Размышления насчёт Deadlands и вопросы насчёт Deadlands d20

Я слоупок, а потому с дедландами познакомилась только сейчас. Причём с честно купленной лицензионкой-- что для меня редкостная редкость. На практике опробовать ещё не успела, но мир, несомненно, интересный и атмосферный. Хоть некоторые моменты меня разочаровали. Какие?
Реконнеры. По мне, это самое неудачное решение. У нас есть инфернальное зло, освобождённое инфернальным шаманом. Ах да, у шамана враги, то бишь бледнолицые, сожгли родную хату, и поэтому он стал таким инфернальным.
Честно, звучит как одна из тех квент, которые Катикрис не читает. Путь, который Ворон проходит от убитого горем человека, у которого отняли всё, до злодея, желающего уничтожить мир, не описан. Более того, в Вороне-слуге реконнеров уже нет ничего человеческого: он просто хочет уничтожить всё, включая свой народ (и если верить канону, таки уничтожает, ха). И поэтому лично мне он менее страшен, чем бандиты из модуля «Разборки в Пице». Потому что бандиты-- люди, которые сами выбрали путь грабежей и убийств. Более того, это происходит на диком западе повсеместно, это обычное дело. Вот что страшно. А Ворон не страшен-- он слишком карикатурен для того, чтобы быть страшным.
Поясню ещё раз, что для меня страшно. Лично мне была очень страшна концовка Dragon Age II. Не потому, что там ожившие статуи бегали, а трупы срастались в одно уродливое чудовище, а потому, что герои там сходили с ума. Безумное и бездонное отчаяние заставляет Орсино превратиться в потрошителя, потому что он видит, как снова погибают дорогие ему люди и снова он ничего не может сделать. Страшно это отчаяние, а не потрошитель. Мередит с лириумным дрыном, оживляющая статуи, тоже страшна тем, что в ней гаснет последний лучик разума, причём что она сама в себе его гасит. Она то кричит, что всё делает во имя создателя, то вдруг осекается, задаётся вопросом: «А может, они правы? Может, я безумна?» — и это последний проблеск, после чего храмовница снова погружается в туман своего безумия. Она ощущается человеком, и в чудовище превращается под влиянием собственных страстей.
В мёртвых землях это тоже есть. Вроде бы. Тут вам и индейский вопрос, и жадность старателей, и войны промышленников… Но в итоге почти всегда вылезает бог из машины, то бишь Реконнеры. Почему молодые индейцы склоняются к «новым путям»? Ну конечно, это тень Ворона бродит и воду баламутит! Почему Гримм-- людоед? Потому что его Реконнеры таким возродили! Почему Ла Круа балуется некромантией в промышленных масштабах? Реконнеры! Почему Санта-Анна недалеко ушёл от Ла Круа? Реконнеры! А, пардон, злой дохлый ацтек, который по жизненной философии мало чем отличается от Реконнеров.
По мне, без этих ктулху было бы куда лучше. С маниту, но без ктулху. Сконцентрировать внимание на том, что призрачный уголь-- чудесная вещь, из которой можно делать чудесные вещи, с помощью которой можно лечить болезни (можно ведь!), побеждать чудовищ (можно ведь!), строить жильё для страждущих (тоже теоретически можно)… Но в итоге эта штука порождает только большее кровопролитие. Грустно, да?
И вроде бы в мёртвых землях всё это есть, но в самый неподходящий момент вылезают реконнеры и такие: «Привет, мы инфернальные злодеи, которые хотят уничтожить мир! <злодейский смех>» — и это портит всю картину. Ну блин, американцы, признайте уже, что ваша цивилизация растёт из того ещё дерьма. Из тупой и религиозной черни, которая приехала на новую землю с целью хапнуть земли и золотишка, и не важно, скольких ради этого нужно положить. И сколько положили. Чернь эта, надо сказать, была не менее дикая и отмороженная, чем индейцы-- просто у индейцев пушки были слабее и организация хуже-- а так обе стороны были достойны друг друга. (и, в принципе, любая цивилизация из дерьма растёт, если так посмотреть; любая империя построена на костях) Не надо ставить каких-то инфернальных тварей и объяснять их влиянием то, что вокруг творится форменный ужас. Он всегда был, и без инфернальных тварей…

з.ы. Кстати, в Deadlands d20 кто-нить играл? Как механика? Не очень ужасная?

