Проблемы майнд-контроллера в средней полосе.

Играю в форумную игру. Вкратце: Москва, наше время, почти наша реальность. После удара молнии пассажиры обычной маршрутки получили супер-способности и всё заверте…
Создал себе персонажа с Mind Control и столкнулся с сильным общественным предубеждением, о котором раньше как-то не задумывался.

Ситуация: в машине вместе со мной едет несколько персонажей игроков – двое брутов (сильный и бронированный), один из которых только что в драке голыми руками убил вооруженного человека, мастер стрельбы (будущий «Соколиный глаз») с верным пистолетом и получеловек-полукрыса, вырубающий прикосновением и управляющий крысиными стаями. Последнего я контролирую, поэтому он едет в багажнике.

Партии в привычном смысле еще нет (и не факт что будет), все смотрят друг на друга насторожено, но терпят. И тут озвучивается идея, что полу-крыс залез в багажник не сам, а под моим контролем (поступок с моей стороны нехороший и, в конечном итоге – ошибочный). Двое из трех боевых монстров рассуждают в духе: «О БОЖЕ ЭТО ЖЕ МАНИПУЛЯТОРЪ СКОРЕЕ ИЗ МАШИНЫ!» и немедленно сваливают, причем один пытается меня предварительно вырубить (и возможно – вырубит, эпизод еще идет).

Вопрос – почему так?

Понятно, что лишение человека свободы воли (контроль разума) – это тяжкое преступление, сравнимое, например, с изнасилованием и ехать с майнд-контроллером в одной машине может быть неприятно и потенциально опасно.
Но при этом убийство – преступление более тяжкое, т.к. оставляет непоправимые последствия, однако ехать в машине с двумя людьми, способными убить за один раунд (и в одном случае – доказавшим эту способность) почему-то вполне терпимо.

Если вспомнить вселенную людей-Х (специализирующуюся на предрассудках и нетерпимости):
  • Профессор Ксавье «замораживал» людей целыми кварталами и всё равно считается крайне положительным персонажем и моральным компасом;
  • Джина Грей – может в майнд-контроль, но всё равно няшка и почти главная героиня;
  • Эмма Фрост – могучий контроллер и экс-супер-злодей, ныне – преподаватель в Академии-Икс и возлюбленная Циклопа;
  • Псайлок — вики утверждает, что это добрый телепат.
При появлении этих людей никто не убегает с криками «Только не мой мозг!»

А расскажите о своем видении проблемы майнд-контроля.

134 комментария

avatar
На самом деле, большинству людей убийство не кажется таким уж тяжким преступлением. Мы привыкли думать, что в определенных обстоятельствах убивать «нормально». Нормально убивать плохих ребят. Нормально убивать солдату на войне. Нормально убивать в целях самозащиты. Существует сразу куча факторов, которые делают убийство более-менее «приемлемым» в глазах среднего обывателя.

С майнд-контролем все хуже. К убийствам мы привыкли. Мы знаем, что они происходят. Знаем, что теоретически можем совершить убийство сами или стать жертвой. Это часть известной нам картины мира.
Еще одна часть известной нам картины мира — неприкосновенность мыслей. Это последний рубеж приватности, последний способ остаться наедине, последний способ быть собой и думать всяческие гадости, которые могли бы вызвать неприязнь или осуждение окружающих, всплыви они наружу. Кроме того, мы привыкли к тому, что напрямую только мы контролируем свои действия.
А майнд-контроллер самой природой своих сил ломает привычную нам картину мира, залазит в ту область, которая должна быть закрыта для всех, и этим вышибает из зоны комфорта куда сильнее, чем обычный убийца.
avatar
Плюсую. Нет страшнее на свете силы, чем контроль над чужими умами.
avatar
С этим утверждением проблема в том, что талантливый политик (или писатель) может управлять умами миллионов, и это часть нашей повседневной реальности.
avatar
Но мозголому, в отличие от политика или писателя, гораздо легче заставить тебя сделать что-то, идущее вразрез с твоими личными убеждениями.
В том числе нечто, чреватое криками «OhmygodwhathaveIdone!»

Зачем мышцы, когда можешь подчинить разум могучего воина?
Даже мозги не слишком-то и нужны — достаточно «убедить» гения стать твоим лучшим другом и советником.
Богатство? Пфех, достаточно шепнуть пару слов олигарху.
avatar
гораздо легче заставить тебя сделать что-то, идущее вразрез с твоими личными убеждениями.
Значительное число преступников (включая военных преступников) позже раскаивались в своих действиях, и спрашивали себя «Как такое могло произойти».
avatar
Бес попутал.

Вот вам и примеры майндконтроля.
avatar
И как результат — многих из них очень не любят те, кто с ними не согласен. Говорят, Гитлер был более харизматичен, чем рационален. И как его не любят сейчас!
Попробуй послушать политика, который изрыгает несовместимые с тобой речи. Сразу поднимается волна ненависти.
avatar
Гитлера не любят, в основном, за реально совершенные под его руководством преступления. Был ли он харизматичен или рационален на этом фоне не имеет особого значения.

По поводу политиков в целом — но их же не предлагают запретить.
avatar
Гитлера не любят, в основном, за реально совершенные под его руководством преступления. Был ли он харизматичен или рационален на этом фоне не имеет особого значения.
Если бы он не был харизматичен — не стали бы под его руководством столько преступлений совершать. И вообще не дали бы ему столько власти.

По поводу политиков в целом — но их же не предлагают запретить.
Да постоянно же предлагают, временами даже успешно!
Чего стоят только запреты на пропаганду того, сего и ещё чего.

