Пара моментов на правахъ опроса мнений и опыта.

1) Все мы помним Дюну и ментатов(ну, я надеюсь). А теперь момент: есть две стороны. На стороне одной играет крутой ментат и большее число ресурсов. На другой стороне этих самых ресурсов меньше, зато больше данных и мобильности. И менее крутой ментат. О самом существовании которого первая сторона даже не подозревает. Вопрос: как скоро первый ментат вычислит факт существовани второго, и как скоро сумеет рассчитать оптималтную стратегию противодействия оному и как второму ментату не дать себя(ну скорее своё влияние) обнаружить и вооще возможно ли такое противодействие?

2) Моделировали ли вы космические бои при условии, что игроки НЕ сидят за штурвалами звёздных истребителей или каких-нибудь космороботов(и желательнго вообще все тусили на одном корабле одновременно) и если да, то чем во время таких космических боёв эти игроки у вас занимались?
  • нет
  • avatar
  • +3

32 комментария

avatar
как скоро первый ментат вычислит факт существовани второго
Как только соберет достаточное количество информации, что, с учетом недостатка данных и отсутствием очевидных следов работы ментата, даёт произвольный отрезок от «нескоро» до «никогда».
avatar
Спасибо большое за ответ.
avatar
За космические бои сразу можешь залезть например в Fragged Empire, там как раз довольно подробные правила по космическим сражениям при условии «партия на одном корабле».
avatar
О. Клёво. Спасибо, посмотрю.
avatar
как скоро первый ментат вычислит факт существовани второго, и как скоро сумеет рассчитать оптималтную стратегию противодействия оному и как второму ментату не дать себя(ну скорее своё влияние) обнаружить и вооще возможно ли такое противодействие?

Если не хотите решать на кубиках — возьмите шахматную доску и сыграйте.

Тут как бы может показаться, что я взваливаю на игроков задачу, которую должны решать персонажи (ведь игроки то ментатами по жизни не являются). Это типа плохо и все такое.

Но в условиях данной задачи — когда ты спрашиваешь про «оптимальную стратегию», которую все равно по идее будет выдумывать игрок (ну а кто еще?), шахматная партия вполне способна заменить суперхитрый план.

и если да, то чем во время таких космических боёв эти игроки у вас занимались?
а) двигали квадратики соединений по гексовому полю
б) стояли у матюгальника и вдохновляли свои силы по радио.
avatar
Но первый-то ментат точно я! И вот тут всплывает дьявольская цепочка: у меня-то, в отличие от первого ментата недостатка информации нет! Но при этом и его супермозга тоже нет. И ка при этом не скатиться в произвол — не очевидно. Поэтому игротехнически если игроки нигде не протупят, спалив «своего» ментата перед вражьими соглядатаями(о самом его существовании знают только персы игроков), то здесь я и не понимал, как это реализовывать. Но если вмест шахматной партии взять что-нибудь быстрое, логичное и честное — идея супер. Круче, чем постулировать то, что если патруль не засечёт вот того ментата лично, то вражеского ментата как бы и нет.