133 комментария

avatar
Тупая религиозная чернь в США сидит на самом высоком уровне. Отдельные господа из неоконов (особенно выходцы из семей евангелистов) реально верят в Армагеддон, который начнется на земле Израильской, а потом распространится по всему миру (ну а Штаты злодеев ньюками, абрамсами и Б-2 замочат). Так что рекконеры это коллективное бессознательное американского народа. Они стремные, но без них никуда.
avatar
Угу, америкосы обожают тему конца света. Фоллаут, вейстленд, ад на земле, мир тьмы… Наверняка и ещё что-то есть, что я забыла.
Вот мне это и не по душе. Не сказать, что совсем аллергия, но кажется, что было лучше и без этого. В общем, если соберусь водить, сразу скажу-- так, у меня личный канон, реконнеров нема. Маниту есть, но они скорее хаос, чем зло. И вообще, вся та дрянь, что отовсюду лезет-- это отражение эмоций и деяний людей в реальном мире. (так объяснили демонов в Dragon Age)
avatar
Мне кажется, с точки зрения вождения, вообще неважно есть они или нет. До них все равно не добраться, а на мир они действуют опосредованно.

Да и вообще, Реконнеры, насколько я помню, есть Голод, Чума, Война и Мор — концентрированное содержание главных людских пороков и страхов.
Силу они свою питают в людских страхах. И у них, кажется, главная идея не уничтожить мир, а привести его в состояние перманентной боли и ужаса, чтобы умножать свою силу.
Меня, конечно, побьют камнями, но этим они очень похожи на богов Вархаммера. Те тоже осознали себя из людских пороков и у них нет желания именно уничтожить мир. У них есть желание просто привнести в мир тех эмоций, которые они олицетворяют.

А ворон, кажется, хочет не всех убить, а только тех, кто считает что он А) не прав Б) идет против настоящей арийской индейской расы.
И, соответственно, он думает о том, что после совершения мести и воцарения Ада на земле, он будет править миром от лица тех индейцев, которые поддерживают его. Ну и белых всех выкосить. Не Индейцы же.

avatar
Мне кажется, с точки зрения вождения, вообще неважно есть они или нет.

С одной стороны, да. С другой стороны, всё-таки канон-- что реконнеры есть и что они не являются отражением человечества, т.е. не люди питают их своими грехами, а сами они-- злые по сути. И, соответственно, в моём случае нужно сразу предупреждать, что у меня не каноническое видение проблемы.

Но вообще, лучше было бы, если бы они в принципе оставили источник ужасов за кадром, как в седьмом море поступили с сирнетами и Теусом. Это было бы страшнее и давало бы больше свободы.

Силу они свою питают в людских страхах. И у них, кажется главная идея не уничтожить мир, а привести его в состояние перменентной боли и ужаса, чтобы умножать свою силу.

Вот разве он когда-то пребывал в ином состоянии? Их действия только уменьшают количество «скота», чьим страхом они питаются. В случае каноничного развития событий-- уменьшают очень сильно. А ещё всякие нехорошие вещи становятся повседневностью, и ужаса становится даже меньше.

А ворон, кажется, хочет не всех убить, а только тех, кто считает что он А) не прав Б) идет против настоящей арийской индейской расы.
И, соответственно, он думает о том, что после совершения мести и воцарения Ада на земле, он будет править миром от лица тех индейцев, которые поддерживают его. Ну и белых всех выкосить. Не Индейцы же.

Ну вот, классический тёмный властелин. Хочет то ли уничтожить мир, то ли править им. При этом плохо понимает, что индейцев выкосят первыми, сколько винтовок бы у них не было, потому что белых больше.

