задавить меня интеллектом.
avatar
Ну вот видимо психологи тоже думают как ты, а потом 80% исследований проверить не удается.
Серьезно, твой постулат про точность измерений и поиск закономерностей при условии отсутствия хоть какой-то уверенности в адекватности данных — это настолько антинаучно, что мне больно это читать.
Нет, Хомяк — пожалуйста, я тебе привёл выше ссылку (достаточно произвольно, конечно, ухватился за громкое имя Nature, поправь меня если что), что с повторяемостью результатов вообще плохо — причём и в физике (опять же, там с техническими науками), а разделение медицины и биологии там, внезапно, вообще по этому признаку не то, чтобы значимо — при том, что они в твоей картине мира выше, насколько я понял, по разные стороны черты на песке, отделяющие науки от не-наук.

Это наводит на мысль о том, что там всё не так просто, верно? При этом заметь, что про биологию ты знаешь мало — я надеялся подчерпнуть немного от тебя, оказалось что там у тебя познания на уровне лозунга. Личная уверенность это хорошо — но вот пользы от неё…
(Я бы вообще ставил на то, что тут речь идёт не столько про строгость и формальность, сколько про организацию науки — в том числе и те факторы, которые Хомяк называет «дело в бабле», что грубовато, но во многом верно; но тут я рискую уйти в дилетантские заключения, а делать это не хочется, так что подождём).

Что до антинаучности изучения нечётких данных, бинарных переменных и тому подобного — мне тоже больно читать, что ты целые отрасли точных наук отправил в утиль единым взмахом. Ещё раз, прочитай пожалуйста — адекватность данных задаётся предметной областью. Из того, что в социальных науках мнение участника процесса — вполне значимый фактор (хотя измеримый только косвенно), возможность его изучения не пропадает.

То, что ты говоришь — обрабатывая ошибочные данные можно получить мусор на выходе — само по себе верно. Только ты, как я понял, это пытаешься применять к любым задачам с нечёткими данными, почему-то пытаясь считать, что фиксация данных возможна только через принятый тобой набор однозначных внешних шкал — и тут совершаешь ошибку. Даже в твоей картине мира, то, что бабушка скажет «быстро» — это вполне себе проверяемый факт, нет? Чем он хуже другого факта?

Технический комментарий: Можешь торопиться не отвечать, у меня за полночь уже, так что я пока беру паузу.
avatar


Я нигде не вижу даже близко 80% неповторяемость результатов, что в физике, что в химии.
Вот даже близко.
Статья интересная, показывает наличие проблемы. И это при том, что там вот даже близко не 80% исследований, судя по картинке выше.
Что же пишут нам психологи в ответ на 80% фейлов проверки их исследований? «чуваки, да все нормально. наука так работает».

Понимаешь, Геометр, нет? Это проблема. Эта проблема имеет следующую причину
The survey asked scientists what led to problems in reproducibility. More than 60% of respondents said that each of two factors — pressure to publish and selective reporting — always or often contributed. More than half pointed to insufficient replication in the lab, poor oversight or low statistical power. A smaller proportion pointed to obstacles such as variability in reagents or the use of specialized techniques that are difficult to repeat.

But all these factors are exacerbated by common forces, says Judith Kimble, a developmental biologist at the University of Wisconsin–Madison: competition for grants and positions, and a growing burden of bureaucracy that takes away from time spent doing and designing research. “Everyone is stretched thinner these days,” she says. And the cost extends beyond any particular research project. If graduate students train in labs where senior members have little time for their juniors, they may go on to establish their own labs without having a model of how training and mentoring should work. “They will go off and make it worse,” Kimble says.

Что до антинаучности изучения нечётких данных, бинарных переменных и тому подобного — мне тоже больно читать, что ты целые отрасли точных наук отправил в утиль единым взмахом. Ещё раз, прочитай пожалуйста — адекватность данных задаётся предметной областью. Из того, что в социальных науках мнение участника процесса — вполне значимый фактор (хотя измеримый только косвенно), возможность его изучения не пропадает.

Еще раз для слепых. Я нигде не сказал, что это антинаучно. Я сказал, что точная наука так не работает, как ты мне рассказываешь. Точность измерений — это просто святой грааль любой экспериментальной науки, ляпнешь что-то против этого на лекции/лабе и тебя вышвырнут из приличного универа взашей. И никакие истории про магические методы не помогут.
tl;dr если ты хочешь считаться наукой — у тебя все должно быть точным. если ты хочешь быть социологией — то насри на все, опроси 100 человек и будет тебе счастье.

Даже в твоей картине мира, то, что бабушка скажет «быстро» — это вполне себе проверяемый факт, нет?

То, что «быстро» и «медленно» — это не научные термины, толку от них в научном познании никакого.
Принцип объективности, на наличие которого ты мне указывал. А теперь вдруг рассказываешь, что твой магический метод вообщем-то делает его не нужным. А я тебе говорю, что наплевать на твой метод, твои профдеформации меня не волнуют, принцип объективности должен соблюдаться. Если мы что-то измеряем, то это должно быть объективным, не зависимо от того, кто это измерил/описал — я, моя бабушка или тетя Петя.
avatar
Ой, как же я сразу не заметил:
1. Адепты социальных наук утверждают, что социальные науки широко принимаемы в научной среде естественных наук, что, как было показано на 2 примерах уже не является правдой.
ёбаный стыд, простите Тут прекрасно просто всё.
Социальные науки не обладают достаточной доказательной базой, что было показано уже на двух примерах. На целых двух, Карл!
avatar
Критерию верифицируемости не удовлетворяет вообще ни одна научная теория. Проблема в том, что ты, Хомяк, нахватался громких слов, но не знаешь, что за ними стоит. Нет никакого богом данного значения слова «наука», которое обладает непогрешимостью, есть только конценсус нас, людей, о том, что наукой является. И конценсус этот таков, что психология, история и социология являются науками. Но не являются физикой, определенно, а твой пойнт именно в этом и состоит — уравнять слова наука и физика, а с физикой уже даже и биология не уравниватся. Не наука, на костер ее.
avatar
>Критерию верифицируемости не удовлетворяет вообще ни одна научная теория.

Вот еще один философ от науки.

Нет никакого богом данного значения слова «наука», которое обладает непогрешимостью
Конечно нет. Есть законы, которые мы постигаем. Вот физика смогла, химия смогла, биология смогла. Поэтому это науки. А психология/социология/политология пока что не смогли. Ждем. :D
Но что-то верится с трудом, потому что вместо того, чтобы заниматься по-настоящему научным познанием народ тупо пилит гранты, а потом вдруг выясняется, что 80% экспериментов вообще тупо повторить не получается, лол.
avatar
Критерию верифицируемости не удовлетворяет вообще ни одна научная теория.
Скажем так — существенное меньшинство (в физике, что характерно, тоже).

Вот физика смогла, химия смогла, биология смогла. Поэтому это науки.
Кстати, а ты сможешь привести пример биологических законов, которые будут существенно более строгими, нежели социальные? Без, например, молекулярной биологии?
Потому что мне, например, поверхностно попадались данные, что с биологией результат такой же, как с медициной (включая и психологию):
www.nature.com/news/1-500-scientists-lift-the-lid-on-reproducibility-1.19970 — вот, например, Nature Scientific Reports, хотя сразу предупреждаю — это ухвачено наугад. Там и с физикой по этому показателю плохо (хотя там в одной куче «и технические науки»).
avatar
увы, с биологией знаком мало.
знаю только теорию эволюции, которая отлично работает и прошла все критерии.
avatar
знаю только теорию эволюции, которая отлично работает и прошла все критерии.
Ну, извини — тогда тебе не стоит приводить пример выше, потому что получается лозунг (ну или не обвиняй других в голословности). Насколько я, дилетант, помню — просто теория эволюции с дарвинских времён изменилась до неузнаваемости, и имеет сейчас кучу вариаций (со своими проблемными местами — просто уже такими, что специалисты нервно огрызаются, когда туда лезет дилетант, потому что с вероятностью близкой к 100% позиция дилетанта строится на ложных допущениях, давно разобранных — примерно как палеонтологи обычно печально относятся к импактной гипотезе вымирания динозавров). Причём именно немодифицированные теории ломались на примерах — пришлось вытаскивать сначала факторы полового отбора, например, потом особенности вытеснения одной популяции другой и связанные модели — в общем, сюда биолога надо, который расскажет лучше меня. И вопросы подтверждения там, собственно, не столько на железобетонности фактов во многих случаях висят, а на общем согласии, что хороших альтернатив нет и не предвидится (и локальные перетряхивания и проблемы вполне бывают — например, когда кладистическая классификация, на основе внешних признаков, начала уступать место генетической — и, например, оказалось, что уйма таксонов парафилетические, то есть группы видов не родственны, и генетически эволюционные связи резко отличны от некоторых ожидаемых — например, самыми близкими родственниками хоботных оказались внезапно даманы и сирены, плюс что-то из похожих на кенгуровых мышей созданий).
avatar
просто теория эволюции с дарвинских времён изменилась до неузнаваемости
ну ты значит еще более делитантнее меня. теория дорабатывалась, но точно так же как и в физике, она лишь усложнялась и охватывала новые горизонты познания, базируясь все равно на основополагающих разработках Дарвина и его последователей.
то чем ты сейчас занимаешься конкретно в комменте — почти слово в слово повторяешь тезисы фриков от науки, которые любят рассказывать про то, как ломаются (лол) теории в физике («вот, вот, смотрите, были законы Ньютона, а потом пришел Эйнштейн и ВСЕ СЛОМАЛ, Законы Ньютона ОКАЗАЛИСЬ ЛОЖНЫМИ»).

так вот — теория эволюции великолепный пример достижения биологии, о котором лично я знаю. видишь ли в чем дело, я в отличие от адептов социологии, не являюсь экспертом по всему, поэтому не готов тебе рассказать про достижения микробиологии или скажем о каких-то еще значимых законах. скажу только вот что — ты скорее всего все еще жив (дожил до своих лет) именно благодаря достижениям в биологии и ее прикладных науках (анатомия, медицина).

И вот ведь в чем мякотка, все эти достижения можно пощупать.
avatar
ну ты значит еще более делитантнее меня. теория дорабатывалась, но точно так же как и в физике, она лишь усложнялась и охватывала новые горизонты познания, базируясь все равно на основополагающих разработках Дарвина и его последователей.
Я бы был осторожен в таких высказываниях. Я не собираюсь идти по пути фриков — но и тебя бы предостерегал от размахивания лозунгами, если ты не разбираешься. Тем более в качестве примеров, хорошо?

ы скорее всего все еще жив (дожил до своих лет) именно благодаря достижениям в биологии и ее прикладных науках (анатомия, медицина).
Замечательно — только вот стоит аккуратно заметить, что медицина большую часть своей истории (включая Новое Время) как академическая дисциплина приносила скорее больше вреда, чем пользы (как примеры: научный на тот момент тезис о пользе кровопускания, как пример, или теория флюидов, которая логическим следствием имела рекомендации морякам дальних рейсов поменьше мыться и спать по возможности скученно), и в медицину современного вида превратилась заметно позже физики (что забавно — вполне ощутимая и по сию пору ненулевая часть медицинских достижений, которые «можно пощупать», пришли в медицину из эмпирических дисциплин, и объяснения получали сильно постфактум, частенько пробиваясь именно через представления — примеры «мухи и Аристотеля»* в медицине были распространены достаточно долго).