Просто они захватили власть над миром, и поэтому не будут запрещать себя как класс — только своих противников.
avatar
Механизм ротации власти
avatar
Кстати, это совершенно иная форма контроля. С политиком мы вольны соглашаться или не соглашаться — он может направлять толпы, но мы сохраняем своё «Я». Политик вынужден полагаться на ненадёжные посредники — убеждать нас риторикой, которой мы можем не поддаться, создавать красивую картинку в которой мы можем найти ляпы (хотя бы потенциально), в которой рано или поздно выплывут подтасовки и так далее. Мы должны впустить его идеи в свою голову добровольно. Человек, который может щелчком пальцев или взглядом в глаза заставить тебя признаться в том, что ты делал прошлым летом, куда страшнее именно тем, что не полагается на эти посредники. Взламывает дверь, а не стучит в неё с фальшивой улыбкой.
avatar
Да, проблема псионики и её места в мире вообще тема отдельной эпопеи :)

Псионика на службе государства — тоже интересная тема.
avatar
Проблемой является то, что такие воздействия медленны и незаметны. Часто сложно сказать, это твоя идея или ты её выдумал под влиянием автора.

Впрочем, как последний украинский кризис, так и события 1991-93 гг это иллюстрируют.
avatar
Телевизор.
avatar
Человеческая речь.
avatar
Я бы, кстати, Вавилон-5 еще вспомнил и местных телепатов.
avatar
Про Вавилон я думал, но там телепаты — единственные носители сверхспособностей, на них распространяется еще и стандартная ксенофобия.
В примере же телепата боятся люди, сами обладающие довольно разрушительными сверхспособностями.
avatar
Мысль, что кто-то покопается в твоих мозгах, страшнее, чем мысль, что кто-то поджарит тебя фаерболлом. Лично для меня. К мысли об уязвимости физической оболочки мы приучаемся с момента рождения, а вот сознание до конца жизни нам кажется неприкосновенным.
avatar
Это вопрос личных «предпочтений»: в играх по тому же ВТМу я довольно нейтрально отношусь к Вентру (подоминируют-подоминируют да и отстанут), но с опаской и отвращением к Тзимицу (сделают из тебя живой журнальный столик и привет).
avatar
Да, конечно. Наверняка для кого-то более приемлемым окажется «ментальное» насилие.
В тех же комиксах про Икс-менов Циклоп довольно быстро привык к тому, что Эмма Фрост читала его мысли, если я правильно помню. Или в Ведьмаке был момент, когда Геральт думал специально для Йен и окружавших чародеев.
avatar
Кроме того, мы привыкли к тому, что напрямую только мы контролируем свои действия.
А майнд-контроллер самой природой своих сил ломает привычную нам картину мира, залазит в ту область, которая должна быть закрыта для всех, и этим вышибает из зоны комфорта куда сильнее, чем обычный убийца.
Вот да. Убийцу рано или поздно поймают. Но можешь ли ты вообще быть уверен в том, что майнд-контроллер не вырезал соседнюю страну? И что вы двое вообще не последние выжившие после его вчерашнего приступа человеконенавистничества? Быть может, он уже убил половину населения земли, и ты следующий. Но ты этого не знаешь, потому что твои мысли контролирует он.
А уж каково доказывать в суде чью-то виновность, когда в мире бывают майнд-контроллеры, которые могли заставить?

Хорошо, когда ограничения этой способности хорошо известны.
Или когда сам майнд-контроллер хорошо известен как хороший человек, который так делать не будет.
Но быть может, это «знание» тебе подложил в голову майнд-контроллер?
avatar
Да, еще явление майнд-контроля подстегивает паранойю значительно сильнее более… наглядных… способностей.
avatar
Мне нравится градус паранойи!

В конкретном примере — майнд-контроль не такой мощный: только действия, а не мысли, память о
контроле и произошедшем сохраняется (пока я не купил соответствующую черту).
avatar
А откуда об этом знать реципиентам? в Вархаммере например (да и в людях-крестик) основной ужас масс перед псайкерами/мутантами как раз основан на том, что для них любой такой урод может ФСЁ. в том числе читать мысли и насиловать младенцев взглядом. на твоем персонаже же не написано, где у него ограничения
avatar
Стало быть предполагаем худшее. Он может контролить любого, может даже несколько человек, отдать любой приказ и делает он это на расстоянии (может даже видеть человека не надо).
avatar
ага. и в этом случае его лучше превентивно по голове во избежание
avatar
На персонаже — нет. Но на нем не написано, и что он майнд-контроллер, друге персонажи вообще до сегодняшнего дня не знали, что такая штука существует.

Метагеймово — игроки знают ограничения.
avatar
Кстати, очень интересно, что в этой теме активно смешивается контроль действий и контроль разума более общего плана — контроль восприятия, контроль воспоминаний, контроль черт личности. Это разные вещи. Поводы для разумного опасения (не иррациональной неприязни) тут весьма разные.
avatar
Это верно. К слову, у иррациональной неприязни тут тоже совсем разные основания, и чистый контроль действий (охранник с ужасом смотрит, как его рука с пистолетом приставляет оружие к виску, но ничего не может сделать) — намного более приемлемая штука, на мой вкус.
Другая проблема в том, что трудно объяснить почему и показать внутри игрового мира, что у телепата есть одна способность, но не вторая. В первом приближении, обе способности делают одно и то же — записывают сигналы в нейроны. Хотя контроль мыслей или восприятия, скорее всего, требует намного больше вычислительной мощности для создания ложных мыслей и восприятия «на лету».
avatar
Скорее всего смешиваются потому, что они объединены у приведенных в примере телепатов. У моего МК в конкретной игре — только контроль действий, но тема интересна мне во всей широте.
avatar
Нормально убивать плохих ребят. Нормально убивать солдату на войне. Нормально убивать в целях самозащиты.

Нормально при этом быть готовым умереть за правое дело. Но игроки (по моему опыту) редко готовы умереть. И с этим аспектом гарантированного выживания (мастер вытащит же, да? Я же герой, я не умру) персонаж рискует превратиться в убийцу, для которого чужая жизнь не значит ни-че-го.