Хотя, забавно, при всём при этом он индейцам реально помог. Вернул магию и сам послужил примером того, как не надо делать. В результате в «Аду на земле» индейцы, конретно сиу, в чуточку меньшей заднице, чем все остальные. Сидят в своём оазисе, тыкают пальцем во всех остальных и заявляют торжествующе: «А мы говорили! Говорили, чтобы вы с призрачной хренью не баловались! А вы нас не слушали!».
avatar
С другой стороны, всё-таки канон-- что реконнеры есть и что они не являются отражением человечества, т.е. не люди питают их своими грехами, а сами они-- злые по сути. И, соответственно, в моём случае нужно сразу предупреждать, что у меня не каноническое видение проблемы.


Там не пишется откуда они взялись и что это такое. Ну, покрайне мере там, где это читал я.

Но, вспоминая, что там есть и светлые силы (те же христианские священники которые не совершают грехов), можно вообще развить эту идею, обратившись к классическому библейскому противостоянию. Или же вообще не задаваться вопросами и не обращаться.

Но вообще, лучше было бы, если бы они в принципе оставили источник ужасов за кадром, как в седьмом море поступили с сирнетами и Теусом. Это было бы страшнее и давало бы больше свободы.

А мне наоборот, нравится, что они дали более детальное описание (хотя не настолько как хотелось бы). Это оставляет пространство для маневра не выходящего за рамки канона и здравого смысла.
Вот разве он когда-то пребывал в ином состоянии? Их действия только уменьшают количество «скота», чьим страхом они питаются. В случае каноничного развития событий-- уменьшают очень сильно. А ещё всякие нехорошие вещи становятся повседневностью, и ужаса становится даже меньше.


Ну так, реконнеры во-первых действуют опосредованно, то есть через маниту, которые не всегда такие уж умные, а во-вторых и не позиционируются как гении. Они просто сгустки плохих эмоций, зла, персонофицированных в голод, чуму, мор, войну и выполняют свои желания как умеют и могут.

Ну вот, классический тёмный властелин. Хочет то ли уничтожить мир, то ли править им. При этом плохо понимает, что индейцев выкосят первыми, сколько винтовок бы у них не было, потому что белых больше.

А что вы хотите от шамана озлобленного жаждой мести, которому дали большую власть в виде магической силы? Да, он хорош в подковерных интригах среди индейцев, так как хорошо их знает, но всю картину не видит. Превосходная марионетка.
avatar
Рекконеры есть порождение христианских страхов, сравнивать их с богами Вархаммера несколько не корректно. С формальной точки зрения они такая же часть американской истории, как Коттон Мэзер и отцы основатели. Страх перед ними заставлял сжигать ведьм и двигать на запад, уничтожая индейские поселения. Рекконеры вершат план, у них есть свое место в протестантском мифе и понятная цель.

Любители ставить минусы могут проминусить до кучи и такое влиятельное издание как New York Times.
http://www.nytimes.com/2011/09/26/opinion/why-the-antichrist-matters-in-politics.html?_r=2&ref=opinion
avatar
Ну так. В некоторых легендах, чтобы труп не превратился в вампира, нужно отрезать ему голову и положить меж ног, чтобы когда труп встал, он не смог ее найти и соответственно не вылез из могилы.

Это же не значит, что мы, с точки зрения Рассказчика, как творца мира, должны воспринимать все буквально.
Я уже писал, что можно считать, что за этим стоит Дьявол. И сделать сюжет, где у игроков будет возможность поучавствовать в армагедонне, расстроить его планы и пережить второе пришествие.

А можно поиграть в нечто другое. И все в рамках одного сеттинга.
avatar
New York Times — газета демократов, поэтому да, статьи вроде этой отминусовал бы.
avatar
И вообще, вся та дрянь, что отовсюду лезет-- это отражение эмоций и деяний людей в реальном мире. (так объяснили демонов в Dragon Age)


