про моральный выбор

я известный моралист, и в числе прочего считаю, что злой персонаж имеет меньше возможностей, чем добрый, вопреки некоторым товарищам
в частности, мне известно, как сделать моральную дилемму для доброго персонажа — классическая формула ставит выбор между совестью и законом
а вот существуют ли моральные дилеммы, перед которыми можно было бы поставить злого персонажа?

68 комментариев

avatar
Вне зависимости от алаймента персонажа, можно попробовать:
«Любовь или… (долг, богатство и власть, лут и экспа)»
«Месть или… (то же самое)», например «Император казнил мою семью, но сейчас он предлагает мне стать генералом его армии».
avatar
не думаю, что «любовь или...» тянет на моральную дилемму
а вот выбор между местью и чем-то еще может и потянуть, да
причем в указанном варианте именно для злого персонажа, положительный вряд ли стал бы особо раздумывать при выборе между возмездием и выгодой
avatar
Почему не тянет?
avatar
потому что это не вопрос морали, вероятно
avatar
А если «отдай мне в жертву свою возлюбленную или источник твоей силы»?
avatar
даже в таком варианте это непростой выбор, но не моральный
для того, чтобы было понятнее, почему не моральный, я перефразирую
«нанеси себе ущерб так или эдак» — тут нет морали, а есть просто сложный выбор
мораль появляется там, где появляется добро и зло — «отпустить преступника, который руководствовался благородными мотивами, или сдать властям», «убить одного лично, или не помешать смерти пятерых»
avatar
Строго по формуле: «Любовь или Долг?» — не моральный выбор?
avatar
увы
мораль предполагает выбрать долг, не особо раздумывая
avatar
Это и называется «моральный выбор». К.О.
avatar
а где тут «моральная дилемма»? либо я ставлю мораль впереди, и выбираю долг, либо не ставлю и выбираю любовь
моральная дилемма начинается тогда, когда я ставлю впереди всего мораль и не знаю, что в таком случае выбрать
avatar
моральная дилемма начинается тогда, когда я ставлю впереди всего мораль и не знаю, что в таком случае выбрать
Если это понятие моральной дилеммы, от которого ты отталкиваешься — вопрос исчерпан.
avatar
ну, вообще мне казалось, что это типичное для психологии понимание моральных дилемм, и я удивлен, что тут возникло какое-то недопонимание
avatar
Хм… новое слово в психологии, однако. :)
avatar
ну, я не спец, я так — прекрасный дилетант, но всякий раз, когда я натыкался в какой-нибудь научпоп литературе (например у докинза) на рассуждения о этических дилеммах, там говорилось именно об этом
avatar
Это у вас плохая, негодная мораль, на мой взгляд.
avatar
это вполне типовая мораль, отчего же
другой вопрос, что это не делает выбор простым
avatar
Deja vu.
avatar
Ну почему же?
Для положительного:
«Если ты будешь вести мои войска, то сможешь сам устанавливать порядки и предотвратишь многие новые смерти...» — та же власть и выгода, только поданная по другому.

«Эта ведьма убила твою семью, но сейчас Орден приказывает отвезти её туда-то, чтобы мы могли использовать её порочные способности на благо».
— месть или долг.

По поводу любви — зависит от персонажа, но вообще-то ничто не запрещает злодею иметь трагическую любовную линию.
avatar
ок, в таком варианте — да, если выгода не для него, а для других — согласен

про любовную линию я уже выше сказал — мне не кажется это вопросом морали
avatar
Первое — это вообще одна из моих любимых ловушек в литературе:
«Мне плевать на то, сколько пользы это могло бы принести, я сохраню свои руки чистыми» versus «Я буду работать с этим и запачкаю руки, но зато смогу принести пользу/уменьшить вред».
avatar
ну да, и выбор между совестью и законом такой же
«этого преступника не осудят по закону, но я точно знаю, что он преступник, поэтому я сам пойду на преступление, чтобы покарать его»
avatar
Давай я упрощу задачу, чтобы ты не путался с категориями «добрый» и «злой», которые в вопросе, ИМХО, вообще роли не играют.
Попробуй формулировать моральные дилеммы в виде:

[моральная ценность] версус [любая другая ценность]
и
[моральная ценность] версус [другая моральная ценность]

Все встанет на свои места, безо всякого добра и зла. Потому что мораль бывает не только черно-белая.
avatar
ну вот у меня вызывает серьезные сомнения, что первое может быть названо моральной дилеммой с теми же основаниями, что и второе
avatar
Пример?
avatar
человек, который предпочитает моральной ценности некоторую иную, в глазах общества не может выглядеть моральным
в то время, как моральная дилемма должна ставить вопрос так — что будет более морально, что более согласуется с моей моральной интуицией, от чего моя совесть будет меньше страдать
много чего может страдать от того, что я предпочел ценность «сохранять чистоту одежды» ценности «спасти ребенка, тонущего в нечистотах», но уж точно не совесть
avatar
моральная дилемма должна ставить вопрос так
Да нет, не должна. Моральный выбор имеет место в обоих случаях.