Я тебе сейчас не про преемственность и опровержение теорий (и с фриками от науки мне, надеюсь, не по пути — ты не туда целишься), а про то, что ты приводишь опасные примеры: лозунги, которые на таком уровне подкрепления не выдержат внимательного рассмотрения. Будь аккуратнее, пожалуйста — зачем тебе дискредитировать идею? (За ней есть верное зерно, но вот тот кусок, который ты выдаёшь, вызывает у меня существенные сомнения в такой формулировке: в отличие вопроса про базовые идеи Дарвина, которые по сию пору лежат в основе, строгость биологии во многих местах не ровня строгости физики, которую тоже надо заменять на «строгость классической механики», например, потому что строгость физики — тоже не единое целое).
____________________
* Я про известную (ложную, вроде) байку про восемь ног у мухи по Аристотелю.
avatar
Я бы был осторожен в таких высказываниях. Я не собираюсь идти по пути фриков — но и тебя бы предостерегал от размахивания лозунгами, если ты не разбираешься. Тем более в качестве примеров, хорошо?
ну я изредка смотрю подкасты о эволюции, как раз был как-то ролик про фрик-аргументы про эволюцию, так что я почти наверняка уверен вот в том, что я написал про то, что никакого прям уж ПЕРЕВОРОТА в теории эволюции не было. был логичный, постепенный научный прогресс.

медицина большую часть своей истории
прошу прощения, видимо это особенность как раз признания социологии и еже с ними науками. я-то как раз историю медицины как науки считаю только с того момента, как она по-настоящему начала применять научный метод. а ты видимо с момента как чумные доктора нацепили маски с клювами, а то может и раньше.
avatar
ты скорее всего все еще жив (дожил до своих лет) именно благодаря достижениям в биологии и ее прикладных науках (анатомия, медицина).
Вот как раз история медицины, если рассматривать её пристально (а так уж получилось, что моя любимая занимается этим делом профессионально, и я регулярно выслушиваю кулстори, от которых волосы встают дыбом), очень хорошо излечивает от иллюзий по поводу какого-то поступательного развития науки, сопровождающегося последовательным совершенствованием её приложений. Вплоть до того, что на рынке спокойно сосуществуют лекарства и методы лечения, основанные на принципиально разных представлениях об устройстве того или иного фрагмента нашего организма, включая представления, преданные анафеме в ведущих медицинских журналах лет 20 тому назад.
avatar
это лишь повод сказать о том, что какая-то часть медицины является лженаукой и я даже знаю почему. спойлер: дело в бабле.
однако важно понимать — никогда не было такого, чтобы научное исследование обосновало, что орган Х в теле отвечает за Y, а потом бац и вдруг все совсем наоборот. то есть вскрываются еще какие-то свойства, неожиданные взаимодействия — это да. но чтобы вот прям совсем все не так — такого я уверен не было.
если есть такие примеры — то просьба их предоставить.
avatar
И за что же отвечает аппендикс? :)
avatar
без понятия, я не анатом и не медик.
но вики выдает вот что.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%81
avatar
емнип, долгое время считалось, что аппендикс НЕ НУЖЕН. Нет, я не приведу ссылки, ты сам их можешь найти.

А теперь — оказывается — микрофлора кишечника…
avatar
все просто — видимо не было достаточно точных приборов.
но это опять же укладывается в стандартную схему научного познания. знаем мало — больше — больше — больше, расширяем горизонты. дополняем, а не все заново переоткрываем.
но ведь не было такого, что сначала говорили «он отвечает за зрение», а потом вдруг БАЦ и «неее, ну пацаны, ну не за зрение, мы тут ошиблись мальца, за ходьбу он отвечает».
avatar
Вот как раз история медицины, если рассматривать её пристально (а так уж получилось, что моя любимая занимается этим делом профессионально, и я регулярно выслушиваю кулстори, от которых волосы встают дыбом)
Вот если б она еще блог вела с этими историями или ЖЖ, волосы вставали бы дыбом не у тебя одного! ;-)

P.S. Это вообще было бы очень интересно почитать ;)
avatar
P.S. Это вообще было бы очень интересно почитать ;)
arzamas.academy/authors/55
More coming soon.
avatar
волосы встают дыбом
Дочитал тут ( arzamas.academy/mag/300-famale ) до «архаического собачьего масла» и у меня действительно волосы дыбом встали!!!

О Источник, но ты предупреждал!
avatar
Там прямо не написано, но как дойдут, нужно через сито протереть, до гомогенности. И лучше, конечно, рыженьких брать.

Если вдруг нити Судьбы сведут нас в одной игре по «7-му морю», не давай мне накидываться лекарем, да. ;)
avatar
Там прямо не написано
*У Арриса встали дыбом волосы ВЕЗДЕ*

Если вдруг нити Судьбы сведут нас в одной игре по «7-му морю», не давай мне накидываться лекарем, да. ;)
А ты, если нити Судьбы сведут нас на одной игре по киберпанковским сеттингам — не давай накидываться хакером или декером ;-)
avatar
Если вдруг нити Судьбы сведут нас в одной игре по «7-му морю», не давай мне накидываться лекарем, да. ;)
At the end of a Scene, when the Heroes have a few
minutes to catch their breath and regroup, all Wounds
are healed. Dramatic Wounds remain until the end
of the Episode, or until the Heroes manage to deal
with them through the course of play. Mundane
healing, such as visiting a doctor, isn’t an instant
cure-all and doesn’t come cheap, costing 1 Wealth
and several hours of uninterrupted treatment to heal
1 Dramatic Wound.

Во второй редакции все вообще очень кинематографично.
avatar
сегодня вы говорите на основании какой-то своей новой философской концепции

почти слово в слово повторяешь тезисы фриков от науки

Слушай, а вот чего ты как Гремлин, а?

«Какая-то своя новая философская концепция» и «тезисы фриков от науки» в исполнении Геометра — это, на минуточку, слегка упрощённый пересказ нескольких ключевых положений из книги Томаса Куна «Структура научных революций», которая впервые была опубликована в 1962 (54 года назад, Карл!), до сих пор активно переиздаётся на разных языках и считается наиболее часто цитируемым источником в научной литературе второй половины XX века. А ещё она входит в список литературы кандидатского минимума по философии науки, т.е. предполагается, что всякий, кто претендует на звание учёного в этой стране, должен её прочесть. Нет, понятно, что с положениями Куна можно не соглашаться (в частности, у небезызвестного Ричарда Докинза они вызывают изрядный баттхёрт), но называть их «тезисами фриков» и «какой-то новой теорией» от Геометра и Герасимова, это полный вперёд.

Ну, это почти как если бы какой-нибудь креационист предъявлял, что вот мол, выдумали ещё какую-то эволюцию, ещё какого-то фрика Дарвина к ней приплели, о котором никто не слышал. Ой-вей.

И вот это меня реально удивляет, вот эта позиция агрессивного невежества, которое убеждено, что истина у него в кармане. Вот, я такой всезнающий хомяк, я вообще-то ни в чём не специалист и ничего не знаю, но если я чего-то не читал, значит, это фигня какая-то, а если о ком-то не слышал, значит, это какой-то фрик с бугра, а если слово такое длинное и сложное, что я его прочитать не могу, значит его какие-то эстеты в парижском гей-клубе под кокаином специально придумали, чтобы выглядеть умнее. Ну ё-моё.
avatar
Зато какие-то люди которых я нагуглил за пять минут и чьи положения я ввиду компетенции я не могу проверить (да пусть они 90 раз правы) не подвергаются и тени сомнения.
И этот человек опасается распространения невежества и косо смотрит на астрологию.
avatar
Вообще-то Герасимов перечислил достаточно причин уважать мнение Куна, причем добавив, что с ним можно не соглашаться (это к вопросу о сомнениях).
Точно такой же пост можно было бы написать про Ньютона или Эйнштейна — ссылаться на них тоже равносильно признанию астрологии?
avatar
Я про хомяка вообще. Думал это очевидно. Хотя для этого надо было наверное пристально следить за дискуссией.
avatar
Я даже по стрелочке тыкнул и увидел, что ты писал ответ на пост Герасимова) Потому и воспринял соответствующе)
avatar
Ну значит недостаточно ясно, пардон)
avatar
Этот человек уважает точные науки, результаты которых можно проверить, теории основаны на математическом базисе. ну а вы предпочитаете «верить» в философию, социологию и психологию.
Очередные веруны, не более того, которые не способны выдать никакой конкретной аргументации, любой разговор сворачивающие в вопросы философии. Я конечно понимаю, что гуманитарное образование дает о себе знать, но не настолько же, да?
Когда вас просят принести хоть какой-то проверяемый результат работы вашей любимой социальной науки начинаются вскукареки про то, что дескать и физику ты проверить не можешь, хотя эти вскукареки идут от людей, которые эти вскукареки набирают на клавиатуре, работа который обеспечивается как-раз таки проверяемыми законами физики, проверяют орфографию своих вскукареков на мониторе/экране планшета/телефона, работа которых обеспечивается проверяемыми законами физики и отправляют эти вскукареки мне через сеть интернет, работа которой обеспечивается проверяемыми законами физики.
Это можно продолжать до бесконечности. Куда ни ткни — кругом результаты проверяемой десятилетиями физики или химии, хотелось бы хотя бы один проверяемый результат социальной науки. Хоть один принесите. Но нет, вскукареки продолжаться, ничего не принесут, потому что нету этого проверяемого результата.
avatar
Этот человек очевидно не знает достаточно о точных науках чтобы говорить о том что их уважает^^ Я практически уверен что ты считаешь себя относительно образованным человеком, хотя по факту твоя картина мира состоит из того что ты понахватал по верхам и додумал в промежутках. Ты можешь сколько угодно пинать других на тему веры, но твои воззрения вероятней всего не менее религиозные, просто тебе некомфортно расписаться в своем невежестве. Ты можешь быть совершенно случайно абсолютно прав насчет гуманитарных наук, но это не делает твое мнение более ценным и обоснованным. Но конечно если кричать громче и трясти кулаками сильнее, то невежество будет побеждено)
Я вот кстати не принимал участия в этом споре потому как мне очевидно что я ничего не знаю о предмете. Я не спорю с твоей позицией, потому что она не заслуживает того чтобы с ней спорить)
avatar
Ну собственно вот опять — никакой конкретики, апелляция к своим домыслам, своему особому мнению и так далее. Опять рассказы, что я не приобщен к какому-то таинственному знанию и вот как только я его получу — внезапно передо мной откроется тайна бытия, я пойму, что физика/химия/добавить — эти науки ничем не лучше психологии/социологии/добавить.
Ну и опять таки, проверяемых объективных результатов со стороны социальных наук как не было, так и нет.
avatar
Я же говорю что я с тобой не спорю. Может и нет ничего. Мне-то откуда знать?
Это не отменяет того что ты невежественен, не готов это признавать и расписываешься в этом каждым своим комментарием. Даже если перед тобой приведут аргументы которые показывают что твое утверждение неверно — ты не сможешь их понять. Так же как не можешь выносить суждения о верности данных которые приводил как пруфы сам или даже доказать что ты их верно понял.
Ты не разбираешься ни в физике, ни в химии, ни в психологии, социологии, ни в истории или философии науки. Тем не менее ты выносишь какие-то суждения по этим предметам и требуешь фактов которые бы опровергли твою точку зрения. Проблема в том что эти факты должны вписываться в систему твоих верований, разжеваны и подтверждены человеком из неопределенного круга тех кого ты готов принять на веру. Это смешно.
avatar
Даже если перед тобой приведут аргументы которые показывают что твое утверждение неверно — ты не сможешь их понять.