Сыграйте в Dogs in the Vineyard
avatar
Я удивлён, что у тебя в посте про знакомство с Шедоураном не было сравнения с Dragon Age.
avatar
С шедоураном знакома по играм, поэтому метаплот не знаю и с веком дракона сравнивать не могу. Но в играх-- returnes и dragonfall-- с этим всё более чем в порядке.
avatar
Как будто в Dragon Age хоть сколько-то обширнее прописан сеттинг, нежели в ШРе :)
avatar
Ну, там есть огромнейший кодекс в трех играх, который, если распечатать, будет что-то в районе советской энциклопедии.
avatar
Поверю тебе на слово, поскольку с ШРом знакома процентов на пять-на десять. Но я говорю не о прописанности, а о метаплоте. В дедлендсе мне как раз метаплот не слишком понравился. А вот ШРовский метаплот я не знаю в принципе.
avatar
поскольку с ШРом знакома процентов на пять-на десять.
При всем уважении, если речь идёт о доле от всего лора, то вряд ли этот процент так велик.
avatar
Nalia, учитывая что тебе не нравятся ключевые фичи, лежащие в основе Deadlands, я рекомендую тебе попробовать ознакомиться с каким-нибудь другим сеттингом на схожую тематику, например, с Оборотни: Дикий Запад, тот который по Миру Тьмы.
avatar
Оборотни мне тоже не слишком нравятся. (

Ну и большая часть фич мне нравится. Только меньшая портит впечатление… Словно в кашу соли не доложили…
avatar
Хм.

Ну, так и не используй метаплот. Благо, в Deadlands он там и незачем, особо. Я как-то всю эту бадягу с внезапной эльфийскойиндейской магией рассматривал как отмазку для введения в сеттинг всяких клёвых ништяков, которыми он и знаменит: кутёжники, ожившие мерзавцы и шестиствольные револьверы гатлинга.
avatar
Странно, но у меня сложилось похожее мнение. Причем сразу и об Дэдленс и о Красной земле.
Т.е. мне понравился стиль (он отличный в обоих случаях!), но не понравились «тайны мира».
Вестерн с мистикой, нежитью, шаманами, железнодорожными войнами и стимпанк механизмами — это очень круто! Но великие злые силы и их аватары портят всю атмосферу.
Гражданская война с мистикой, нежитью, шаманами, разнообразными движениями и стим/дизель/тесла панк штуковинами — это просто офигенно! Но все это портят смешные «высшие силы», а еще армии «ангелов», демоны-бронепоезда-вампиры, советские меха и т.д.
avatar
Чувствую я здесь запах взаимоисключающего параграфа.
avatar
Только хочу напомнить, что Deadlands и Красная земля имеют принципиально разную парадигму.
avatar
Вот во что не могу играть, так это в красную землю. Просто потому что для меня период гражданской войны в России время настолько страшное, настолько трагическое, что не хочется возвращаться в него даже в рамках игры.
avatar
Сколько же тебе лет???
avatar
Восемнадцать с хвостиком, вестимо.

А вообще, у девушки неприлично спрашивать возраст. Особенно, которая отлично держится.
avatar
Ну, да, я бы тоже не отказался от того, чтобы всё ещё увлекаться и водить настольные ролевые игры в 110+ лет.

P.S. В интернете всё очень туманно… Откуда же я могу знать, что она именно девушка? А вдруг в реальности у неё усы и борода?
avatar
Я филолог. По программе читала произведения, посвящённые гражданке. Там такой хтонический ужас, что Ктулху кажется милашкой. Особенно запомнилось «Солнце мёртвых», где описывается, как деревня просто потихоньку вымирает от голода. Потихоньку, неторопливо, кто-то звереет, кто-то ломается, кто-то держится, кто-то сходит с ума, но всё умирают. Мать, которая вспоминает, как её маленький ребёнок, умирая, грыз наволочку подушки-- вот она, гражданская война. Безо всякого романтического флёра. Понятно, почему я не могу даже слышать о гражданке?
avatar
Понятно, но это свойство (почти) любой войны. Так что понятно только за счёт того, что каждый человек резче воспринимает персональные ужасы.
avatar
Гражданские войны, как показывает практика, намного брутальнее и кровавее войн обычных, потому что их целью является полное выпиливание одной из сторон конфликта по идеологическому или религиозному принципу. Там где межгосударственная война уже бы сто раз остановилась, гражданская продолжается, питаемая ненавистью и страхом бывших «братьев по нации», которые находят миллион причин для того, чтобы убивать своих соотечественников, отказываясь от любых переговоров.
avatar
А как же преподобный Гирмм? Он ничего не выбирал; точнее, наоборот он выбрал добро-- предпочёл погибнуть, но не стать каннибалом. Ну и кому это помогло? Жнецы взяли его тушку и слепили инфернального злодея. А герои, убитые лос дьяболос? Они становятся лос дьяболос-- без вариантов. Хотя при жизни выбирали совсем другое.
То есть авторы сами себе противоречат, выходит. Они вывели жнецов в роли абсолютного зла и дали им возможность превращать в чудовище любого, вне зависимости, добродетельный он или грешник.
avatar
Нынешний Гримм, по сути, не имеет никакого отношения к Гримму старому.
Это материализованная квинтэссенция страстей, обуревавших тринадцать.
avatar
Это просто способ размножения инфернальных лосей.
avatar
История Гримма давно иная.