Но если ты хочешь ограничиться вторым шаблоном — вопросов нет, на вкус и цвет, как грится.
avatar
Моральная дилемма представляет собой проблемную ситуацию, выход из которой предполагает лишь два взаимоисключающих решения, причем оба эти решения не являются безупречными с моральной точки зрения. Главный вопрос, по которому в отношении моральных дилемм в этике ведется полемика — это вопрос о природе моральных дилемм, а именно — являются ли они следствием непоследовательности моральной теории или же выражают существенную особенность моральной жизни.
первое, что я нашел в гугле по запросу «моральная дилемма»
так что да, я хочу ограничиться вторым, потому что не вижу дилеммы в первом
никто не упрекнет человека, который предпочел долг любви в том, что он поступил аморально
глупо, может быть, но не аморально
а вот иной выбор может быть так заклеймлен
avatar
Если говорить об упреках, то получается, что мы рассматриваем мораль как то, что принято в обществе, т.е. внешнее по отношению к человеку. Тогда вопрос морального выбора встает только у lawful персонажей, вне зависимости от хорошести/злобности.
Интереснее говорить о морали внутренней, тогда моральная дилемма — ситуация, в которой при любом раскладе персонажа будет мучить совесть.
avatar
можем говорить и о том и о другом варианте, в принципе
но я согласен, что второй интереснее в разы
avatar
Ну, начнём с того, что злой не факт, что аморальный тип.
Эгоистичный — да, но не аморальный.

Между совестью и законом? «Этот жалкий червяк просит убить его вместо своих детей… Конечно же теперь я хочу убить сначала его семью, и показать своей любимой, как это делать. Но согласно традиции сначала должен быть убит глава семьи...»
avatar
Внезапно, проблема морального выбора открылась для меня с другой стороны ;-)
avatar
злой не факт, что аморальный тип.
Эгоистичный — да, но не аморальный.
вот это как раз спорный вопрос
понятно, что эгоистичный не равен аморальному
но чему из них равен «злой» типаж?
эгоист может вести себя в высшей степени морально, руководствуясь внутренними убеждениями
скажем так, кантовский моралист — чистейший эгоист, потому что источник его морали внутри него
так что злой человек — это скорее именно аморальный
а дилемма смешная, да
avatar
Аморально действующий человек может не быть злым, если действует альтруистично: врач, выкапывающий трупы недавно умерших людей и ставящий на них опыты, чтобы испытать новое лекарство.
Вообще, если говорить про мораль, то это скорее внешнее ограничение, чем внутреннее.

Как-то я общался с человеком, который давал забавное определение зла: зло — это действия, которые не дают други людям раскрывать свой потенциал, как личности. Убийство — зло. Насилие — зло. Отъём имущества или свободы — тоже зло.