Диагноз по аватарке, лол.
avatar
Нет. По твоим собственным словам ты не разбираешься в вышеуказанных областях. Чего мне еще нужно для диагноза?
avatar
На профессиональном уровне не разбираюсь, и у меня есть яйца, чтобы это признавать, в отличие от всезнающих гуманитариев в этом треде. Ты им почему-то диагноз по аватарке не ставишь. Любопытно почему.
avatar
За тех кого я знаю — они на каком-то серьезном уровне разбираются в некотором спектре вышеозначенных наук, при том далеко не только гуманитарных.
У тебя есть яйца чтобы признать что ты ничего не знаешь, Джонни, но почему-то не хватает мозгов понять что твое мнение в таком случае ничего не значит. Вероятно из-за прилива крови к яйцам^^
avatar
За тех кого я знаю — они на каком-то серьезном уровне разбираются в некотором спектре вышеозначенных наук, при том далеко не только гуманитарных.
Заклинания продолжаются. Взывания к несуществующим авторитетам продолжаются. Никаких фактов. Шел n+1 день срача.
avatar
Удивительно до чего доходит человек в своем стремлении выставить себя идиотом…
avatar
Удивительно до чего доходит человек в своем стремлении выставить себя идиотом…
avatar
Ну вот мы и сошлись на чем-то)
avatar
Хомяк, я попробую тебе конкретику выжать из предыдущих постов.
Ты все требуешь от социологии верификации, чтобы доказать, что она наука, а тебе втолковывают, что ни верификация, ни даже фальсификация не считаются достаточными критериями научности уже лет 50. Для этого тебе дают экскурс в философию науки, позитивизм и постпозитивизм, потому что именно в рамках философии науки рассматривается вопрос, что вообще можно считать наукой и как отличить от ненауки. Так вот проверяемость уже давно никого не удовлетворяет, ее авторитет умер вместе с позитивизмом.
avatar
С верующими спорить бесполезно)) Я думаю ответ будет (как и предыдущие 50 раз): «Это все придумали вы, несчастные гуманитарии, потому как делаете на этом бизнес, а на самом деле наука это то что я сказал».
avatar
Ну и он очень упорно избегает вопроса «что такое наука» потому как аксиоматический (хотя предположительно недостаточно четко сформулированный) ответ на этот вопрос является краеугольным камнем его религии^^
avatar
Проверяемость и позитивизм умерли? А народ-то и не знает, надо срочно рассказать, пусть тоже поржут. Т.е. вы «обосновываете» одно шарлатанство другим и ожидаете признания исключительно потому, что вот же, «обосновали»?
avatar
Натурально, народ не знает, по моим личным ощущениям, в вопросах философии большая часть народа еще до Канта не добралась, а это был 18-ый век. Суваться в 20-ый как-то не комильфо.
avatar
А еще есть люди, которые Фрейда шарлатаном называют. Но наверно они тоже «не комильфо» по классификации верунов-социальщиков.
avatar
Плевать всем было на науку, Ньютон вообще алхимиком был, множество научных открытий были сделаны случайно, без нормальной методолгии, путем постоянных проб и ошибок.
«Научный метод» это дитя века просвещения и соответствующих философских идей. В противном случае, ничто не мешало бы нашим уважаемым ученым и дальше искать философский камень дистиллируя и перегоняя человеческую мочу.

Это можно продолжать до бесконечности. Куда ни ткни — кругом результаты проверяемой десятилетиями физики или химии, хотелось бы хотя бы один проверяемый результат социальной науки. Хоть один принесите. Но нет, вскукареки продолжаться, ничего не принесут, потому что нету этого проверяемого результата.
Вся бладжад современная система образования, вообще, любая, в любой стране, ведет свои корни к Каменскому Яну Амосу.
Вся современная западная цивилизация с её отношениям к правам и свободам человека, а также ведущей ролью разума, а не религиозной догмы например, сформировалась под воздействием идей тех же Канта и Гегеля.

хотелось бы хотя бы один проверяемый результат социальной науки
Иди читай про «выученную беспомощность». Уверяю тебя хомяк, отлично работает, как на собаках так и на людях. Эксперименты на людях не ставили, не было необходимости, наблюдали жертв домашнего насилия, солдат первой мировой и жертв массовых репрессий (узников нацистских лагерей например, ты не поверишь, среди их были психологи, которые вели наблюдения).
Почитай заодно про «эксперимент Милгрэма» и «эксперимент Аша».

А ещё, любитель точных наук, я тебе напомню, что среди доступных и признаваемых современной наукой методов познания, является «наблюдение». Большинство наших данных о небесных телах, получены именно этим способом. Поэтому, если ты отказываешь в научности психологии или социологии, отказывай заодно астрономии и астрофизике, потому что мы не в состоянии проверить их данные экспериментально, исключая те крохи, что можем проверить на орбите.

Человек который говорит, что «в психологии и социологии нет повторяемых экспериментов» да ещё пишет про
вскукареки
должен идти на двач, либо идти читать соответствующую литературу, потому, что знание таблицы умножения и школьного курса физики и химии не является основанием для таких утверждений.

А твои попытки воззвать к неким ученым, которых ты успел нагуглить в интернете, не что иное как попытка манипуляции и давления на собеседника авторитетом этих самых ученых. Только с точки зрения науки, не важно кто говорит, важно на какие факты и данные он при этом опирается. Личное мнение он при этом, может иметь абсолютно любое.
avatar
Иди читай про «выученную беспомощность».

Так, средний уровень счастья отрицательного значения −0,12 у «группы второго этажа» противопоставлялся средней оценке +0,28 у «группы четвертого этажа» (по личным сообщениям пациентов).

Сссука, вот прямо до слез.
— Итак, мы ведем репортаж с из джунглей Амазонии и сейчас мы, проведя опрос общественного мнения среди местных туземцев и выясним, вращается ли Земля вокруг Солнца или наоборот.
— Итак, наши результаты убедительно доказывают, что физики нам врут. Солнце вращается вокруг Земли. Физикам придется пересмотреть свои взгляды на свою псевдонауку.

Вообщем боттом лайн — все что у вас есть, это данные основанные на опросе (лол) людей по абсолютно субъективному показателю. И это они называют наукой.

что среди доступных и признаваемых современной наукой методов познания, является «наблюдение».

Один из. Один из, черт побери! А то вы таким боком и жителей неолита в ученые запишете, когда они наблюдали молнию и делали вывод, что это боги/духи гневаются. Мне как-то даже неловко такое комментировать, что же вы еще придумаете-то.

не является основанием для таких утверждений.

Ну пока вы не принесете мне верифицируемые объективные данные исследований психологов или социологов — то этот разговор просто ниочем. Не надо посылать меня читать литературу, я тоже могу послать.

А твои попытки воззвать к неким ученым, которых ты успел нагуглить в интернете, не что иное как попытка манипуляции и давления на собеседника авторитетом этих самых ученых. Только с точки зрения науки, не важно кто говорит, важно на какие факты и данные он при этом опирается.

Дорогие мои гуманитарии-аутисты. Еще раз по буквам.
Было голословно сказано, что на т.н. западе нет уничижительного отношения к социальным наукам.
Я привел примеры обратного. И теперь у вас хватает наглости меня еще обвинять в некорректном ведении дискуссии? Да это же вы взываете к авторитетам постоянно, вы постоянно рассказываете что «ну это же очевидно, что философия шагнула на 50+ лет...»
Простите, вот мне не очевидно. Мне нужны факты, доказательства. Несите, несите, но нет, у вас именно что вскукареки про «иди читай литературу», «ты плохо разбираешься в психологии» и так далее.
Да я и не хочу в ней разбираться, мне не надо разбираться в лженауке астрологии, чтобы требовать от ее адептов доказательств того, что она удовлетворяет основным критериям научности.
Астрологи не могут предоставить. Психологи не могут. Социологи не могут. В чем между ними принципиальное отличие?
avatar
Ок, хомяк, начнем с того, что вы гордитесь собственным невежеством.

Вообщем боттом лайн — все что у вас есть, это данные основанные на опросе (лол) людей по абсолютно субъективному показателю. И это они называют наукой.
Нет, у нас есть результаты наблюдения за людьми, которые коррелируют с результатами наблюдения за собаками. Люди из «счастливой» группы, находились в лучшем физическом состоянии (с медициной то спорить не будете?) и проявляют большую активность (тут же тоже всё померить можно).
А то, что вызвало у вас такой неудержимый приступ смеха, всего-лишь название для показателя, который психологи решили измерить. Назови они его «сигмой» было бы чуть менее смешно? Звучит не хуже бозона. О методах и том, как получили этот показатель я думаю вы читать не стали.
Ну да ладно, с собаками то чем вам эксперимент не понравился? Одни выходят из клетки, другие остаются.
Эксперимент воспроизводим на 100%, в научном сообществе не принято верить на слово, так что его проводили не раз.

Один из. Один из, черт побери!
Пожалуйста, хоть один прямой эксперимент из астрофизики или астрономии. Я вас очень прошу. А то я слышал, что за всю известную историю человечества, они только на небо пялятся, а экспериментов не проводят.

Ну пока вы не принесете мне верифицируемые объективные данные исследований психологов или социологов — то этот разговор просто ниочем.
Ну вот эксперимент Милгрэма мне очень нравится. Давайте его обсудим? Воспроизводим на 100%, проводили его часто и с удовольствием. При соблюдении условий, воспроизводили результат.
Дорогие мои гуманитарии-аутисты. Еще раз по буквам.
Вы же понимаете, что ваше брызгание слюной и показная борьба с мракобесием укрепляют вашу позицию только в ваших глазах? Попытка оскорбить оппонента и тем самым понизить его статус — обычная практика у приматов. Это только выдает вашу неуверенность и личностное отношение. Это антропология говорит, тоже не наука наверно.

Я привел примеры обратного.
Примерами обратного, являются статьи в научных журналах, а не личные высказывания отдельных людей. Думать и говорить они могут что угодно, важно понимать имеют эти взгляды поддержку научного сообщества или нет.
У нас вот можно найти ролики про жидомасонов-рептилойдов, там даже люди с научными степенями буду говорить. Только что это доказывает?

Мне нужны факты, доказательства. Несите, несите, но нет, у вас именно что вскукареки про «иди читай литературу», «ты плохо разбираешься в психологии» и так далее.
Ну вот я вам привел 3 эксперимента, вы решили рассмотреть только один, не вдаваясь в детали, потому что вам скучно и не интересно. Прочитали, не поняли, сделали вывод удобный вам. Отличный пример «научного метода».

Ну и напоследок, математика — не наука. Объяснить почему?)
avatar
А то, что вызвало у вас такой неудержимый приступ смеха, всего-лишь название для показателя, который психологи решили измерить. Назови они его «сигмой» было бы чуть менее смешно? Звучит не хуже бозона.
avatar
А то, что вызвало у вас такой неудержимый приступ смеха, всего-лишь название для показателя, который психологи решили измерить. Назови они его «сигмой» было бы чуть менее смешно? Звучит не хуже бозона.
Звучит как чушь, потому что назови они это хоть гаммой, хоть единицей счастья — покажите мне эталон измерения этого счастья. Я могу померить величину своего счастья прямо сейчас? Оно будет неизменно независимо от метода его измерения?
А можно определение счастья?