P.S.
В Федерации/1С один из игроков сначала учился убивать. Его персонаж Одарённый. А потом он понял, что убийство не решает проблему. Особенно когда он понял, что дает ему повышенную регенерацию и воскрешение после смерти. После этого он учился не убивать, когда убийство самое простое решение. Научился. Сейчас ему нужно убедить себя, что его враг заслуживает смерти, обосновать.
avatar
Очень интересный вопрос. Перепощу, с твоего позволения?
avatar
Почему нет? Если будут интересные комменты — кинешь ссылку?
avatar
Разумеется.
avatar
Вопрос – почему так?
Есть куча вариантов, и большая часть из них — не «ой мораль майнд-контроля», а метаигровая.
Возможно, потому, что в случае ПвП (а ты описал партию именно как ПвП-готовую) у них нет возможности адекватно противостоять. Зависит от системы.
Возможно, потому что ты потенциальная угроза контролю за их персонажами. А они все-таки пришли на игру управлять своими персонажами.
Еще возможен банальный выход из зоны комфорта одним только наличием такого персонажа в группе. Аналогии с изнасилованием тут могут и сработать.
avatar
С первыми двумя вариантами всё понятно: метагейм — такой метагейм.
А вот про зону комфорта — можешь расписать подробнее?
avatar
В зависимости от личных особенностей, у разных людей есть разные темы, которых им психологически дискомфортно касаться (по разным причинам — от пережитых травм до банальных культурных табу и политических взглядов).
Учитывая, что РПГ — это не просто беседа, а интерактивный опыт, выход за пределы комфортных тем в зону дискомфортных может сильно испортить впечатление об игре, вызвать иррациональное поведение, выбить из иммерсии, испортить отношения на уровне игроков (а не персонажей) и прочие подобные неприятные штуки.
Я не говорю, что все настолько серьезно в данном случае, но иногда даже самый легкий выход из зоны комфорта может вызвать непонятное внешнему наблюдателю поведение.

(А иногда, наоборот, легкий выход из зоны комфорта может многократно улучшить впечатление от игры, но мы сейчас не об этом случае)
avatar
При появлении этих людей никто не убегает с криками «Только не мой мозг!»
Обычно если псионики герои, то так должно и быть. В комиксах свои особенности, в зависимости от эпох. При чётком разделении героев и злодеев аля сильвер эйдж и наличия данных о том, что персонаж владеет майнд-контролем нейтральный нпс будет просто знать, что тот герой и не применит способность во зло, либо такая ситуация тупо не произойдёт в силу жанровых предпосылок. Иная ситуация будет восприниматься как исключение.

Другими словами проблемы нет. Если мастер говорит о том, что будет водить по старым эпохам комиксов — ожидаешь что подобные вещи не будут всплывать. Если человек берёт современность, то там да — подобные проблемы чуть ли не основная фича. В икс менах, кстати более реалистичные (и взрослые) проблемы были считай изначально и стали постепенно фишкой линейки, несмотря на то что они стартанули в 60ых.

Вне игр по комиксам квалифицированных псиоников подобного рода стоит опасаться разумеется. Это примерно тоже самое что встретить человека на улице днём который прогуливается с оружием в руках и при этом ты знаешь что оно настоящее и заряженное и снято с предохранителя. Мало что у него на уме. Однако если это военный или полицейский, то здесь можно немного успокоиться, например. Ну и
оружие, которое не контрится и не обнаруживается — это всегда опасно.

Кстати в современных сеттингах (не только комиксы, но и урбан-фэнтэзи к примеру), доминэйтоподобные способности самые сильные при креативном применении. В мире построенном на людях/сверхах и их отношениях, нет ничего сильнее способностей ими управлять, особенно если применение способностей нельзя отследить.

Ещё, играл в диси юниверс онлайн, там были 3 раза по сюжету как минимум важные истории про майнд-контроль злодеев над героями. Так же и в мульте Лига Справедливости часто это юзали. Другое дело что все эти применения там шаблонно обламывались в силу жанровых особенностей — герои побеждают и не умирают. А вот в ролевой, то можно вполне себе там какие-нибудь чеки прокинуть и «сломать» сюжет. И там уже всё упирается на понимание игроками жанровых особенностей, что нужно делать персонажам в истории, а что не следует. Так же майнд-контроль — это неплохой плот-девайс для ведущего.
avatar
Тут про конкретную эпоху комиксов не говорилось, предполагается, что «мир наш, с налетом сверхсил», так что понимание жанровых особенностей у всех участников может быть разным.
avatar
мир наш, с налетом сверхсил
это уже означает, что здесь не стоит ожидать «искусственного» чёткого жанрового разделения на героев и злодеев, придерживания к коду комиксов.

Если наш мир с пауэрсами, то это само по себе подразумевает определённую реалистичность и проблемы свойственные людям нашего мира.
avatar
понимание жанровых особенностей у всех участников может быть разным
А вот это стоило бы обсудить заранее — мир наш, но на игру нужно приходить с общими для всех жанровыми ожиданиями.
avatar
Причина в том, что игроки довольно спокойно относятся к смерти своего персонажа, но совершенно не потерпят контроля над своим персонажем. Это реакция не персонажей на майнд-контроль в принципе, а игроков на то, что ты законтроллил чужого персонажа.
avatar
Меня неоднократно контроллили на всяких там живых играх — и ничего особенного. Гораздо неприятнее бывало, когда тупо валили. Может что-то во мне не так?
avatar
Меня, как игрока, ситуация с контролем персонажа тоже вряд ли напрягла бы. А многие мои персонажи начали бы выражать беспокойство — просто потому что странно никак не беспокоиться на этот счет. Исключением, конечно, являются некоторые случаи, когда персонаж привык к подобной идее.
avatar
Два чаю этому столику.
avatar
Ну это кому как. Есть игроки, которым все нормально, а вот в твоей партии, очевидно, нет.
avatar
вот скорее всего твоя позиция по этому вопросу сильно отличается от стандартной.
avatar
Этот момент, в том числе, я и пытаюсь выяснить -какая позиция более распространена…
avatar
Это, в обещм, не очень важно, просто учитывай, что довольно много людей это считают серьезным нарушением негласных договоренностей.
avatar
Проблема тут в чем: во время обсуждения и подготовки к игре про майнд контроль я писал. Во время игры, незадолго до описываемых событий, тестировал МК на персонаже-добровольце. Никто ничего против не сказал.
Но как только возникла вероятность ПвП — возникла и напряженность.