Не то, чтобы я на 100% согласен, но интересный вариант.
avatar
Аморально действующий человек может не быть злым, если действует альтруистично: врач, выкапывающий трупы недавно умерших людей и ставящий на них опыты, чтобы испытать новое лекарство.
не уверен, кстати, что сегодня такого человека заклеймят как аморального, потому что опыты на трупах давно стали нормой во врачебной практике
это не столько аморально, сколько неприятно
но если согласиться с этим, то и аморальный человек не равен злому
avatar
Если не можешь сделать моральную дилемму, сделай этическую. Вот и все решение проблемы.
avatar
мне всегда казалось, что это синонимичные понятия
был неправ?
avatar
???, ??.
www.wisegeek.com/what-is-the-difference-between-ethics-and-morals.htm
??? ???? ?? ?????????? ? ?????????.
avatar
ну то есть, если отсылаться к обсуждавшимся чуть выше упрекам извне и изнутри — этическая дилемма — про упреки извне, а моральная — про упреки изнутри, так?
ок
avatar
Угум.
И, в частности, то, что ты называешь моральной дилеммой в заглавном посте, это именно этическая дилемма. Если избавиться от этой путаницы, то станет понятно, что мораль не связана с условным элайментом — а проблему как таковую представляет попытка навязать «злому» персонажу этическую парадигму «доброго» персонажа, а потом удивляться, что выходит плохо. Так что проблемы именно в создании моральной дилеммы для «злого» персонажа я не вижу — более того, даже этическая дилемма вполне возможна при условии, что мастер будет исходить из соответствующей этики.
avatar
А можно всё то же самое, только с примерами и пояснением, а то слова шибко умные — я не догоняю.
avatar
Пример 1: юрист защищает насильника.
С точки зрения персональной морали он не должен его защищать, потому что считает, что этот человек совершил преступление и помогать ему уйти от наказания — аморально. С точки зрения этики он должен помочь ему избежать наказания, потому что это входит в его обязанности.
Пример 2: врач-еврей, помогающий неонацисту.
С точки зрения морали врач может считать оказание помощи аморальным, потому что это идет в разрез с его моральными убеждениями. С точки зрения этики он должен ему помочь, потому что давал клятву Гиппократа.
Пример 3: член айнзацкоманды, расстреливающий летом 1941 комиссара.
С точки зрения морали он может считать свой поступок аморальным. С точки зрения протестантской этики его поступок неэтичен, как и любое убийство. С точки зрения нацистской этики его поступок этичен.
комментарий был удален
avatar
ок
этическая дилемма вполне возможна при условии, что мастер будет исходить из соответствующей этики.
а если исходить из современной?
avatar
Современная этика не является чем-то цельным или единым, что вполне нормально для реальной этики, и для начала стоит определиться, что подразумевается под современной этикой. Для довольно большого процента людей этично мочить в сортире, а для других — неэтично. Этичность убийства «без суда и следствия» — хорошая основа для дилеммы этичного характера и для «доброго» и для «злого» персонажа. Это как один из примеров.
комментарий был удален
avatar
Вполне себе моральная: угнетение для всех или смерть для многих.
avatar
согласен, тут моральность во весь рост
комментарий был удален
avatar
а разве хаотик ивелу должно быть какое-то серьезное дело до угнетенных сородичей? я думал, это по классике такой ницшеанский эгоист-сверхчеловек, с апломбом «раз они ползают в дерьме, то значит заслужили это», падающего подтолкни, все дела
комментарий был удален
avatar
ну вот да, мне тоже, как и тому мастеру, кажется, что делить мир на своих и чужих, будучи злым — это скорее нейтрально злой, чем хаотически
последний — индивидуалист, ему все чужие
avatar
Кстати, я, наверное, «некоторый товарищ»(tm), но хотелось бы услышать расшифровку тезиса про «злой персонаж имеет меньше возможностей, чем добрый».
Почему так?
avatar
это был какой-то стародавний тред про то, что злой имеет больше возможностей, чем добрый, на МРИ, оттуда и растет фраза

почему я считаю, что все ровно наоборот?
ну, в социально реалистичном сеттинге на злого персонажа идет постоянное давление социума, плюс ограничения, которые имеет добрый персонаж, дают ему выбор, которого нет у злого

но, собственно, я этот пост создал, чтобы свою точку зрения подвергнуть критике и добился успеха — есть аргументы, которые я не могу игнорировать
выше про выбор между унижением при жизни или свободой в смерти, к примеру
avatar
подтверждение тезиса, что «злым быть хуже доброго» в формате «справедливый лучше несправедливого» есть у Платона в «Государстве» ЕМНИП или еще где.
avatar
наверняка не в «государстве», а значительно раньше, еще в сократовских по духу диалогах
вообще, этический тезис о том, что причинять несправедливость хуже, чем терпеть ее — ключевой у Сократа и им по сути изобретен
Платон если его и повторяет, то крайне извратив понимание справедливости в свойственном ему ключе — «справедливость — это когда раб является рабом, а господин — господином»

в любом случае, там это рассматривается несколько в ином ключе, нежели мы сейчас об этом говорим
я полемизировал с тезисом о том, что у злого персонажа больше возможностей в игре, а не с тем, что злой поступает более неправильно
avatar
Поскольку тот тред на МРИ я не читал, выскажусь здесь:
С тем, что в долгосрочной перспективе лучше (выгоднее) быть хорошим — согласен.
Но вот меньшие возможности мне кажутся сомнительными.
Представим себе современное общество и двух людей — хорошего и плохого, соперничающих из-за какого-то блага.
Плохой может сделать всё то же самое, что и хороший (а почему бы и нет?)
Плюс дополнительные варианты, например — убийство соперника.

Естественно, перед тем, как выбрать убийство, злодей должен прикинуть вероятность попастся и сравнить её с ценностью блага, за которое идет борьба. Но в некоторых случаях этот вариант будет выгоден — т.е. возможностей у злодея больше.
avatar
Но вот меньшие возможности мне кажутся сомнительными.
мне тоже