в научном сообществе не принято верить на слово, так что его проводили не раз.
А вы не путайте научное сообщество естественных наук и научное сообщество социальных наук. У вас 80% исследований внезапно оказались невоспроизводимы.

что за всю известную историю человечества, они только на небо пялятся, а экспериментов не проводят.
bfy.tw/6W5k

Ну вот эксперимент Милгрэма мне очень нравится. Давайте его обсудим? Воспроизводим на 100%, проводили его часто и с удовольствием.
Вот вам обвинения в подтасовке данных со стороны еще одного психолога.
Behind the Shock Machine: the untold story of the notorious Milgram psychology experiments
А вот интересный момент.
Thomas Blass of the University of Maryland, Baltimore County performed a meta-analysis on the results of repeated performances of the experiment. He found that while the percentage of participants who are prepared to inflict fatal voltages ranged from 28% to 91%
А давайте. Начнем мы пожалуй с основ статистики, поговорим о репрезентативной выборке (сколько там было участников-то, а?), о результатах, а также о выводах.
Обсудим объективность измерений, поговорим об изначальных условиях (каким же вы методом добивались 100% совпадения стартовых условий, мне интересно).
Ну и конечно же поговорим о том, имеет ли этот эксперимент предсказательную силу. Если да, то какую?

антропология говорит, тоже не наука наверно.
Замечательная наука.

Думать и говорить они могут что угодно, важно понимать имеют эти взгляды поддержку научного сообщества или нет.
Была приведена статья психолога в СМИ, который жалуется на повсеместное унижение психологов со стороны ученых естественных наук.
avatar
Звучит как чушь, потому что назови они это хоть гаммой, хоть единицей счастья — покажите мне эталон измерения этого счастья.
У вас есть объективные средства измерения субъективных показателей?
Психологи в этом случае обычно выделяют ряд признаков, большее количество признаков и степень их выраженности, обычно свидетельствует о наличии и силе показателя.

А вы не путайте научное сообщество естественных наук и научное сообщество социальных наук. У вас 80% исследований внезапно оказались невоспроизводимы.
Вы знаете, переливание крови известно ещё с античности, а вот устойчивый результат стало давать относительно недавно. Интересно, в чем секрет?

bfy.tw/6W5k
И? Вам лениво читать и вникать, а мне нет? Ткните пальцем, сделайте то, что вы требуете от ваших оппонентов. Всё что я вижу под заголовком Experiment на русском называлось бы исследовательской программой и люди там говорят о приборах и методах наблюдения.

Вот вам обвинения в подтасовке данных со стороны еще одного психолога.
У вас как у сторонника точных наук, вероятно есть какие-то данные опровергающие результаты эксперимента?

А давайте.
А давайте. Мы конкретно про Милгрэма будем говорить? Там конечно меньше 1000 было, да и 1000 это откровенно малая статистическая величина.
Только он ведь не единственный был. Попробуем посчитать сколько раз эксперимент проводили вообще? Боюсь будет тяжеловато.
Теперь о результатах и выводах, что вас в них смущает? Патрик Хаггард вот не так давно повторял эксперимент. Публиковался в Current Biology. Ничего, что журнал естественно-научный, а исследователь нейрофизиолог? Просто парень, «гармонию алгеброй» решил проверить, вот и модифицировал эксперимент. Вот пресс-релиз на сайте Универсистетского колледжа Лондона.
Вот тут нейрофизиологи всякие комментируют, нейрофизиологи Карл!, в другом журнале и не как ты хомяк, а заметь, вполне серьёзно.

Замечательная наука.
А чем она лучше нелюбимой вами социологии и психологии? Потому, что антропологи и психологи считают свои науки родственными. А ситуация с экспериментами там примерно такая же как в психологии.

Была приведена статья психолога в СМИ
Рен-ТВ тоже СМИ. Речь о серьезных научных журналах.
avatar
У вас есть объективные средства измерения субъективных показателей?
Психологи в этом случае обычно выделяют ряд признаков, большее количество признаков и степень их выраженности, обычно свидетельствует о наличии и силе показателя.
У меня таких средств нет и поэтому я не считаю психологию наукой.
А у вас их тоже нет, зато есть оправдания. У каких-нибудь шаманов тоже нет объективных средств измерения чакр, энергии ки или силы души, ан нет, вон тоже оперируют этими понятиями.
Чем психолог лучше шамана — не ясно.

Вы знаете, переливание крови известно ещё с античности, а вот устойчивый результат стало давать относительно недавно. Интересно, в чем секрет?
Наверно в том, что в античности не было научного метода, а значит не было наук.

И? Вам лениво читать и вникать, а мне нет?
Дружище, вы вообще нормальный? Там особо и читать не надо. Значение слова Experimental знаете?
И да, я не астрофизик, чтобы вам быстро на коленке выдавать ответы по всем возможным запросам. Вы спросили про экспериментальную астрофизику — я вам принес информацию, читайте, в чем проблема?
Вы отрицаете ее существование и теперь? Ну тогда вам надо обратиться к психиатру, я вам уже не помогу. Экспериментальная астрофизика существует, это факт. Детали можете спросить у астрофизика, я им не являюсь. Она как наука удовлетворяет критериям объективности, проверяемости, фальсифицируемости, обладает предсказательной силой.
Вы можете легко проверить некоторые факты из тех, которыми оперирует астрофизика.

А давайте. Мы конкретно про Милгрэма будем говорить? Там конечно меньше 1000 было, да и 1000 это откровенно малая статистическая величина.
Только он ведь не единственный был. Попробуем посчитать сколько раз эксперимент проводили вообще? Боюсь будет тяжеловато.
Ничего сложного. Эксперимент (в его оригинальном виде) проводился не так много раз по этическим соображениям, как я понял там даже близко и 500 человек не было.

в другом журнале и не как ты хомяк, а заметь, вполне серьёзно.
Все это очень здорово и интересно.
Итак, вот у нас есть эксперимент, усредненные данные которого в лучшем случае варьируются статистически от 61% до 66%, в худшем от 28% до 91%. Какие же выводы позволяет сделать это исследование? Какую предсказательную силу имеет данное исследование?

Мы все-таки вернемся к статистике. Учитывая крайне низкую выборку, что именно вообще доказывает это исследование?

А чем она лучше нелюбимой вами социологии и психологии?
Я понимаю, что гуманитарии — специалисты во всем и сразу и именно поэтому им так нравится поговорить и про астрофизику и про антропологию, скоро до нейрофизиологии дойдем (хотя речь идет о социальных науках), я же разговаривать на эти темы не готов.
Только определенные, гуманитарные ветви антропологии могут быть родственными психологии, меня они интересуют мало, биологическая антропология занимается вполне себе конкретными вещами, которые можно пощупать и измерить.
Показательно, кстати, какая именно отрасль антропологии воспринимается по-дефолту у разных собеседников.

Рен-ТВ тоже СМИ.
Ну вот это пример вообще какого-то левого передергивания.
Я привел уже несколько примеров того, как на т.н. западе проявляется не очень хорошее отношение со стороны ученых занимающихся естественными науками по отношению к социальным наукам, все что я слышу в ответ — это то, что мои ссылки не ссылки, ничего этого нет. Ну можете закрывать глаза и зажимать уши дальше.
avatar
У меня таких средств нет и поэтому я не считаю психологию наукой.
Какой вы однако авторитетный. Хомяк наверно в Севре, где-то рядом с килограммом храниться.
Могли бы вы тогда привести какие-то количественные показатели в пользу наличия у вас разума или хотя-бы самосознания? Или вы отвергаете эти понятия как философские, неизмеримые а стало быть — несуществующие?

Наверно в том, что в античности не было научного метода, а значит не было наук.
Ах вот оно в чем дело. Там научного метода просто не хватало. А я то думал средства познания были ограничены. Стало быть научный метод сам по себе обеспечивает достаточную точность познания и не зависит от средств, и я вас правильно понимаю, что до 1900 года такой совокупности наук, как медицина просто не существовало?

Дружище, вы вообще нормальный? Там особо и читать не надо. Значение слова Experimental знаете?
Я вам не дружище для начала. А вы мне не друг, не сват и не брат, это во первых. Во вторых, чтобы понимать о чем говорит оппонент, следует анализировать его доводы. Не смотря на все ваши передергивания и отвратительную манеру вести дискуссию, с вами всё ещё пытаются вести диалог.
Так вот я прочитал те ссылки, которые мне выдал ваш поисковый запрос Гугл. Ни одного эксперимента я там не нашел. Всё что там обозначено как experimental, это экспериментальные методы наблюдения. Вот мы придумали новые методы и новые датчики и думаем, что они будут лучше улавливать вот такие-то частицы. Разницу понимаете? Неужели вы сами не читали то, на что сослались как на доводы?

И да, я не астрофизик, чтобы вам быстро на коленке выдавать ответы по всем возможным запросам. Вы спросили про экспериментальную астрофизику — я вам принес информацию, читайте, в чем проблема?
Вы скажите тогда в какой области вы специалист, чтобы знать в каком ключе вести дискуссию. А то в гумманитарных науках, по вашим же заявлениям вы вообще не разбираетесь, но отчего-то имеете наглость выносить о них какие-то суждения.

Вы спросили про экспериментальную астрофизику — я вам принес информацию, читайте, в чем проблема?
Э, не Девид Блейн
Пожалуйста, хоть один прямой эксперимент из астрофизики или астрономии. Я вас очень прошу. А то я слышал, что за всю известную историю человечества, они только на небо пялятся, а экспериментов не проводят.
Эксперимент, а не ссылку на запрос в гугл. Я вас с таким же успехом могу отправить гуглить всё, что вам интересно, только вы на такое обижаетесь.

Ну тогда вам надо обратиться к психиатру, я вам уже не помогу. Экспериментальная астрофизика существует, это факт. Детали можете спросить у астрофизика, я им не являюсь. Она как наука удовлетворяет критериям объективности, проверяемости, фальсифицируемости, обладает предсказательной силой.
Вы можете легко проверить некоторые факты из тех, которыми оперирует астрофизика.
Это уже клоунада в чистом виде. А к психиатору нам пока нельзя, он по вашему мнению на половину шарлатан.
Вы кидаетесь словами, но не берете на себя труд как-то их обосновывать. Психология тоже существует, как и социология, как и философия, как и педагогика, длинный список, долго можно продолжать. И всё науки знаете ли, признанные научным сообществом.

Ничего сложного. Эксперимент (в его оригинальном виде) проводился не так много раз по этическим соображениям, как я понял там даже близко и 500 человек не было.
Аж завидно. Расскажите как вы посчитали, потому что у меня не получилось.
И вот ещё что, вы ниже пишете про статистику, но на сколько я понимаю, она учитывает и различные вариации эксперимента. А в некоторых случаях (это сам Милгрэм отметил), люди хуже поддавались давлению чем в изначальных условиях эксперимента.