В смысле? Она такая в книге маршала саваджей.
Ладно, в случае с Гриммом может пройти отмаза «это не Гримм, это его злой клон». Но всё равно, такой вот «бог из машины»-- не самый красивый, с точки зрения следования концепции «каждый выбирает свой путь», ход.

А про Лося-Дьяблося — это не более чем флаффовый момент, в смысле того, что там это уже совсем не персонажи, не герои и ничего с ними общего не имеется.

Те, кто пал в бою с Лос Диаблос, навсегда присоединяются к адским быкам; их души попадают в Земли Охоты, где превращаются в Диаблос.

Погибшие будут вынуждены присоединиться к сонму проклятых душ.

Это цитаты из книги. Не сказано, что это «уже не герои». Это всё ещё герои, но превращённые в чудовищ. Независимо от выбора.

То есть вот этого
«нет абсолютного зла, нельзя просто стать или родиться злом, можно лишь выбрать удобный и лёгкий для себя путь зла».
в дедландсе как раз слишком мало, несмотря на заверения авторов и несмотря на благотворную почву, созданную сеттингом.
avatar
Те, кто пал в бою с Лос Диаблос, навсегда присоединяются к адским быкам; их души попадают в Земли Охоты, где превращаются в Диаблос.

Погибшие будут вынуждены присоединиться к сонму проклятых душ.

Это цитаты из книги. Не сказано, что это «уже не герои». Это всё ещё герои, но превращённые в чудовищ. Независимо от выбора.


Нет, выбор у них есть. Не умирать например. Не мешать жнецам. И так далее.

Вообще, это часто встречающаяся концепция, что если ты встретился с демоном во-плоти и проиграл, то он забирает твою душу в ад, где она подвергается страшным мучениям и в конце концов тоже становится демоном.

+ Лоси — это можно сказать самое страшное боевое оружие Жнецов. Они и должны нагнетать ужас тем что, если ты проиграешь то все, назад дороги для тебя уже не будет. хороший стимул не проигрывать. И они должны появлятся далеко на в каждой игре и уже ближу к концу.

в дедландсе как раз слишком мало, несмотря на заверения авторов и несмотря на благотворную почву, созданную сеттингом.
Ты имеешь ввиду в самом сэтинге в общем или в историях прописанных НПС?

Просто то, что ты приводишь — это истории НПС, которые на твой взгляд не подходят к этой концепции. Но ведь они — это главные антогонисты, которые сделали свой выбор уже достаточно давно. Ну, кроме случая с Гриммом, но там опять же не сам Гримм, а его копия, созданная, когда жнецы поняли что самого Гримма соблазнить не удастся.

Как раз таки у персонажей игроков и обычных людей мира, которые уже не служат жнецам по собственной воле есть и выбор и последствия. Отличный пример «Королевский двор» из книги «Тузы и Шестерки». Или те же индейцы, не посвященные в планы Ворона.
avatar
Нет, выбор у них есть. Не умирать например. Не мешать жнецам. И так далее.
Я понимаю, для чего нужны лоси. Но их концепция не согласуется с этим вот

«нет абсолютного зла, нельзя просто стать или родиться злом, можно лишь выбрать удобный и лёгкий для себя путь зла».
Потому что, выходит, можно просто стать злом, потому что этого хотят жнецы.