Ну да, я постулирую идею, что игроки имеют право знать, что как минимум что-то пошло не так, а слабый ментат всё равно теоретически имеет право знать, что его спалили, но не всегда предотвратить это.
avatar
Cкатывайтесь в произвол, ИМХО. Это два супергения с непознаваемым ходом мысли, поэтому правильный ответ: «когда будет удобно для сюжета».
avatar
Ну там сюжета ещё толком нет, но идея понятна. Спасибо.
avatar
Челленджи, возникающие для тех персонажей, которые не сидят за штурвалом/орудиями очень просто посмотреть в игрушке Faster Than Light. Сходу:
— Сражение с абордажной командой противника, проникшей на корабль.
— Поддержание/ремонт небоевых систем корабля (жизнеобеспечение, сенсоры и.т.п.)
— Пробоины в корпусе и пожары
— НА АБОРДАЖ!
В итоге вовремя потушеный пожар в отсеке с регенератором кислорода может повлиять на исход боя не хуже чем меткий выстрел из аннигиляторной пушки.
avatar
Ясно, спасибо большое. С этой системой тоже ознакомлюсь. Просто в целом согласен, что решает, но я наткнулся на тезис, что такие бои по определению не интересны никому. Или как минимум тем, кто не за штурвалом. Вот и возник вопрос.
avatar
Это не система, а компьютерная игра, но источник вдохновения для космических приключений (без игромеханических решений) неплохой.
avatar
Ясно, спасибо Не слышал о такой. Но впрочем я о малом кол-ве вещей связанных с фантакстическим космосом слышал до недавнего времени.
avatar
С этой системой
Это не система -_-
avatar
А в какой системе игра?
avatar
Если честно — жуткое самопальное чудовище, показывать которое стыдно(скажу лишь, что базируется на выдранных кусках механики десцента(настолка такая) в том, что касается боя и «бросок д20 + модификатор против сложности» в том что его не касается, но как-то надо проверить, а не решить от балды удалось или нет). Собственно из-за этого проблема и встала в полный рост. =)
avatar
Тяжело.
Я просто недавно случайно набрел на дюну под д 20 и тоже появились поводить.
avatar
О. Здорово. Если поводишь — опиши, плиз, что получилось.
avatar
Моделировали бои. Почти что «как стартрек андромеда завещала» — вся команда, за исключением медика, на мостике. Капитан командует, пилот делает манёвры уклонения, оружейник выцеливает супостата. Остальные пристегнулись и отдыхают. Бой был не сказать чтоб длительный, никто не возмущался.
avatar
Ясно. Спасибо.
avatar
1) При условии, что это хотя бы на йоту что-то меняет для первой стороны — тогда, когда это будет интересно. Ты оперируешь абстрактными величинами, конкретизировать которые не удастся. Вот и рещай проблему абстрактными методами с логикой «интересно/не интереснл», а не «верно/не верно». И, на всякий случай, еще раз подумай, чем наличие ментата меняет хоть что-то в противостоянии вида «пустить ресурсы на достижение цели эффективнейшим образом». Я лично не вижу разницы между советом директоров и одним управленцем, если не пытаться давить на правящую структуру напрямую.
2) Грань Вселенной глянь. Там есть отдельный буклет корабля и ходы для всей коианды
2.2) и кстати, тут кто-то советовал для варп-переходов использовать.прилодение Space Team. Для некоторых партий может зайти и в качестве космического боя.
avatar
1) Ну там радикально меняет. Ну то есть есть какие-то повстанцы, которые периодически набигают. Но по факту это странная толпа, вреда от которой не настолько много, чтобы их окончательно давить(на самом деле там всё сложнее, но такая трактовка сойдёт). Есть суровые угнетатели(тм), которые на данный момент только-только разгромили одного из врагов на другой планете и теперь собираются вернуть экспедиционные войска. и наверное вот-вот возьмутся за повстанцев(ну, как только эти войска вернут). И есть наши герои. С ментатом(плод моей доброты на этапе генерации, если честно), решившие бить врага в его логове(враг — суровые угнетатели), несмотря на то, что я расписал(ну там про экспедиционные войска, которые вот-вот вернутся, про то, что ментат тусит на планете уже и он круче вашего ментата, ребят, да и оставшегося гарнизона больше чем повстанцев вместе взятых).
Так вот, Хитрый План(в самых общзих чертах): используя ресурсы постанцев, без сомнения вдохновлённых своим ментатом(а с чего бы не вдохновиться) и крутизну гопкоманды остальных персов спланировать военную кампанию так, чтобы разгромить противника до того, как вернутся экспедиционные силы, а их уже встретить захваченным тяжелым вооружением на разгрузке и «победа наша!», тем более что у одного из персов есть право наследования оного дома(если загрызёт ныне правящую ветвь). Мы решили, что идея интересная, и на этом разошлись. Теперь я вот думаю, как именно это реализовывать. Идеи есть, я хочу их протестировать на кроликахигроках, но пару моментов хотел уточнить у других мастеров. При этом естественно у игроков обязана быть возможность проигрыша в этом грандиозном плане(не обязательно смерти).
Ну а косм.корабли это, естественно, другая, ещё даже не начатая игра.
2)Спасибо и на это гляну. Она же по *В, я ее не с чем не путаю?(если не путаю, то она у меня просто из головыв вылетела на момент написания поста).
avatar
1) Если будешь упирать в «их ментат умный», то в описанной тобою ситуации у повстанцев нет ни единого шанса, кроме самоубийственной тактики «залезть в дом Дома самим и тихонько всех вырезать за два часа». Почему она самоубийственная? Вспоминаем тренированность Пола Атрейдиса, количество охраны и прочее-прочее. И эта ситуация типичная для Домов. Без Бене Тлейлаксу я бы оценивал шансы как «1 к 1000 000».
Все остальные решения приведут к тому, что повстанцев вырежут как овец, т.к. это очень странный Дом, если он не напирает на незыблимость своей власти. А численность корпусов личной охраны, судя по первоисточнику, у любого Дома велика. Плюс тяжелое вооружение, делающее открытые военные действия бессмысленной тратой людей.
Резюмирую — их ментат либо очень тупой, раз подставился под ситуацию, в которой Дом хотя бы ьеоретически уязвим, либо у партии нет шансов. А значит, для придании кампейну смысла стоит либо ослабить гайки и плясать от сюжета хотя бы от части (что возвращает нас к решению «узнает когда узнает»), либо объяснять, почему «умный ментат» так подставил свой Дом внутриигровыми политическими методами (может это уже два года как лицедел? А чего он хочет? А кто его послал? А может наследник Дома саботирует своего отца? А почему? А как он собирается избежать падения дома в случае внезапной кончины батюшки, а значит — в случае потери львиной доли рычагов влияния в недружелюбном мире галактической политики?)
2) да, которая *W.
avatar
Упускаешь, что персы — не повстанцы изначально, они присоединяются потом, с подачи Гильдии(как они получили с гильдии услугу – песня отдельная). Собственно у угнетателей есть ресурсы «держать позиции не напрягаясь» или разгромить повстанцев в генеральном сражении, но нет(до возвращения экспедиционного корпуса) ресурсов прочёсывать планету. Повстанцам же несмотря на рекомендации ментата правитель торжественно обещал медленную и мучительную смерть, если они попадут в плен живыми. Поскольку они — не угроза, ментат пожал плечами и продолжил планировать военную кампанию на другой планете и политическую реакцию. У повстанцев: до фига мобильности и скрытности… и всё. Но они не совсем дураки всё же и предпочитают мелкие налёты(приходится), а не грандиозные сражения. Периодически попадают в ловушки, но так как действуют малыми группами, то всё ещё не уничтожены. Ментат занят, в основном, планированием более важны дел. Вот в это болото падают наши герои. Которые круты. И со своим ментатом. О том, что они вообще оказались на планете не известно никому кроме них и Гильдии. О том что у них есть ментат в свою очередь неизвестно даже гильдии. Повстанцы героям по ряду причин склонны доверять(выбора-то у них нет). Так что на момент прибытия герои являются глобальной неизвестной.
А за зацепки спасибо, подуаю, что ещё можно включить.
avatar
Пример на основе «Игра в имитацию».
У немцев есть «Энигма» и они точно знают, что все пытаются взломать её код. Они уверены что их шифр взломать невозможно. А если взломают, они его просто изменять и придется всё ломать заново.