Итак, вот у нас есть эксперимент, усредненные данные которого в лучшем случае варьируются статистически от 61% до 66%, в худшем от 28% до 91%. Какие же выводы позволяет сделать это исследование? Какую предсказательную силу имеет данное исследование?
Мы все-таки вернемся к статистике. Учитывая крайне низкую выборку, что именно вообще доказывает это исследование?
А вас не смущает, что при химическом анализе почвы 10 см в глубину и 10 см в сторону могут дать несколько разные результаты?
Человеческая этика и психика, она знаете ли ещё менее однородна чем грунт.
Что доказывает? Полагаю, что в группе из 100 человек, от 28 до 91 будут готовы сделать с вами что угодно, если этого потребует лидер.

Я понимаю, что гуманитарии — специалисты во всем и сразу и именно поэтому им так нравится поговорить и про астрофизику и про антропологию, скоро до нейрофизиологии дойдем (хотя речь идет о социальных науках), я же разговаривать на эти темы не готов.
Узкая специализация — удел насекомых. Человек — обязан иметь представление обо всем. Вы тогда укажите если не спектр собственной компетентности, то хотя бы ту область где вы готовы вести обсуждения.

биологическая антропология занимается вполне себе конкретными вещами, которые можно пощупать и измерить.
У вас прям одержимость цифрами. Эксперименты из физической антропологии я думаю вы тоже не сможете привести? У них я слышал такая-же проблема, как у историков.

Ну вот это пример вообще какого-то левого передергивания.
Нет, это указание на недостаточность ваших источников. Я привел вам ссылки на Nature и Сurrent biology (международные, научные журналы), UCL (12-е место в мире, 1-е в Европе, по рейтингу среди университетов). Заметьте, по журналам, я сослался на естественнонаучные издания. Не, не канает?
По вашим ссылкам:
В Psychology today — чел говорит про избыток хомяков, почему они не правы и чем на его взгляд обусловлено такое поведение. Вы его читали? Могли бы тезисно описать с чем не согласны? А то мы тут одним и тем же занимаемся.
В RCS — физик ноет про то, что «а у нас вот в физике не так» экстраполируя специфику собственной области знаний (например огромные статистические величины), на область естественных наук в целом. А ещё приводит очень показательный (и глупый) пример с экспериментом, мол «разные ученые, в разных частях вселенной получат один и тот же результат проводя один и тот же эксперимент». Ну-ну, измерь температуру ртутным термометром на Плутоне.
avatar
Могли бы вы тогда привести какие-то количественные показатели в пользу наличия у вас разума или хотя-бы самосознания? Или вы отвергаете эти понятия как философские, неизмеримые а стало быть — несуществующие?

О, ну вот и в философию покатились.

А я то думал средства познания были ограничены.

Продвинутые средства познания без научного метода не дадут никакого результата в лучшем случае или только усугубят накал идиотии — это в худшем.
При этом обладая научным методом, даже с инструментами доступными в античности можно было бы сделать массу любопытных открытий.
Но вы опять уводите дискуссию в сторону.

Ни одного эксперимента я там не нашел.

Ах, а вы ведь просто не знаете что такое эксперимент, ведь правда?
Ну давайте я вам помогу и тогда вам все станет ясно.
метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

Но если вы до сих пор ничего не понимаете, то вот вам подсказка.
Вот например миссия «Розетта» — это в чистом виде эксперимент астрофизики, который экспериментально подтверждает множество астрофизических теорий.

Аж завидно. Расскажите как вы посчитали, потому что у меня не получилось.
И вот ещё что, вы ниже пишете про статистику, но на сколько я понимаю, она учитывает и различные вариации эксперимента. А в некоторых случаях (это сам Милгрэм отметил), люди хуже поддавались давлению чем в изначальных условиях эксперимента.

Я открыл википедию и почитал про повторения, а также про кол-во участников этих экспериментов. Повторений было меньше 10, участников не было больше 50.

А вас не смущает, что при химическом анализе почвы 10 см в глубину и 10 см в сторону могут дать несколько разные результаты?

О, теперь знаток всего решил поговорить про геологию.
Вы прям как по учебнику о том, как пользоваться отвратительными методами ведения спора шпарите.
Все эти результаты, при этом, легко можно измерить точно, ну и проверить разумеется.

А вы мне не друг, не сват и не брат, это во первых.

Я у вас в друзьях в стиме есличо, так что даже тут вы формально врете. :D

Что доказывает? Полагаю, что в группе из 100 человек, от 28 до 91 будут готовы сделать с вами что угодно, если этого потребует лидер.

Очень смешная шутка.

Узкая специализация — удел насекомых.

Фантастику свою оставьте дома, знаток.

Вы тогда укажите если не спектр собственной компетентности, то хотя бы ту область где вы готовы вести обсуждения.

Мы с вами обсуждаем психологию/социологию, я так понимаю — это сфера вашей компетентности? Вот давайте ее и обсуждать.

Эксперименты из физической антропологии я думаю вы тоже не сможете привести?

А эта не та наука, где вообще возможны эксперименты, потому что она изучает события, которые произошли в прошлом.
Еще раз по буквам. Я нигде не утверждал, что наука, где невозможны эксперименты — не наука.
Я утверждал, что наука должна удовлетворять определенным критериям научности, объективность, верифицируемость, фальсифицируемость, предсказательная сила.

Мне начали затирать про верифицируемые эксперименты в психологии. Я попросил доказательства. А теперь ты от меня требуешь доказательств экспериментов в антропологии? ШТО? Я не говорил, что в антропологии вообще есть эксперименты, это ваши фантазии, не мои.
Верифицируема ли антропология? Да, конечно. Идешь ножками в музей, смотришь — да вот же они, вполне верифицируемые черепа, злые ученые не врут.

Ну-ну, измерь температуру ртутным термометром на Плутоне.

Норкоман штоле?

Могли бы тезисно описать с чем не согласны? А то мы тут одним и тем же занимаемся.

I. Psychologists do unscientific things

However, there is real science happening here in psychology--that is, our scientific journals are packed with research summaries where psychological scientists have used the scientific method to test a specific hypothesis.

Как мило, ну хоть бы привел пример. Что я тут должен комментировать? Философские рассуждения на тему? Аргумент «зато у вас негров линчуют»?

Instead, researchers arrived at this definition based on decades of evidence gathered based on thousands (possibly millions by now) of people reflecting on their happiness (go here for the source of this effort). This hardly seems like a deficit in terminology.

Короче, чувак тут рассказывает про то, что они смогли вывести среднее мнение о том, что такое счастье, опросив миллионы людей и теперь это среднее мнение они называют объективным термином.
Ахуеть, строим науку на мнении людей. А через 100 лет они проведут новый опрос и тут выяснится, что мнение людей изменилось.
Гуманитарию видимо просто на принципиальном уровне не понять разницу между субъективным и объективным знанием.

In the realm of happiness, if a researcher is unsatisfied with subjective ratings, he or she might measure the length of telomeres (a marker of cell aging) or the levels of glucocorticoid hormones in the blood stream. Psychologists do this too, and this sort of work is much closer to what even a physicist or chemist might consider science.

А теперь пускай этот персонаж приведет мне исследования, которые убедительно доказывают прямую связь, что то, что он измерил вообще имеет отношение к такому субъективному понятию как счастье.
Ах ну да, ведь у нас счастье изучает только психология, так что исследований не будет, будут соцопросы.

All biological measures really do is make psychologists look more like «hard» scientists to other «hard» scientists.

Вот он тут верно пишет, что все эти измерения в психологических исследованиях всего лишь позволяют психологии выглядеть более научно. Только выглядеть.

The problem with this logic is that the search for human universals, with very few exceptions, is likely to be a fool's errand.

А вот тут он расписывается в бессилии психологии как науки, указывая на то, что по-сути это не наука, это своего рода алхимия 20-21 века.

IV. Psychology isn't falsifiable

Тезисно — даже он согласен с этим тезисом. :3
Ой, и что тут у нас. Ахтыжбожешьмой.

This criticism is actually a fair one in my book--psychologists are often likely to bury data that does not support their theories about the world (even famous psychologists like Stanley Milgram are guilty of this). This practice strikes me as unscientific because it renders hypotheses more difficult to falsify.

Ай-ай-ай, да что ж это такое. Сссука, вот прям до слез опять.

What is the psychology behind the «Psychology isn't a Science» argument?

А это вообще песня.
Какая чушь которую я только что придумал стоит за утверждением — «Психология — это чушь».
avatar
А, вот мне тут принесли покушать еще.

www.psychologytoday.com/blog/under-the-influence/201308/the-psychology-the-psychology-isnt-science-argument

Нет, ну что вы, на т.н. все с огромным пиететом и уважением относятся к социальным наукам, это просто хомяк-выдумщик тут выдумывает страшные истории. Какой он плохой, этот хомяк.
С нетерпением жду ссылки на статьи физиков, где физики сокрушаются, что их не уважают психологи.
avatar
Ладно, вот еще принесли и на этом пожалуй все.
Кровавый упырь физик унижает социальщиков. Спешите видеть.
www.realclearscience.com/blog/2015/11/the_trouble_with_social_science_statistics.html
avatar
Правильно говорить: аспирант-физик на сайте Берёзова повторяет, как попугай, аргументы всё того же Берёзова. Ну хоть так урвал свои пятнадцать минут славы, чо.
avatar
Было голословно сказано, что на т.н. западе нет уничижительного отношения к социальным наукам.
Этого не было сказано. Читай хотя бы своих собеседников, прежде чем катать стены текста в ответ. Фу таким быть.
avatar
Есть законы, да. Но ты так лихо употребляешь этот термин, как будто бы знаешь его значение. Не поделишься с нами этим знанием?

Вообще, мне кажется странной идея свести знание к закону, а науку, как источник знания, к процессу вывода законов. Вот, к примеру, утверждение — существовал Александр Македонский. Это утверждение подверждается большим количеством археологических находок, это утверждение может быть даже опровергнуто, к примеру, если будет доказан подлог этих находок, но закон ли это? Определенно нет, но тем не менее — это твердое, солидное знание, данное нам историей. В России говорят на русском языке. Это легко проверить, приехав в Россию, это легко может быть опровергнуто, если в России обнаружится, что на русском тут не говорят, но это опять таки солидное знание, уже по части, хм, географии? Этнологии? Ну, в общем, где-то там.
avatar
Эээ, а с каких пор история занимается формулированием законов?
Она занимается восстановлением фактов (тут ей помогают ее прикладные науки — источниковедение, археология) и их трактовкой.
avatar
ну так а почему же ты от социологии требуешь законов? Я вообще поостерегся бы говорить о законах природы за пределами физики уже, даже в химии с законами проблематично, те, что есть, скорее законы физики, нежели химии
и даже продукты жизнедеятельности физики к законам, в общем-то, не сводятся

ну или ты все таки выдашь какое-то такое определение законов, чтобы сводились
avatar
ну или ты все таки выдашь какое-то такое определение законов, чтобы сводились
*ф ужасе!*

Ой, отсюда недалеко до вечного срача на тему «что такое НРИ» и «что такое правила НРИ» ;)
avatar
ну потому что она постулирует
это наука об обществе, системах, составляющих его, закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях.
avatar
а где тут слово «закон»? это наука, да. Наука генерирует более или менее твердое знание. Благодаря социологии мы знаем кучу разных вещей о том, к чему склонны люди. Ну там стенфордский эксперимент, к примеру. Мы знаем это, это знание можно опровергнуть другими экспериментами, это знание можно расширить новыми экспериментами. Но это знание — не закон, и не понятно, с чего бы ему им быть, а главное, зачем. Потому что если наука=закон, то химия — не наука, а прикладной придаток физики.