Т.е. никто не против ПвП и никто не против МК, но когда МК влезает в ПвП — так это нарушение договоренностей.

Причины понятны, но предвидеть это заранее мне не удалось.
avatar
Ну, тебя держали на мушке. Допустимая самооборона, все дела, клиент жив, можно договориться. Почему бы и нет? Или тебя не особо волнует, выкрутишься ты или нет, а главный вопрос — само отношение?
avatar
Вообще меня волнует отношение.
Выживание персонажа тоже, конечно, волнует, но оно очень мало зависит от ста комментов на имажинарии ;-)
avatar
Я встречал часто такое, что игрокам не нравится когда они вынуждены отыгрывать негативные психологические эффекты персонажем. В такой ситуации очень трудно как ведущему. Это будет пострашнее майнд-контроля, потому как падает атмосфера игры.

А майнд-контроль? Ну подумаешь, что-то делают за твоего персонажа, твоих усилий и стараний в этом ноль. Чему тут возмущаться-то?
avatar
отсюда, кстати, серьезный вопрос о том, как должна быть устроена социалка в системе между игроками, что она должна позволять и чего не должна
avatar
Социалка — это совершенно отдельный вопрос.
Я бы даже сказал — отдельная дисциплина. Холивары на эту тему на имке были, они совершенно безблагодатны.
avatar
Почему же отдельный? Я не хочу, чтобы кто-то, кроме меня, решал, что делать моему персонажу. Очевидно, что проблема этого будет с совершенно разной остротой в днд, фейте или каком нибудь хаке АВ.
avatar
Потому что здесь мы обсуждаем вымышленное явление МК вне зависимости от системы. Общий принцип работы МК: побросали кубики, если ты проиграл — твой персонаж под прямым контролем.
Это не обсуждается, потому что банально. Интересны причины отрицательного отношения к контроллеру со стороны игроков и персонажей.

Если хочешь обсудить именно социалку — пожалуйста, заведи отдельный топик.
avatar
Интересны причины отрицательного отношения к контроллеру со стороны игроков и персонажей.
а, в этом смысле. ок, понимаю.
avatar
Тут по моему страх от целой суммы факторов:

1. Сверхсильное (хотя бы по предположению игроков) оружие. Тот же Доминейт в V:TM имеет целый ряд ограничений (спас по СВ для суперв, контакт глаз, ограничение на приказы противоречащие убеждениям и самосохранению итд). Если ограничений нет или игроки о них не знают, могут считать способность имбой.

2. Собственная уязвимость. Для игрока контролирующего персонажа который голыми руками может разрывать других на части — потеря контроля над персонажем будет довольно шокирующей. Собственно это чувство беззащитности. Физическая смерть и повреждения в данном контексте воспринимаются просто как часть риска в работе, кроме того, ты знаешь как им противостоять.

3. Незаметность. Если никак нельзя понять, что перед тобой МК или что он применяет свои способности игра превращается в мультиплеер асассина, где противника можно вычислить только по косвенным признакам.

Экскурс в прошлое.
К слову сказать в скандинавской культуре, злыми магами считались как раз майнд-контроллеры. Только до конца не понятно, от того что они контролили или от того, что они лежали пластом как трупы, когда контролили и были сродни старикам и калекам, коих скандинавы презирали за слабость.

Кстати проблема по моему должна относительно легко решаться симметричным или ассиметричным ответом.
1. Симметричный. У врагов тоже есть МК. Как хорошо что этот МК на нашей стороне.
2. Ассиметричный. Есть ребята с иммунитетом к МК. Как хорошо что они есть.

Тут по моему такой же вопрос как с магией. В магии хватает заклов иллюзий и контроля, но знание ограничений, понимание того что таких магов контролируют итд, а также польза для общества от таких магов делает их социально приемлимыми.
avatar
Кстати, вот что любопытно. Напомните хотя бы один сюжет из книги, фильма итд где бы в основе лежало то, что добрый главный герой замайндконтролил злодея и за счёт этого доминирования пришёл к успеху? Я теряюсь сразу.
avatar
Люди-Х: Первый класс
Люди-Х: Дни минувшего будущего

В обоих случаях, конечную победу обеспечивало именно вмешательство Ксавьера.

Возможно
Люди-Х 2 (эпизод когда Ксавьер говорит с президентом)

Проблема в том, что хорошие персонажи зачастую имеют определенный кодекс применения своих способностей и сами накладывают на себя ограничения.
avatar
Не подходит. Это отдельные ситуации, сцены. А речь шла о построении сюжета книги, фильма итд на основе подобного майндконтроля.

Пример (что-то в антураже современных комиксов): Супергерой псионик в очередной серии решает разобраться с тайным обществом злодеев, используя майнд-контроль над одним из его членов (потому что в открытую нельзя победить — противники слишком сильны) и в течении серии строит им палки в колёса подобной индирект псионикой, совершая диверсии из-за которых противники недоумевают. А в конце босс организации совершает фатальную ошибку, выдаёт себя и его ловит ФБР, благодаря изящным майнд-контрол хитростям героя. Ну и в качестве напряжения можно вставить то, что под конец истории главного героя всё таки выслеживают (за счёт экстрасенса злодеев) и берут кого-то из его близких в заложники.
avatar
Может потому и не делают, что способность в чистом виде слишком имбовая?
Ксавьер — калека, чья героичность ограничена его способностями к передвижению. Заметьте последних в фильмах его нерфят, как раз для того, чтобы он не зарулил всю ситуацию.
В целом, сама способность зачастую также нерфится: необходимостью прикасаться к жертве, поддерживать контакт глаз, медитативный транс во время применения, у жертвы заторможенные движения итд.