Британцы создают компьютер, который взламывает шифр «Энигмы». Если британцы воспользуются этими данными, они выдадут себя и это вызовет изменение шифров и гонку в которой британцы вероятно проиграют (немцам легче менять шифры, чем британцам их взламывать).
Вместо этого, британцы занимаются статистикой и используют получаемые данные таким образом, чтобы минимизировать потери своих войск, но при этом уложиться в статистическую вероятность и не выдать себя.
Только надо помнить, что победу в войне это Британии не принесло))

В вашем случае, более слабый, но более осведомленный ментат сможет избегать обнаружения тем дольше, чем меньше он будет выдавать собственную осведомленность и характер действий характерный для ментата, а не для обычного человека.
avatar
Что не поможет ему выйграть при значительной разнице сил.
avatar
Ну в принципе-то да, спасибо. И таки да: скорее всего не раскрыться он не сможет, но вот когда и как — вопрос… Спасибо ещё раз.
avatar
1) В каноне нет однозначной информации, вроде. Потому это повод для красивой картины «одна сторона пытается свои решения замаскировать под случайные» и попыток сторон «узнать льва по когтям». Я бы лично сказал, что подозрение на наличие ментата будет почти сразу — зачем он, если не повышать эффективность, а умение складывать головоломки, когда необычный эффект отмечен — как раз работа ментата. После чего начнётся работа сторон по попыткам вычислить стиль друг друга и отличить его от ловушек. Любимые дюновские «планы внутри планов». Но тут верно сказали — думай о том, как обыграть ситуацию, а не о том, «как должно быть правильно».

2) К перечисленному могу добавить Rogue Trader из космического и, кстати, кучу систем про бои парусников — там частенько тот же принцип, что боевые роли распределены. Кто-то руководит канонирами, кто-то курс задаёт, кто-то борется за живучесть в трюме, откачивая воду и затыкая пробоины, кто-то раненых перевязывает, кто-то с абордажным тесаком в зубах высматривает на палубе сближающегося корабля врага мундиры офицеров и готовится отдать команду… (А ещё, возможно, кто-то носится между ними и обеспечивает связь, или там бонусы раздаёт, вдохновляя… ). В общем, вариантов с боями capital ships довольно много — и переложить их на космос не так уж сложно.
avatar
Спасибо большое. По обоим пунктам. Про парусники в тему: я, как ни странно, не сопоставлял.

Ну и мысли вслух: получается чуть ли не единственный шанс — планирование скоростной операции, где у «вражеского» ментата не будет времени вычислить стиль «нашего», но при этом создать ощущение, что это самое время у него ещё есть. А так — насчёт сюжета скорее всего так и придётся поступить. Ну и подкинутую зацепку о разладе среди угентателей я думаю я использую.
avatar
Не совсем так. Ментат при удаленном «общении» от обычного человека отличается объёмом данных, необходимых для принятия выгодного решения и временем на принятие решения. Если разведка у противника всеведущая, а возможности проверить скорость принятия решения нет, то вычислить (быть уверенным, а не просто предполагать наличие) ментата не получится. Любая ошибка может быть совершена, потому что решение принимал простой человек или потому что ментат маскируется под простого человека, или потому что контр-разведка противника скармливает тебе дезинформацию. Поэтому сама попытка вычислить есть ли у противника ментат будет идти параллельно планам по уничтожению противника.
avatar
Логично звучит.

Это всё уже не на игру, а на что-нибудь литературное тянет. Сюжетно — точно.
avatar
Об играх прогнозирующих разумов «я знаю, что ты знаешь, что я знаю» есть хороший короткий рассказ Ильи Варшавского "Ограбление произойдет в полночь".
avatar
О! Спасибо, читаю.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.