так что да, социология —
это наука об обществе, системах, составляющих его, закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях.
, именно из этих областей она и дает нам различные знания
avatar
Если приехать к примеру куда нибудь на кавказ — то тезис «на русском в России» может быть опровергнут.
avatar
или тезис «кавказ — россия»

но если серьезно, то я сомневаюсь в существовании в россии таких мест, где по русски совсем не говорят
ну и вот тут как раз и всплывает тема того, что в разных областях критерии проверяемости разнятся
а то так и утверждение «в мире есть звезды» можно опровергнуть, заглянув под кровать — она точно в мире, но звезды под ней не нашлось
avatar
Я бы сказал что социология использует научный метод, но с материалом для экспериментов у нее чуть большая жопа чем у химии до открытия перегонки. Что разгоняет измерительные погрешости на всех стадиях эксперимента до просто адовых величин.
Социологические теории — научны (фальсифицируемы), но эксперименты занимают на порядки больше времени и имеют куда большие погрешности, чем в других отраслях.

Так что социология все-таки наука, но имеющая крайне серьезные проблемы с экспериментальной базой.
avatar
Сперва утрясём представления о науке — у меня сильные подозрения, что у Хомяка они сдвинуты в условно-техническую сторону по критериям. Посмотрим, насколько это предсказание окажется верным.

Вообще, из наблюдений — раз мы тут (на Имажинарии) о ролевиках, возьмём вот этот пост покойного Ленского: andrey-lensky.livejournal.com/197917.html, если применить его к классификации наук (которые составляют экстремисты от каждой аберрации), то, если моё предсказание верно, Хомяк в этом смысле будет ближе к тому, что там названо «математиком-программистом».

А экспериментальная база у социологии действительно отлична от наук естественных (и методология под это подстроена). С психологией, правда, тут будет не так уж просто по этому признаку — потому что там с опытами лучше (и недаром её иронически зовут «наукой о белых мышах и студентах-второкурсниках», по наиболее распространённым объектам опытов).
avatar
Новая научная дисциплина — всеобъяснимология.
Вот смотрите, какое исследование я состряпал. Эээ… Не, ну вы же понимаете, что у меня с материалом для экспериментов жопа, но я подстроил свою методологию под это.
И подтверждение занимает много времени — ну вы подождите 2050 года, вот увидите, что я был прав!


P.S. Ах да, я забыл сказать, исследование основано на опросе 100000 хомяков.
avatar
Новая научная дисциплина — всеобъяснимология.
Ну Хомяк, ну не позорься, а? (Я не унижающе стараюсь это, не обижайся). Слабость позиции — это объективная вещь, когда начинаются эмоции — это уже видно.

Ты не забудь, что, например, базовые постулаты классической механики не проверяются по этому критерию принципиально, не то что «требуется большое количество лет» (просто потому, что для того, чтобы проверить как будет вести себя «тело, на которое не действует внешняя сила» надо бы найти тело, на которое внешняя сила не действует, а не просто пренебрежимо мала, то есть откопать иную Вселенную) — а уж физику-то за рамки науки выводить не будем?

(Я помолчу, что церковь умеренно уважаемого мной Макаронного Монстра всё-таки в примере мухлюет с данными — там-то как раз не учтён рост пиратов в Сомали и смежных государствах, хех; понятно, что диаграмма приведена как пример эмоциональный, а не фактический).
avatar
когда начинаются эмоции — это уже видно.

А я не скрываю того, что ты меня затрахал какой-то хуйней. Я ему ссылки привожу, какие-то вещи ищу, трачу силы на конкретное доказательство конкретного аргумента, а он мне выдает очередной ВоТ полный воды и собственных мыслей на пространную тему. Я еще продолжаю наш разговор только для того, чтобы таки увидеть хоть от кого-нибудь хоть одну научную теорию или закон, который бы не походил на потоки лженаучного говна со стороны психологии или социологии.
Но мое терпение уже практически кончилось. Шел 10+ коммент, а воз и ныне там.
avatar
Я еще продолжаю наш разговор только для того, чтобы таки увидеть хоть от кого-нибудь хоть одну научную теорию или закон, который бы не походил на потоки лженаучного говна со стороны психологии или социологии.
Если всё, что у тебя есть, это наивный логический позитивизм образца 1930-х годов, то всё, что угодно в психологии или социологии для тебя будет походить на поток лженаучного говна. Но дело-то не в них.
avatar
Так и запишем — адепты социальных наук продолжают маневрировать.
avatar
Мне тут вспомнилась байка как один физик принес психологу результаты какого то исследования в виде графика и попросил объяснить. Тот объяснил. Потом физик сказал «ой, бля, график перевернут». И психологи объяснил еще раз.
Основная проблема психологии и социологии — они работают не с первичным миром, с которым работает физика и математика, а с вторичным — человеком.
Соответственно, они создают способы правильного описания прошлого. Но будущее пока слабо способны предсказывать — слишком дохрена переменных.

Науки ли они — да, несомненно.
Много ли там шарлатанов — естественно, на порядок а то и на два больше чем в естественных науках.
Поэтому средний социолог — ни хера не аргумент. В отличие от среднего физика.
Имхо.
avatar
Мне тут вспомнилась байка как один физик принес психологу результаты какого то исследования в виде графика и попросил объяснить. Тот объяснил. Потом физик сказал «ой, бля, график перевернут». И психологи объяснил еще раз.
Ответ на вопрос, с какой радости физик=экспериментатор пошёл за объяснением результатов эксперимента к психологу (!) станет чуть понятнее, если вспомнить, что в исходной версии этой байки «психолога» звали Яков Ильич, а в чуть более поздней — Лев Давидович. ;)

Но в целом да — и предмет гораздо сложнее («слишком дохрена переменных»), и шарлатанов гораздо больше, и отличить шарлатана от настоящего учёного — куда более сложная задача. Увы, практически неразрешимая для человека с улицы.
avatar
>предмет гораздо сложнее
>сложнее физики, которая пытается объяснить все сущее

прямо до слез
avatar
физики, которая пытается объяснить все сущее
Я вот даже не знаю, как реагировать на подобную незамутнённость.
avatar
Мне тут вспомнилась байка как один физик принес психологу результаты какого то исследования в виде графика и попросил объяснить. Тот объяснил. Потом физик сказал «ой, бля, график перевернут». И психологи объяснил еще раз.
Я эту байку, кстати, помню в варианте «физики шутят», где участниками были физик-теоретик и физик-экспериментатор, без психологов.
avatar
Я как раз перед этим уже написал, это исходно про Френкеля анекдот.
avatar
я эту шутку во многих вариантах видел. В т.ч. мне ее один забугорный коллега рассказывал.
avatar
Мне тут вспомнилась байка как один физик принес психологу результаты какого то исследования в виде графика и попросил объяснить. Тот объяснил. Потом физик сказал «ой, бля, график перевернут». И психологи объяснил еще раз.

Я слышала такую байку про почвоведа, определившего характер почвы, слой которой был повернут на 90 градусов. Потом слой перевернули правильно, и почвовед рассказал про него другое. А байку мне рассказывал биолог.
avatar
Я ему ссылки привожу, какие-то вещи ищу, трачу силы на конкретное доказательство конкретного аргумента, а он мне выдает очередной ВоТ полный воды и собственных мыслей на пространную тему.
Тут не ВоТ «полный воды» — просто, чтобы пробиться через твою твердолобость (и описанный в ветке рядом эффект «поиска подтверждения») надо аккуратно тебе показать, что твои представления о научности устарели примерно на 80 лет — человеческую жизнь. Исследователь-практик обычно сам это узнаёт, занимаясь исследовательской работой — но это не наш случай, как я понимаю. Тогда тебе надо показывать это внешне — или заниматься тем, что вытаскивать специалистов (которые редко высказываются по теме, и искать мне их высказывания столь же лень, как тебе — ходить по ссылкам, грешен), или показывать тебе, что слабость твоей позиции — в том, что любой факт можно аккуратно выдернуть из картины и перестроить её (точно так же как из ньютоновской механики убрали изначальный первый закон и переформулировали).

Да, я верю, что тебе проще забаррикадироваться за представлениями и кричать «догматизм!». Это понятно — пробиваться через негативное отношение трудно. Это не мои собственные мысли — моих собственных тут, кстати, весьма мало.

Да, я знаю, что так обычно не переубеждают человека — играет роль личного отношения, и негатив перевесит.
avatar
твои представления о научности устарели примерно на 80 лет
чушь, очередное бездоказательное утверждение
avatar
Геометр, уточни пожалуйста — у тебя же нет полноценного физического образования?

Первый закон Ньютона переформулировали в рамках более широкого рассмотрения механики. Его смысл остался тем же.
Точно так же можно было бы сказать что Лоренцовская механика опровергает Ньютоновскую.
Но любой физик пошлет тебя в сад, потому что ты не понимаешь как в физике используются те или иные теории.
avatar
Геометр, уточни пожалуйста — у тебя же нет полноценного физического образования?

Первый закон Ньютона переформулировали в рамках более широкого рассмотрения механики. Его смысл остался тем же.
Точно так же можно было бы сказать что Лоренцовская механика опровергает Ньютоновскую.

Нет, лоренцовская механика не опровергает ньютоновскую, тут мы совпадём. А вот когда будем говорить про «смысл» — надо осторожнее. Изначальный ньютоновский смысл не подразумевал проверяемости, однако.

По образованию я математик, а не гуманитарий, кстати. Смею надеяться, что понимаю, как используются теории в естественных науках (хотя бы базово). Пример был просто в надежде пробиться через позицию Хомяка — можно потратить силы на более строгий. Ну не писать же ему стены текста с более строгими — ты видишь его реакцию на меня уже…
avatar
Строго говоря, Лорценовская именно отменяет. Но в случае с нерелетявистскими скорсотями Ньютоновская работает и менее геморрная для рассчетов.
т.е. весь вопрос в существенности погрешностей и предсказании будущего на основании моделей.

А вот с этим в социологии и психологии плохо.
avatar
т.е. весь вопрос в существенности погрешностей и предсказании будущего на основании моделей.

А вот с этим в социологии и психологии плохо.
Вот это более предметно, ага. Но, положим, в психологии с этим не так плохо — порог ниже, как уже говорилось (пример с небесной механикой), но тут уж ничего не поделать, с изоляцией объекта тут труднее. А психологические модели, имеющие предсказательную силу — ну есть же вполне, кусок медицины в виде клинической психопатологии вполне работает с этим. Социальные модели, имеющие силу предсказательную — тоже есть, но уровень не тот, тут хомячья позиция вполне себе имеет основания (не будем про философский уровень).
avatar
Да, социология находится где-то на уровне алхимии. Но используя современный мат аппарат, который многих вводит в заблуждение.
avatar
Не-не, у макаронного монстра в этом плане всё чётко.
У диаграммы есть продолжение, с ростом количества пиратов в Сомали, внезапно замедлились темпы повышения температуры. Там ещё какой-то экологический самммит был, ученые удивились, но предположили, что это результаты экологического контроля, со стороны ряда стран. А после большой морской операции против пиратов, через пару лет опять заметили рост температуры и парниковых газов.
avatar
P.S. Ах да, я забыл сказать, исследование основано на опросе 100000 хомяков.
Самое забавное что для исследования мнений хомячков опрос 10000 хомячков вполне валидный метод исследования. Другое дело что мерзкие законотворцы запрещают за хомячками нормально наблюдать и погрешность от этого дюже растет.
avatar
«tradicional science is not real science»
traditional
«исследователи an mass обладают такой позицией»?
en masse

Извини, гуманитарий не сдержался. ;)
avatar
Очень хорошо расписал, спасибо.