Тут по моему дело в самом характере дара.
В смысле, герои это те кто действует прямо и открыто, пусть даже под маской.
А псионик обязан действовать скрытно, манипулиря другими людьми.
Мне кажется, такого персонажа поставили бы, где-то на одну ступень с Карателем.

P.S.
Если говорить о внутренних демонах, с которыми борются суперы, у псионика это было бы утилитарное отношение к окружающим + презрение, ведь они видит человеческую природу без шелухи.
avatar
Дни минувшего будущего: нет. Фишка как раз в том, что когда СПОЙЛЕР, Ксавье добровольно отказался от контроля и дал СПОЙЛЕР сделать выбор. Веря в то, что он будет правильный.
avatar
Начнем с того, что Ксавье вообще изначально без суперсил. В противном случае план с Квиксилвером был бы вообще не нужен. Магнито был бы не нужен, обошлись бы церебро, просто нашли бы мистик.

И да Ксавье, как добрый персонаж руководствуется рядом ограничений, своего рода кодексом чести, который не позволяет ему использовать его силы как угодно.
avatar
Вот фишка в том, что даже будь у Чарльза телепатия сразу — он не смог/не стал бы ничего сделать с мистик. потому что когда позже у него она была — он мистик уговаривал. но, заметим, не контролировал. План «достать Магнето» изначально был с целью «мы вдвоём её уговорим»
avatar
Так речь не о том, что он сделал, а о том что он может.

Россомаха не кромсает всех на куски, только плохих парней.
Ксавье не контролит всех, только плохих.
По факту, контролить он мог кого угодно. С Мистик у него личные отношения, Магнито — очень мощный потенциальный союзник и друг, как не странно. Законтроль он их — дальнейшим человеческим отношениям конец.
Это моральные ограничения, которые никак не проистекают из механики дара. Она нам вообще неизвестна.

Говоря о том, что Ксавье «нерфят чтобы он не зарулил», я имел ввиду другое.
Я говорю о том, что они банально не могли найти Мистик, потому что Ксавье был без сил. Я говорю о предательстве Магнито, которое было бы невозможно будь у Ксавье сила.
avatar
Законтроль он их — дальнейшим человеческим отношениям конец.
Вот это и проистекает из механики дара. Механика дара такова, что его можно использовать, оставаясь «добрым» в глазах окружающих только при наличии очень серьёзных ограничений.
комментарий был удален
avatar
Они и так знали где она будет.
Магнето был им нужен чтобы ее уговорить остановиться.
комментарий был удален
avatar
The Worm?
Там и такое случалось.
avatar
добрый главный герой замайндконтролил злодея

Worm
Does not compute
avatar
СПОЙЛЕР:
в самом финале там много кого законтроллили.
avatar
«Добрый главный герой»?
avatar
Удивительно, но даже после всего, что она сделала, я считаю Тайлор вполне положительной.
avatar
Ну ладно, добрая главная героиня. Так лучше?
avatar
добрая главная героиня
Дракон, штоле? :P
avatar
Вспомнил — Марсианский охотник.
Только телепатия у него — лишь одна из сил, не самая зрелищная.
avatar
Хмм, пожалуй самым близким будет «Человек без лица», хотя там именно про телепатию, а контроль ближе к концу.
avatar
Имхо майнд-контроль и чтение мыслей вообще не стоит пускать на игру за исключением специально рассчитанных на это модулей. Потому что в первую очередь это инструмент для ломания сюжета и подмены проблемсолвинга броском кубика.
avatar
Если мастер не может не может придумать проблемы, которые будут защищены от одного броска майнд контроля — это действительно хорошие довод в пользу того, чтобы не пускать майнд-контроль и чтение мыслей на игру.

На мой вкус, если игрок заявляет такие способности — это автоматически вынуждает делать специально расчитанный модуль/оппозицию/препятствия, чтобы он там не планировал заранее. Иначе, надо было запрещать отдельно вместе с другими паверами и тропами, к обыгрыванию которых мастер не готов.
avatar
Главное чтобы он не майндконтролил остальных игроков. Это может конкретно обломать весь фан.

К слову, когда я играл по супергероям, у нас таких паникерских отношений не было, потому что все знали что могут от майндконтроля потратить Виллпавера всегда.
avatar
Кстати, в V:TM, в одном из самых МК кланов, считается хорошим тоном смотреть друг другу в глаза при разговоре (прямой МК там возможен только при контакте глаз). Это как бы говорит о доверии между общающимися.
Хотя я предполагаю, что это для того, чтобы более крутые МК контролили менее крутых МК.
avatar
Роскошь, даруемая системой. Что, к слову оценивает жизнь псионика в ORE Wild Talents в один пункт Базовой Воли. Почти 80 очков, против скольки, напомни, за 1 БВ? Причем, против заключения в стальной гроб или превращения в ледяную скульптуру — БВ не спасают от слова вообще — только добрая воля игроков.

Так, что я бы сказал, что проблема никуда не девается, лишь повернута на 180 градусов. Единственная причина, по которой я не боялся того, что другие игроки не сделают со мной того же, что с Гранским — я не вёл себя, как «Ледяной Убийца» Гранский.

P.S. Что еще раз говорит, о том, что предварительные соглашения вообще, и о жанре, в частности, имеют большее значение, чем системные ограничения. Сказали, что не будет ваншотов — их и не было.
avatar
Во-первых, спасают.
Практически любые Save-Or-Die силы контрятся вилкой. И трансфигурация в ночной горшок и майндконтроль и даже от выстрела из снайперской винтовки в голову с трех километров.
Это приводило к своим проблемам, когда Вилка превращалась в дополнительные уровни здоровья, но с этим можно было жить.
Хотя я неоднократно говорил что FATE-хелсы тут бы выглядели куда как лучше.