Ты имеешь ввиду в самом сэтинге в общем или в историях прописанных НПС?
Истории НПС-- компонент сеттинга. Поэтому да, в сеттинге в общем.
При этом изрядная часть черт сеттинга, а именно та, которую можно описать как «стимпанк с безумной наукой и толикой мистики в декорациях дикого запада»-- очень благотворная почва для разных сложных социальных конфликтов. Противоречия между югом и севером. Индейский вопрос. Меченые-- можно ли бороться со своим проклятием. Картёжники-- можно ли использовать силу духов хаоса во благо. Призрачный камень-- основа удивительных технологий, которые могут принести великое благо, но почему-то используются для разрушения.
Беда в том, что эта благодатная почва не разрабатывается. «Социалки» очень мало. Много ужастика лавкрафтианского толка-- есть козло, которое хочет превратить мир в ад (с точки зрения людей), есть его ужасные слуги, есть отважные герои, которые с оным злом боятся, ужасаясь в процессе. Хотелось бы чего-то посложнее. В частности, антагонистов, у которых «своя правда». А то на кого в этом лагере не посмотришь, урод уродом. Хотя нет, есть ещё пешки, которые понятия не имеют, на кого работают; однако эти пешки довольно-таки блёклые и невыразительные, и воспринимаются только как глуповатые марионетки этих самых уродов.
И вот если хочешь водить «социалку» или с уклоном в социалку, то приходится этот кусок резать.
Поясню на примере: барон Ла Круа строит железную дорогу, используя в качестве работников мертвяков и не гнушаясь никакими средствами. Причина: он хочет власти, потому что он-- плохой злой чёрный маг. И всё. В нём нет ничего, что могло бы вызвать сочувствие или понимание. Вот если бы ему хотя бы прилепили мотив «Я верю в прогресс, он сделает человечество счастливее, и ради этого я не должен гнушаться никакими средствами!», было бы уже интереснее.
avatar
Потому что, выходит, можно просто стать злом, потому что этого хотят жнецы.

Это было бы так, если бы Лос Диаблос просто приходили, показывали пальцем и ты вставал мертвяком. Так как против Лос диаблос все-таки можно спастись (А на чего приключенцам мозг?), то говорить о том, что они становятся злом только потому что так хотят жнецы — нельзя.

Тем более, Лос диаблос нападают только на ну очень удачливых и сильных персонажей, которые расстроили огромное количество планов жнецов, что показывает исходящую от них угрозу.

Если было бы так, как ты сказала, то Лос Диаблос просто бы ходили и пожирали каждого встречного.
В частности, антагонистов, у которых «своя правда».
Ну так, зло и не должно быть привлекательным в его истинном обличье. На то оно и зло. И, опять же, власть и черная магия — они достаточно сильно развращают сами по себе. Особенно черная магия. И чем больше ты ей пользуешься, тем чернее ты становишься.

Если брать тот же Драгон Ейдж, то там есть свой аналог — красный лириум. И множество храмовников оставшиеся за кадром, которые были подкуплены легкой силой.
Причина: он хочет власти, потому что он-- плохой злой чёрный маг.

Наоборот. Он хочет власти, поэтому он продал свою душу за нее. И, большинство людей, будь у них такая возможность поступили бы так же. Легкая сила, возможность самоутвердится за счет других и так далее. А за все нужно платить.

И всё. В нём нет ничего, что могло бы вызвать сочувствие или понимание. Вот если бы ему хотя бы прилепили мотив «Я верю в прогресс, он сделает человечество счастливее, и ради этого я не должен гнушаться никакими средствами!», было бы уже интереснее.

А почему антагонисты, продавшие свою душу обязательно должны вызывать сочувствие? В смысле, желание личной власти и могущества, пусть даже выращенная из детский фобий, страхов и травм — это гораздо более встречающаяся мотивация, чем «Я хочу сделать мир лучше».

Но, такие персонажи вплоне могут быть помошниками Антагонистов, присоеденившиеся к ним именно из-за этого. И которых можно переубедить. Я в том смысле, что зачем менять уже написанное, если можно придумать и дописать то, чего еще там нет?