Мимоходом — когда представитель точных или естественных наук начинает всерьёз попадаться в эту ловушку — мы получаем фрика вроде Фоменко на выходе. На постсоветских просторах фриков такого рода ощутимо больше, чем в среднем по больнице, но связано это с вненаучными в целом причинами — дело в существенной мере в том, что в СССР по идеологическим соображениям часть гуманитарных дисциплин находилась в загоне и подменялась в общем-то культом и начётничеством; те естественники, которые переносили презрительное отношение к этому культу на гуманитарные дисциплины в целом, оказывались более уязвимы для этого заблуждения, вот и всё. (Здесь, между прочим, один из корней многих проблем — вроде волны «кухонного мистицизма» 90-ых и пр).
Тут позволю себе добавить, что помимо идеологически обусловленных загонов, гуманитарные дисциплины, финансировавшиеся в целом хуже того, что обещало какой-то осязаемый выхлоп для космической и/или ядерной гонки, гораздо сильнее пострадали от «железного занавеса» и изоляции, что невооружённым глазом видно до сих пор.
Кроме того, в СССР по сути не было той самой философии и методологии науки и вообще рефлексии по поводу развития научного знания и функционирования научного сообщества. Вместо этого был некий примитивный позитивизм, насаждённый в виде вполне себе религиозной догмы. Отсюда широкая распространённость всех этих мифов про «поступательный прогресс», «настоящую науку», «приближение к объективной истине», и так далее, которой мы и близко не наблюдаем на Западе.

Я тут за последние месяцы несколько раз наблюдал с ведром попкорна, как разные благонамеренные сограждане, включая пару докторов биологии, пытаются разжевать азы научной методологии перед Асей Казанцевой. Эффект нулевой, собеседница не то, что не согласна, просто в упор не понимает, о чём вообще речь. При том, что Ася, в отличие от Антона, и профильное образование имеет, и книжки читать приучена, и по роду занятий ей вроде как положено. Так что твоё «сперва утрясём представления о науке» — это было смело, жму руку.
avatar
выше были приведены ссылки на унижение социальщиков на западе, а вовсе не в бывшем СССР
avatar
Каковые ссылки убедительно подтверждают, что на Западе существуют случаи выражения пренебрежительного отношения к социальным наукам со стороны естественнонаучников. Что ну никак не противоречит моему утверждению о том, что позитивистские стереотипы и полное отсутствие рефлексии по поводу методологических вопросов гораздо менее распространены среди западных учёных, нежели среди отечественных.
avatar
Я тут за последние месяцы несколько раз наблюдал с ведром попкорна, как разные благонамеренные сограждане, включая пару докторов биологии, пытаются разжевать азы научной методологии перед Асей Казанцевой.

ссылочкой поделишься?
avatar
боюсь, что нет. это нужно долго просеивать фейсбучную ленту в поисках старых постов, а потом выкапывать из-под каждого из них релевантные подветки комментов.

но если случится следующий акт марлезонского балета (нутром чую, не за горами), я тебе обязательно напишу.
avatar
ой, как же я сразу не заметил

всех этих мифов про «поступательный прогресс»
ебаный стыд, простите
avatar
Отсюда широкая распространённость всех этих мифов про «поступательный прогресс», «настоящую науку», «приближение к объективной истине», и так далее, которой мы и близко не наблюдаем на Западе.
Подозреваю, научные дисциплины типа «История Партии» и тому подобное этому очень способствовали.
avatar
А что, никаким, да? Ну, значит — не наука. Q.E.D.
avatar
Как прикладная наука, социология позволяет прогнозировать социальные явления и управлять ими.
Вот здесь социология как наука откровенно лажает. С психологией то же самое.
avatar
А клиническая психология не пойдёт? Психопатология с её приложениями выдаёт измеряемый результат; результаты психической терапии можно клинически измерить и пощупать (сравнить с эффективностью альтернатив). Если «лажает» это «имеет ограничения» — это одно, если «лажает» это «принципиально неэффективна» — это уже другое, и второе прочтение придётся, скорее всего, отбросить.
avatar
Клиническая психология имеет какой-то результат исключительно из-за связи с психиатрией, которая является подвидом медицины, которая как раз является «настоящей наукой», изучая строение и биохимию мозга и давая химические средства регуляции процессов в нем. Если речь идет о психотерапии, то ее результаты нельзя ни измерить, ни ощупать, ни объяснить, не предсказать — шаманское камлание в чистом виде. Более того, трудно вообще говорить «о психотерапии», учитывая, что существует около тысячи разнообразных методов, являющихся «психотерапией».
avatar
Отличный пример психотерапии (психологи рекомендовали!)
coub.com/view/d59vt

было бы смешно, если бы не так грустно.
avatar
Вы утрируете. Действующие формы психотерапии существуют, клинический эффект они имеют. Проблема с ними в том, что мы по сути ничего не знаем о том, как они работают на самом деле, и ничего не можем предсказать. В данный момент мозг человека — это черный ящик в чистом виде, и все, что психологи могут сделать — это записывать входные и выходные данные и пытаться что-то объяснять по отблеску ламп на поверхности черного ящика. Можно называть это наукой, не вопрос. Но факты заключаются в том, что они мало что знают и еще меньше могут объяснить.
avatar
предполагаю, что это моё последнее сообщение для данного ресурса.
Заранее вставать в позу мученика — действие которое со стороны выглядит очень неприятно.
avatar
А че… Нормальное такое сэппуку :D Бессмысленное и беспощадное!)
комментарий был удален
комментарий был удален
avatar
Ты уже третий комментарий подряд постишь абсолютно бессмысленные гифки по 5 мегабайт, видимо, считая, что у всех бесконечный интернет, терпение и главное — те же культурные поля, что у тебя.

Несомненно, в этой гифке зашифрован какой-то очень важный культурный подтекст (судя по плюсам), но от меня, убогого, он ускользает.
avatar
По 5 МЕГАбайт?! О_о Это дохера, да.
avatar
Арис вообще часто на размеры жалуется… Здается у него инет на модеме 90х с покилобайтной оплатой)
avatar
Если он с работы то там за трафик ругать могут, если что.
avatar
На работе надо работать, а не имку читать )
avatar
Мой ник пишется с двумя «р» ;-)

Но да, я дитя девяностых, держал фидошную ноду на модеме 14400 (8 поинтов), потом уже ходил в интернет с модема 38600, а уж когда у меня появился 64кбитный интернет — это была вообще сказка :)

А изучение программирования я начинал с ассемблера для 8088/8086 машин. И участвовал в конкурсах на самый компактный код.

И вообще: 640 килобайт хватит всем! © Самизнаетекто.
avatar
окей, мы прослушпли исторический курс. Но чем тебя 5метров-то не устраивает? 0___0
avatar
Все прицепились к 5 мегабайтам, прослушав первую часть фразы:

постишь абсолютно бессмысленные гифки

Ну а это, очевидно, был сарказм:
Несомненно, в этой гифке зашифрован какой-то очень важный культурный подтекст (судя по плюсам), но от меня, убогого, он ускользает.
avatar
Ну, от меня он не ускользнул.
комментарий был удален
avatar
Крашер, прекрати ругаться с Аррисом! Вы тут самые честные и крутые няши, я не знаю за кого переживать. т__т
avatar
А ещё Аррис много пиздит, простите мой клатчский. Специально проверила — ни одной гифки по 5 метров.
Ах, простите!

localhost# wget --no-check-certificate "http://i.giphy.com/l0K3XTDR4lxtFVL9K.gif"
--2016-06-23 10:07:26--  http://i.giphy.com/l0K3XTDR4lxtFVL9K.gif
Resolving i.giphy.com... 104.16.10.250, 104.16.12.250, 104.16.9.250, ...
Connecting to i.giphy.com|104.16.10.250|:80... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 200 OK
Length: 4445726 (4.2M) [image/gif]
Saving to: `l0K3XTDR4lxtFVL9K.gif'


Очушенная разница :)
P.S. Крашер, не помню как тебя по реальному имени. Полина, да? Так вот, не в этом топике — так в других можно поискать.
avatar
Аррис, ничего личного, но ты не задумывался, что всем пофиг, что ты разработчик? :)
avatar
Знаешь что такое профессиональная деформация? :)
avatar
Это когда начинаешь рассказывать другим то, на что им пофиг?))
avatar
Это когда начинаешь рассказывать другим то, на что им пофиг?))
Это когда человек услышал от кого-то «профессиональная дефорамация», подумал: «О, а ведь это неплохой контр-аргумент на уровне „и чо?“ И начал использовать его повсеместно, не понимая про что вообще идёт речь.
avatar
И чо?
avatar
Это когда на странице на порносайте первым делом лезешь в код смотреть, как сделана вон та менюшка :)

P.S. Закодироваться что ли от секса…?
avatar
Поверь, не один ты в коде лазишь )
Другое дело что при наличии профдеформации надо все-таки как-то себя ограничивать чтоб непричастных лишний раз не пугать.
avatar
Мне кажется дело не в том, что он кого-то пугает… Скорее, просто выпендривается)
avatar
А мы разве имеем моральное право упоминать реальное имя людей, выбравших себе ники? о_0 По-моему это не вежливо.
avatar
Я обращаюсь к человеку по тому имени, которым мне представился. В противном случае — как получится.
avatar
Я думаю у тех кто сидит на лимите уже давно дошли руки отключить картинкив их 6ом эксплорере^^
avatar
Я не понял, что это за ценз тут такой вдруг?
avatar
А это разве ценз а не предусмотрительность и здравый смысл? Я думаю в наше время можно установить и какие-нибудь плагины обрезающие картинки тяжелее какого-то лимита.
avatar
Ну вот я сижу с мобильника через жпрс. Как-то не находил тут плагинов, ну да ладно. Я понимаю, что я, верно, один такой мутант, но. Я, скажем так, привык, что имажинария — не имажборда, и общаются тут текстами, а не риэкшонфэйсами, и особого смысла отключать картинки не видел. Ну что же, усвоил ценный урок.
avatar
А. Ну прости, эту сторону проблемы я действительно не учел(
avatar
Погоди погоди, всю школу отключал в браузере на телефоне картинки.
Если сидишь на хроме — то да, тут картинки не отрубаются, поменяй браузер и пользуйся интернетом с радостью.
Ну и к слову, мне вот на работе не нравится долго прогружать картинки.
avatar
Я говорил об отсутствии «плагинов обрезающих картинки тяжелее какого-то лимита». Так-то да, и сжиматели трафика есть, и все дела. Но, скажем так, я рассчитывал, что картинкотрафик с имки — полезный, т.е. иллюстрации к постам, карты, аватарки и т.п., а не такое вот, поэтому и не отключаю их вовсе. Понятна позиция?
avatar
конечно понятна, мне приходиться кликать на «показать рисунок» надеясь что он будет соответствовать теме)
avatar
Как видишь, не один ;)
avatar
С медленного интернета на работе первым делом отрубаю картинки да и все, не могу понять почему у людей которые начинали с ассемблера, учавствовали в самом коротком коде, что — то там еще, не хватило смекалки это сделать? Крит провал?
avatar
Такие картинки поступают от ограниченного круга пользователей (чуть ли не только от одной крашер).
А кроме них тут бывает, постят в блоге «Вдохновения и арта» нормальные картинки. Большие, да.