Во-вторых, да, это означает что игромеханика поощряет паверсеты «летающий кирпич» вместо майнд-контроля, телепортации или еще больших ухищрений.
У меня нет с этим проблем, это, по моему, весьма замечательно.
avatar
Пойнт. Проблема в том, что хорошему Brute+Striker'у (в терминологии Worm) не нужен Save-or-Die — он, если я ничего не путаю, получает иммунитет от контроля на всю сцену, после чего может законопатить неугодного мозгача в цинковый гробик, устроить лютую зиму или методично отрывать конечности — главное, просто не дать ему уйти. Никакие БВ не помогут. Не, псионик их может потратить но всё это — для красоты. Хоть десять БВ потрать — бесполезным все его силы делает только 1 пункт БВ.

И тут всплывает еще одно преимущество Fate — полный контроль над разумом — это финал поединка, а точнее один из возможных результатов поражения в битве, в ходе которой Сэйлор Кирпич и Профессор Спинной Мозг могут меряться своими способностями практически на равных, в определённых ситуациях. То есть, контроль, как результат и контроль, как атака или защита — во втором случае без долгосрочных последствий.

Кому как. В конечном счете, на мой вкус, один из самых интересных гемплеев, по моему вышел бы у Ростовщика — сиди себе с рулбуком, генери one trick ponies на любой вкус и раздавай паверсеты избранным смертным. Тут тебе и социальная динамика, и драма, и кранч…
avatar
Во-первых, опять же, нет.
Аттакс- силы или Дефендс- силы телепата ничем не отличаются от удара лопатой по голове, иммунитета от них не получается. Это относится только именно к сэйв-ор-даям на основе Useful-сил типа майндконтроля или превращения в статую «писающий мальчик».

Во-вторых, как я и сказал, в какой-то мере так и есть — система поощряет прямых товарищей.
С другой стороны скажем для воздействия на магглов у псионического товарища чуть больше возможностей, ибо Кирпич может или им угрожать или просто игнорировать их попытки что-то с ним сделать, но более тонкие воздействия для него будут проблемынми

Я не вижу тут проблемы на самом деле.
avatar
Аттакс- силы или Дефендс- силы телепата ничем не отличаются от удара лопатой по голове, иммунитета от них не получается.
«Граждане, храните деньги в сберегательной кассе. Если конечно, они у вас есть.»
avatar
Если игрок сделал только силу которая не действует на супергероев — он сам себе злая бука
avatar
Ну, откуда персонажу знать, что она не действует на супергероев. Кто вообще персонажа спрашивает? Она должна действовать на супергероев. Она метагеймово бесполезна. На её useful по сути нужно навесить платное ограничение — контрится за 1 БВ на сцену.
avatar
Силу делает не персонаж, силу делает игрок. Игрок может, например, прочитать правила.
avatar
Если мастер не может не может придумать проблемы
Дело не в «не может». Может, но майндконтроль обедняет социалку и проблемсолвинг.

Со второй частью соглашусь — если мастер не может или не хочет возиться с майндконтроллером в игре, то надо запрещать еще на этапе генережки.
avatar
Может, но майндконтроль обедняет социалку и проблемсолвинг.
Если обогащение социалки с помощью запретов ты читаешь чем-то самоценным… А фан приносит не только проблемсолвинг, если честно.
avatar
Не хочу спорить чисто ради спора, тем более что утверждение о негативном влиянии майндконтроля на некоторые составляющие игры ты и не оспаривал. Если для тебя эти составляющие не важны — не вопрос, фломастеры разные и все такое.
avatar
Скажем так: у меня специфические взгляды на пользу негативного, вернее, разрушительного влияния ограничений или либераций на некоторые составляющие игры… Словом, важно не само влияние а то, для чего оно используется. Чтобы построить что-то новое, что-то придётся что-то разрушить. Чтобы добавить что-то новое, чем-то придётся пожертвовать. Главное, мне кажется, просто знать, чем жертвуешь и понимать, приемлема ли тебе такая цена.

Контроль разума и чтение мыслей подразумевает другую социалку и другой геймплей. Если пытаться делать вид, что это ничего не меняет и ожидать, что стандартные ходы будут работать, то — да, социалка будет беднее, а игру будет проще простого испортить. Если делать соответствующие приготовления и строить игру не на ошибочных ожиданиях — всяко будет легче.

Это я тоже не ради спора, а так, прояснить свою позицию. Но, в целом, это не столько дела вкуса, сколько вопрос опыта — мне интереснее испробовать разные виды фломастеров во всех сочетаниях.
avatar
Как flannan и сказал, проблема майнд-контроля очень простая.
Его никто не видит.
Если брутальный танк сломает тебе шею, ты конечно будешь мертвый, но ты можешь расчитывать что у этого поступка будут последствия. Кто-то это увидит, товарищ получит стигму убийцы и неадеквата, может кто-то за тебя отомстит.

Если товарищ — телепат, то он может контролировать тебя прямо сейчас и даже ты не факт что об этом узнаешь. У этого нет последствий, нет никакой стратегии сдерживания.
Еще большей проблемой это становится когда телепат может действовать на значительном расстоянии.
И это уже намного страшнее.
Соответственно «хороший» майндконтролер это во-первых которому ты можешь доверять что он ничего не сделает без предупреждения, а во-вторых товарищ который использует «заметные» эффекты (телепатически на тебя кричит, парализует людей, вырубает их, читает память болезненным и видимым для жертвы и окружающих способом), потому что тогда работают стандартные социальные стратегии взаимного сдерживания.