возможностей у злодея больше.
я должен согласиться с вышесказанным и переформулировать изначальное утверждение
не у персонажа-злодея меньше возможностей, а у игрока за персонажа-злодея меньше выбор, и, через него — меньше возможностей
avatar
Гм.
У персонажа-злодея шире набор доступных методов, значит фактически выбора у него больше. Можно сказать, что многие из «традиционных моральных» выборов для него будут не такими острыми — но это решается, как написал выше Аваллах созданием выборов, близких этике и устремлениям злодея.
avatar
У персонажа-злодея шире набор доступных методов, значит фактически выбора у него больше.
вот это мне не кажется корректным выводом
возможности не равны выбору и не дают его автоматически
более того, скорее даже наоборот
либо ты можешь решить проблему средством А, либо у тебя его нет, и есть несколько не столь эффективных средств Б, С, Д
пока у тебя было средство А — выбора не было, он был однозначен
когда его не стало, возник выбор — каким из оставшихся средств воспользоваться, учитывая, что у каждого есть побочные действия
avatar
Два возражения:
1) Человек вполне может выбирать менее эффективное средство. Например, многие играют не «максимально-оптимизированными» билдами.
2) Если мы всё еще говорим про «социально-реалистичный» мир, то там злое средство А вовсе не обязательно будет самым эффективным — у него будут свои, совершенно особые побочные действия ))
avatar
да, все эти возражения имеют место быть
но я сейчас не столько о том, что рост возможностей всегда уменьшает выбор, сколько про то, что и такая сторона медали тоже присутствует
то есть нельзя из роста возможностей автоматически выводить рост вариативности
avatar
Выбор методов — да.
А вот выбор целей как правило уже.
Если мы играем не в рельсовый сюжет «пойди в донжон принеси артефакт» — то второй выбор часто важнее для качества игры.
avatar
Мне видится что моральный выбор на единственной шкале «добро-зло» вряд ли возможен, это скорее будет выбор оценочный — то есть в каком случае условного «добра» больше или меньше «зла».

Для появления морального выбора нужно наличие нескольких шкал. Таких как «справедливо/несправедливо», «законно/незаконно», какого-то набора моральных императивов / принципов / заповедей примерно равной степени важности. Например, пять принципов джедаев / и аналогичные ситхов, хрюсианские заповеди, наконец. И тогда моральным выбором (или этическим) будет ситуация, где эти шкалы не совпадают — то есть, что мне совершить — законно несправедливый поступок или справедливо незаконный (например, часто встречающаяся дилемма полицейского — может, прикончить гада-преступника и не доводить дело до суда — оправдают ведь). Или выбор между поступком, следующим заповедям 3 и 5, но нарушающим 6, и поступком, следующим и нарушающим другие заповеди (одновременно, ессно)

Проще говоря, при линейной морали мы предполагаем что все морально-позитивные оценки совпадают — то есть, что хорошо, то справедливо, оно же законно, и оно же является искренним желанием правильно воспитанного товарища, и оно же соответствует всем заповедям и принципам. При наличии в морали более чем одного императива — моральным выбором будет ситуация, где тебе нужно выбрать между разными вариантами одновременно следования одним императивам и нарушения других.

Чтобы проще было делать это на практике — нужно ясно описать наличествующие императивы (они нередко видны через ценности или устремления персонажа). а затем уже довольно просто создать ситуацию где они будут пересекаться и конфликтовать друг с другом.
avatar
При наличии в морали более чем одного императива — моральным выбором будет ситуация, где тебе нужно выбрать между разными вариантами одновременно следования одним императивам и нарушения других.

из чего следует, что если мастер хочет ставить перед игроком моральную дилемму, он должен сперва добиться от игрока потенциально противоречивой морали
avatar
Любая мораль с более чем одним императивом потенциально противоречива. Нужно просто очертить эти императивы
avatar
ну, это могут быть иерархически выстроенные императивы
один всегда важнее другого
тогда дилемм не будет
avatar
В принципе, да. В этом случае можно императив второго порядка в конкретной ситуации представить в максимально усиленной форме, а вышестоящий императив — в максимально ослабленной. Или сталкивать ситуации где нарушается один и тот же императив, но в разных аспектах.

Пример первого — субъективно мне кажется что в христианской морали «не прелюбодействовать» менее важно чем «не убить». Представим персонажа, за душой которого уже следит темная сущность прелюбодеятельного типа и достаточно одного небольшого прелюбодействия, чтобы она взяла над ним верх и он попал в Ад. И есть чужая жена / маленкая внучка которая вызывает в нем жгучее желание, не поддающееся контролю. И вот, оно видит ее, и если он ее не убьет — то прелюбодействует… (ну, кривенький пример, да, но для иллюстрации сойдет)

П.С. жену / внучку лучше заменить на рабыню или крепостную, человека явно более низкой социальной ценности в рассматриваемой реальности

Пример второго случая — индуистский брахман с императивом «не убий» — ползет по пустыне и его силы иссякают. И вот — маленькая ящерица. Он может убить ее и съесть, или не съесть и убить себя.
avatar
П.С. и приведенный выше пример выбора между Любовью и Долгом является моральным выбором, если любовь и долг — равной степени важности ценности в морали персонажа, и не является, если что-то из этого моральной ценностью не является.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.