Хотя если вдуматься, любая гифка больше 60 кил наверняка анимированная :)
Ну вот сегодня (надеюсь) буду настраивать сервер — добавлю такое правило)

P.S. Критпровал в поиске времени на это.
avatar
Так поэтому я и открываю на работе только те картинки, которые интересно посмотреть, и почти не ошибаюсь.
avatar
Топикстартер, а ещё суть в том, что имка и не старается быть лицом всего русскоязычного ролевого комьюнити. Многие играли друг с другом, но в целом у всех своя компания, и всё прекрасно осведомлены о том, что подавляющее большинство русскоязычных ролевиков на имке отсутствует. Имка — просто ресурс с блогами. До неё не нужно дорастать. Это не викия. Это не самопровозглашённая столица всея ИНРИНРЯ и НРИНРЯ. Просто. Ресурс. С блогами. Ролевиков.
avatar
Ответить топикстартер уже не может. Карма у него уже меньше порога ридонли и он не может отвечать даже в своем топике.
avatar
Я думаю он сделал это осознано. Так что, все честно) Тут даже из жалости ставить плюсы не за что…
avatar
Причем тут жалость? В данном случае я с ним согласен по большинству пунктов. Хотя в темах про ДСА от Рекстона его ответы вызывали у меня недоумение.
avatar
А «гнобимые новички» приходят с целью покорить столицу ИНРИНРЯ во славу Лучшей Системы И Способа Вождения. Отсюда и недопонимание.
avatar
Я вот плюсанул из вредности. Думаю «Фиг тебе, не уйдешь ты в рид онли. Сам будешь в коричневом, а мы в белом.». А теперь думаю, надо было уважить человека, с четкой целью ведь пост накатал.
avatar
Да, не стоило мешать самураю делать сепукку. Правда, ушел красиво он только в своих глазах.
avatar
ушел красиво он только в своих глазах.
Ну почему же… говори за себя :)
Я вот с ним согласен по большинству пунктов.
avatar
Так что ж ты кактус-то продолжаешь грызть, ну право слово!
avatar
Я б сказал, но боюсь, люди сделают неправильные выводы и начнется очередная волна срача. Давай я тебе в личку напишу? :)

Для остальных: вкус необычный!

Так сойдет?
avatar
Мож он пейотный?
avatar
О, спасибо за ссыль на рпг-ворлд. Не знал этого ресурса.
avatar
Нет. Если человек, не соизволивший даже ознакомиться с сеттингом, с самого начала использует эпитеты «идиотское решение», «укуренные разработчики» и им подобные, ни о какой объективности речь не идёт. Тот, кто начинает с оскорблений, имеет цель оскорбить, а не рассказать.
Ну мне вот например нравятся «Хроники мутантов» третьей редакции. Я по ним играл и водил. Но если я возьмусь писать по ним обзор, в нем эпитеты в духе «идиотское решение» «укуренные разработчики» будут в ней встречаться не на много реже чем запятые. Потому что интересный сеттинг и оригинальные игромеханические решения никак не отменяют огромных косяков в других местах.
avatar
А это интересно кстати.
avatar
Сейм щит, бро. Правда с Седьмым Морем.
комментарий был удален
avatar
imaginaria.ru/p/o-menedzhmente-igrokov.html

Вот. У человека второй пост, зареган меньше месяца назад. Начинающий мастер. Организовывать процесс игры, судя по всему, умеет плоховато.

Сдается мне что новичок — далеко не тот критерий по которому выбирают, кого ругать и минусовать.
avatar
Что? Где? Я не очень вчитываюсь в срачик. Что-то происходит?
avatar
Тебя похвалили и поставили в пример как адекватного новичка) Вчитываться не стоит)
avatar
Ничего, сейчас приобщат!) А то не порядок… На имке есть, а в срачах не участвуешь) Это не по илитарски вообще! :D
avatar
но опять же, не могу не похвалить. Пост то бахнул, что бы плюсиков хоть чуток набрать и не пасть в рид онли)) Так чт ов срачах учавствовать право имеет)
avatar
Вопрос 1.
Он участвует в какой-то дискуссии?

Вопрос 2.
Его мнение конфликтует с другими мнениями?

Если ответы на оба вопроса «нет» — то какого хрена, простите.
avatar
Ммм. Кажется это ветка ответ на ту ветку в которой ты с ариклусом соглашался. Ну или это был сарказм, хрен разберешь.
avatar
там у меня в посте есть стрелочка слева от Ответить — там можно посмотреть на какой коммент я отвечал.
avatar
А вообще да… Тамара заставила задуматься. Вот вроде бы имочку я люблю, но если вдуматься… Контент я потребляю восновном в вк, там обычно есть что интересного почитать, спасибо хорошим людям. А сюда захожу редко, все больше на срачь посмотреть… Причем, опять же, как правило по наводке из вк. И это немного грустно, ибо возникает ощущение что имка — таки просто площадка для срача :(
avatar
Jedem das Seine.
avatar
Ты так сказал, будто имка виновата в срачах, а не люди, которые их устраивают.
avatar
А что такое имка, если не люди?)
avatar
У меня просто подозрение, что ты пытаешься приписать всему сообшеству качества, характерные лишь для одной её части. Срутся ведь везде, и на РПГ-ворлде бывают срачи, устраиваемые иногда теми же самыми людьми, и в той же вконтабе. Чем имка-то хуже?
avatar
Я бы добавил, что в большинстве срачей самое активное участие принимают одни и те же несколько людей. Хотя бывают и исключения.
avatar
Я вообще ничего и никому не пытаюсь приписать, на самом деле. Я просто поделился мыслью, которая мне пришла в голову, когда прочитал комменты Тамары. О том, в частности, что все отечественные издатели с имки ушли. И о том, что заметил за собой, что сам сюда все больше на срачи заглядываю. И я не специально, правда. Просто, так почему-то выходит. Кстати конкретно этот тред я как срачь особо не воспринимаю. Скорее как именно флуд. Мне почему-то кажется, что эта и соседняя тема никем серьезно не воспринимается, кроме как Аррисом. Хотя я могу ошибаться конечно. Я имею ввиду больше именно срачи вокруг систем, в частности. Я и сам часто бывал их участником, так что это не обвинение в чью-то сторону. Просто мысли. Но при этом, я действ тельно не могу припомнить другие места, где бы такое происходило на тему НРИ, кроме как тут. Но опять же, это просто мысль и наблюдения. Вполне возможно — ошибочная. И совершенно не приписываю это всем) Вот например Геометр. Я вообще не могу себе представить что бы он был частью срача) Вот даже когда он пишет в срач-теме))))
С другой стороны, нельзя отрицать и того факта, что некоторые люди покидают имку в частности из-за некоторой агрессивности этого сообщества. Разве нет? Да хотя бы Сергей Тен? Я конечно не могу утверждать наверняка, почему его тут нет, так, предполагаю) Что это тоже связанно как-то со срачами))) Просто к слову пришелся) Но к примеру про того же Бориса Федюкина почти наверняка уверен.
Но опять же, повторюсь, все это просто мысли вслух… Не более)
avatar
С другой стороны, нельзя отрицать и того факта, что некоторые люди покидают имку в частности из-за некоторой агрессивности этого сообщества. Разве нет? Да хотя бы Сергей Тен?
О да, нежная фиялка Сергей Тен покидает имку из-за агрессивности :D
Джек, ты сделал мой вечер!!!

Разгадка: он не покидает, он появляется. У Сергея основная занятость в DIR-e, поэтому появляется нечасто. Ну и агрессивностью его не напугать, это точно
avatar
Не, фиалкой я его точно не считаю. И я прекрасно знаю что у него есть DIR. Это одна из причин почему я привел его в качестве пример. Он генерирует контет по НРИ и хороший. Только все это мимо имки, внезапно…
avatar
Как с языка снял. Хочешь толкать продукт хомячкам-казуалам или искать игроков — иди в ВК.
avatar
Вот за это имку и не любят) Ну по крайней мере, лично меня это высказывание выкашивает) Столько высокомерия… Аж передергивает…
avatar
Ничего не знаю, издатели сверху данный комментарий лайкают))

И где ты видишь высокомерие в «искать игроков на ВК»? о____О
avatar
Издатель сверху заглянул сюда раз за пол года и еще может через пол года заглянет, как я понимаю…

Но я и людей на «прошаренных» и «хомячков-казуалов» стараюсь не делить, наверное в этом корень моей проблемы.
avatar
Денис, если ты меня сейчас зацитировал, как «издателя» (такое впечатление у меня при первом чтении твоего поста сложилось), то хочу на всякий случай подчеркнуть, что я еще ничего за свою жизнь не издал.:)
avatar
Нет, под издателем подразумивалась Тамара ака Осминожка :) Зацетировал я тебя в ответ на вопрос, где тут высокомерие…
avatar
А все прогрессивное человечество сидит в телеграме и общается с издателями напрямую) И издатель точно не раньше чем через полгода сюда выглянет, ибо очень.много.фейты.
avatar
Даа, все прогрессивное человечество ждет фэйты :D И очень надеется, что тот самый издатель поскорее ее переведет) И что не будет как было с ожиданием ДВ)) (простите, не удержался от этой маленькой шпильки )))
avatar
Ничего, не отказывайте себе в таких маленьких удовольствиях. :)
avatar
Да нет, я захожу примерно раз в неделю, посмотреть чо как. Просто комментирую редко.
avatar
А все прогрессивное человечество поехало в лес, ведь лето, сезон полигонов и ролевых игр живого действия Х))
avatar
А потом ты смотришь на это чудо, и думаешь, как я потом людям буду объяснять, что с этими чудилами у меня нет ничего общего?
avatar
«Шикарный комментарий» я как раз в том же смысле, что и Джек имела в виду. Он илитарность имки иллюстрирует ну просто нямнямням как хорошо. Я аж залюбовалась. :)
avatar
Просто автор поста серьезный мастер профи, дипломированный.
avatar
Ок, пардон.
avatar
*мимоТен*

Я обычно на Имку захожу только тогда, когда мне Рома или Зланомар или еще кто-то скидывает ВК ссылку на тему со срачом. В остальное время мне тут просто не интересно, чтобы сидеть постоянно, увы. Кстати в самих срачах я участвую редко, обычно рид-онли.

Не говорю за всю Одессу, только за себя. Контент генерируют и здесь, просто он появляется спорадически, намного реже чем в том же ВК.

У Имки своя специфика, как выше сказал Эрлинг, это не лицо всего сообщества, просто еще один ресурс.
avatar
Дело в том что сообщество ролевиков это сообщество людей с офигенно богатым внутренним миром. Иногда в смысле с о#$%енно богатым. Наиболее ярко это среди любителей Мира Тьмы, но должное количестве илиты, королев драмы (обоего пола), быстровозгараемых граждан и прочих товарищей хватает и в других группах. Поэтому специальные олимпиады и срачи это неотъемлемая часть сообщества. И срачи я иногда даже читаю это бывает забавно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.