Собственно ситуация с Кольцо Гигеса в чистом виде. Чувак который может тебя убить одним ударом — страшно. Невидимый чувак который может тебя убить во сне, и может быть уже находится прямо тут — гораздо страшнее

/оффтоп: А по какой системе играете?
avatar
Невидимый чувак который может тебя убить во сне, и может быть уже находится прямо тут — гораздо страшнее
Вот поэтому я в детстве жутко боялся фильмов про Хищника.
avatar
Don't fear the Reaper. Be the one.
avatar
Невидимку никто не видит, парня со снайперской винтовкой на крыше никто не видит, хакера-борца за справедливость никто не видит…
Не думаю, что проблема в незаметности.

/играем по ДА с дополнением SuperPowers.
avatar
Как бы тебе объяснить, что ты упускаешь из вида. Невидимка, снайпер и хакер — элементы реальной картины мира, которую ты адекватно воспринимаешь своим сознанием. Нет никакой неопределенности. Майндкотроллер — это может быть объект реальной картины мира, которую ты может быть воспринимаешь адекватно. Так ты получаешь маленький персонал хоррор в игре, которая на хоррор не рассчитана.

Кстати, я бы тоже в игре пристрелил такого ради ради профилактики.
avatar
Погоди, невидимка — это элемент реальной картины мира?
Тот самый «парень, который может убить вас во сне и возможно уже здесь, а может быть и нет?»
avatar
Отпечатки ног на снегу, запах, на который среагирует собака, тепловой след, звук чужого дыхания — всё это позволяет с ним хоть как-то взаимодействовать. Такой супер является вполне достойным противником для компетентного простого смертного. Да, это элемент реальной картины мира.
avatar
Твой знакомый вдруг перестал отвечать на вопросы и полез в багажник, хотя только что активно против этого возражал.
Способности всех присутствующих, кроме одного тебе известны. Ах, да, знакомый не отдаляется от этого неизвестного больше чем на десяток шагов. Когда в телепата стреляют — из него течет кровь.
Это — уже не картина мира?
avatar
Здесь было много букв, но я заменил их на следующее: нет, это не картина мира, так как она основывается на метаигровой информации, для предотвращения логической ошибки «не следует».
avatar
Мысль вроде понял.
Получается, моему персонажу сейчас чистят морду на основании мета-игровой информации. Не очень-то утешает.
avatar
Не только на основании метаигровой информации, но из-за отсутствия возможности взаимодействовать с ним на основании какой-то другой информации. Будь у твоего персонажа поведенческая особенность, которая передавалась бы жертвам (характерная жестикуляция, манера речи, привычка насвистывать и так далее), то градус недовольства был бы ниже.
avatar
avatar
С этой фотографии создается впечатление, что это отражение или фотожаба, потому что не видно ни одного предмета, который бы начинался за его плащом и продолжался бы где-то сбоку на фоне.
avatar
avatar
То есть он «невидим», пока на него светит специальный прожектор?
avatar
Прожектор будет в плащ встроен, там главная проблема его и камеры достаточно миниатюризировать.
avatar
Вообще-то точно так же.
Если игрок (или персонаж) начниает рассказывать как его персонаж может убить твоего персонажа (или игрока =)) с десяти километров без предупреждения (нажатием кнопки из другого полушария), то отношение к таким людям заметно и моментально охлаждаются, да.
avatar
Помимо всего о чем тут уже писали, стоит отметить еще один момент. Убиватели убили кого-то чужого, и теперь у вас какая-никакая, а все-таки общность. В одной машине как-никак едете. И тут выясняется, что в этой предпартии кто-то, ну, пусть не атакует, но вполне себе воздействует на «своего». То есть следующим может оказаться один из них. И при том, что игроки постарались сделать своих персонажей пусть и односторонними, но вполне себе траблшутерами, в ситуации с твоим персонажем у них никакой защиты. Так что реакция не так уж завязана именно на контроллера.
avatar
Вообще, после того, как я сделал своего первого супера, я понял, что хочу не майнд контроль, а More Than Mind Control
Mind Control is an effective weapon, but your garden-variety brainwashing or hypnosis is too mundane for some viewers, too predictable for some plots, too weak for some heroes, and too unambitious for some villains.
Именно по вот этим причинам. Контроль над разумами — чудовищно эффективное оружие но лишь до тех пор, как все узнают, что оно у тебя есть.

После — тебе уже никто не захочет приглашать на вечеринки. It stinks, как говорится. Даже если ты хочешь использовать его против плохих парней и видишь в этом инструмент для того, чтобы построить с его помощью утопию, не основанную на подчинении тебе.
avatar
Именно поэтому, если персонаж выживет — дальше я планирую взять способность Хамелеон, и приходить на вечеринки каждый раз в новом облике.
Пусть паранойят.
avatar
Хороший вариант, да. Советую, еще, для «основной» личности завести много-много харизмы и репутации и стать для всех ценным и незаменимым.
avatar
Не в этой игре(((
avatar
Что конкретно? Трудно набрать хари или стать незаменимым? Второе, имхо, легко можно реализовать, если правильно разыграть карту.
avatar
Как я уже написал чуть ниже, поскольку я, фактически, начал ПвП (не очень обдуманный поступок, чего уж там), теперь у меня довольно мало шансов стать уважаемым человеком.
Ну и на PC харизма не действует (это савага). Действуют правильно подобранные слова, но с этим у меня не всё гладко.
avatar
Ну, на PC и Хамелеон бы не подействовал. То есть, подействовал бы, если они не совсем бешеные метагеймеры, но это бы всё равно смотрелось странно — телепат? Еще один?!

Оно помогло бы тебе только в случае NPC, как и Хамелеон. На примере профессора Ксавье, можно сказать, что он телепат, он может похищать чужие секреты, предугадывать их желания и пользоваться этим, чтобы быть всеобщим любимчиком (смотри например к/ф «День сурка»). Вместо этого мы видим уважение, заслуженное его действиями — он содержит школу для мутантов, он их защищает, его идеалы не подменяют его достижений, а методы заслуживают уважения, но тем не менее, он использует свои способности — примерно так же, как использует свои способности опытный психиатр — чтобы помогать другим людям решать их психические проблемы, будь то Джин Грей, Логан или подросток, сбежавший из дому.

Понятно, что на игроков не действует харизма. Но если на игроков действует метагейм, по метагейму с ними и договаривайся, а потом отыгрывай. Если возникают проблемы со словами — воруй их из подходящих художественных произведений с помощью твтропов.
avatar
это бы всё равно смотрелось странно — телепат? Еще один?!
Кто телепат? вы меня, наверное, с кем-то спутали.

Это всё круто, конечно, но есть ряд сложностей:
— возможно, моего персонажа скоро убьют;
— пока его единственная способность — МК в смысле «контроль действий», не считая боевых ситуаций, она может быть использована во благо в очень ограниченном количестве ситуаций;
— с получения способностей персонажами прошло совсем немного времени, и пока фокус игры на «как бы выжить? как бы собрать информации о действующих силах? к какой бы силе присоединиться?».

Но спасибо за советы ;-)
avatar
Кто телепат? вы меня, наверное, с кем-то спутали.
Тогда всплывает другой вариант — если ты не телепат, то кто ты? Простой смертный? Ну и че ты с нами тусуешься. Давай, до свидания! А если ты тоже супер, то откуда взялся и что умеешь? В таком случае, проще взять хамелеон и уйти на вольные хлеба — вершить правосудие и творить подвиги, чтобы потом использовать это, как доказательство твоей благонадёжности при следующей встрече.

Кстати, совет мастеру: хороший пример really convenient situation — это когда твоего персонажа собираются превентивно наказать за возможность предательства вывести на сцену более сильно, чем партия Злодея/Оппонента с Большой Буквы, который немедленно предложит парии вступить в свою банду, при этом дать именно ему возможность защитить остальных от него и доказать свою верность партии, до следующего раза, по крайней мере.
avatar
О, кроме боя твоя способность очень хороша для запугивания. Это можно использовать для того, чтобы избежать боя, но нажить врагов или для того, чтобы показать союзникам, что ты хорош даже не используя свои силы — например, ты можешь попробовать очень обстоятельно описать окружающим, каким образом ты можешь использовать против них свою способность, как они раунд за раундом будут убивать друг друга, а ты сможешь спокойно уйти целым и невредимым, даже если твои способности так не работают. Наври им в три короба, пользуясь главным девизом игры: «Великий Корейский Ра-», а нет, не то — «Быстро, Весело, Брутально!» Главное, не забыть про подробности, которые убедят их в том, что ты действительно веришь в то, что сможешь всё это проделать и упомянуть то, что действительно хотел бы этого избежать, потому-что бла-бла-бла. Это форумка, потому в ходе этой пламенной речи тебя вряд ли убьют. Тем времем в общем чате сразу спрашиваешь, мол, вы ребята собиратесь меня убивать или решаем вопрос мирно? Если после этого тебя не прикончат, можешь расписать, как твой персонаж расслабляется и спокойно отвечает, что все эти подвиги он выдумал сгоряча и вообще его способности до смешного ограничены (а зная дурацкую систему паверов ДА, я в этом не сомневаюсь, в частности о низкой применимости за пределами драки), хотя при грамотном планировании и поддержке других суперов…

Ну, это как минимум один способ выкрутиться из ситуации и можно выдумать еще десяток при желании.

В принципе, вспоминая Worm, даже из видимых способностей некоторые всегда будут ассоциироваться со злодеями и преступниками. Так, есть ряд способностей, вроде вампиризма, которые, кроме, как для целенаправленного нанесения перманентного вреда разумным существам использовать нельзя. Ну, то есть, это работает не так, как огромная физическая сила — тут, ты или злодей или не супер, в принципе.
avatar
Когда люди паранойят у них есть обыкновенно желание источник паранойи аккуратно закопать в ближнем лесу.
Оно тебе надо?
avatar
В Марвеле, кстати, Озборна убили после того как он полез в политику? Там почвы для паранойи предостаточно.
avatar
О том, что оно мне было не надо — мне стоило подумать до того, как я начал применять МК на персонаже другого игрока (тот, правда в тот момент держал моего персонажа на мушке).
Сейчас кое-кто уже паранойит, и хуже уже не станет.
avatar
Ну, рискну дать совет, по опыту все того же Генезиса который я упоминал в соседней ветке.
Хуже станет. И быстро. Особенно в ситуации когда у вас куча супергероев которые пытаются объединится универсальный общий враг которого не любит никто — это просто манна небесная для любого сколько-то нормального социальщика.
А вот извинится, сказать что поторопился и был не прав, и заработоать плюсовой кармы — никогда не поздно.
avatar
Страх потерять себя, стать куклой в чужих руках часто гораздо сильнее страха смерти.

К тому же бруты не рассматривают ситуацию возможной своей смерти. Убивать они могут и умеют, но умирать за это не готовы. Они не воины, они киллеры, убийцы, причем скорее всего убийцы-психопаты.

Ну это понятно почему так — форумка, хотя отыграть такое даже IRL психологически очень непросто. Я не видел ни разу.

Кроме того, люди и так постоянно находятся под чужим неявным влиянием — социума, родителей, законов, привычек и примет! Многие испытывают подспудное желание сбросить иго контроля.

А тут явный контроллер! УБИТЬ ЕГО!!!
avatar
Хм, этому треду не хватает очистительного света мудрости Аваллаховой. Он быстро расставит всё по местам!
avatar
Присоединяюсь к суммону, мне тоже Аваллах нужен :)
avatar
Нам всем нужен Аваллах.
avatar
*подозрительно*
А тебе зачем?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.