А эти антагонисты нужны для завязки компаний по одному из регионов.
avatar
Это было бы так, если бы Лос Диаблос просто приходили, показывали пальцем и ты вставал мертвяком. Так как против Лос диаблос все-таки можно спастись (А на чего приключенцам мозг?), то говорить о том, что они становятся злом только потому что так хотят жнецы — нельзя.

Ну так спасаются-то не потому, что они добрые или нравственные, а потому, что у них боевые способности прокачаны.

Ну так, зло и не должно быть привлекательным в его истинном обличье. На то оно и зло. И, опять же, власть и черная магия — они достаточно сильно развращают сами по себе. Особенно черная магия. И чем больше ты ей пользуешься, тем чернее ты становишься.

Если брать тот же Драгон Ейдж, то там есть свой аналог — красный лириум. И множество храмовников оставшиеся за кадром, которые были подкуплены легкой силой.

Так покажите, как развращает! А то такое ощущение, что все антагонисты либо сначала гнилыми были, либо у них кто-то в голове сюжетный переключатель нажал-- и всё, готово. В Ейдже падение значимых фигур-- и Мередит, и Самсона-- показано и объяснено. Плюс ещё через записки можно понять, что толкало обычных храмовников принимать красный лириуим, и это далеко не всегда лёгкая сила.

Наоборот. Он хочет власти, поэтому он продал свою душу за нее. И, большинство людей, будь у них такая возможность поступили бы так же. Легкая сила, возможность самоутвердится за счет других и так далее. А за все нужно платить.

И это слишком проооосто.

А почему антагонисты, продавшие свою душу обязательно должны вызывать сочувствие?

Антагонист, который вызывает сочувствие, интереснее того, который не вызывает. Если мы сразу знаем, что он продал душу и прочая, то интересно только то, сколько динамита нужно купить, чтобы отправить его на тот свет (и выкинуть бросок на храбрость при этом, да). Или где найти яйцо, в котором спрятана смерть этого конкретного антагониста.

Я в том смысле, что зачем менять уже написанное, если можно придумать и дописать то, чего еще там нет?

Так это написанное мешает. Как я покажу чёрно-серую или серо-серую мораль, когда в сеттинговых материалах мораль преимущественно чёрно-белая?

В общем. Если я и возьмусь водить мёртвые земли, то это будут несколько неправильные мёртвые земли. Потому что правильные слишком напоминают «ужас аркхема» в других декорациях.
avatar
Ну так спасаются-то не потому, что они добрые или нравственные, а потому, что у них боевые способности прокачаны.

Ну так Лос-Диаблос их убивают же, а не развращают. Никто не мешает сделать что-то наподобие, но с развращением.

все антагонисты либо сначала гнилыми были,
Ну да. На то они и самые главные, самые преданные слуги жнецов. Как Корифей.
То есть, наверное да, может Корифей, когда был еще просто магистром — был няшечкой и все такое, но на момент Драгон Ейджа — он уже гнилой антагонист.

Антагонист, который вызывает сочувствие, интереснее того, который не вызывает. Если мы сразу знаем, что он продал душу и прочая, то интересно только то, сколько динамита нужно купить, чтобы отправить его на тот свет (и выкинуть бросок на храбрость при этом, да).

Фишка в том, что знание о том что антагонист — антагонист, есть только у мастера. Для игроков как раз таки сначала все выглядит, как будто антагонисты за добро и справедливость и все делают на благо других. Игра в большей степени состоит в том, чтобы понять настоящий источник угрозы.
Тот же главный ученый, Гримм, Лакруа и так далее. Единственное исключение — это Стоун, но на то он и смерт во плоти.

avatar
Ну так Лос-Диаблос их убивают же, а не развращают. Никто не мешает сделать что-то наподобие, но с развращением.

Ну так никто не мешает мне выкинть реконнеров, верно? ) Я лишь сетую на то, что в оригинальном сеттинге, выходит, могучее тело при протвостоянии жнецам важнее какой-то просвещённой души или чего-то вроде.

То есть, наверное да, может Корифей, когда был еще просто магистром — был няшечкой и все такое, но на момент Драгон Ейджа — он уже гнилой антагонист.

Далеко не гнилой. Нет, он уже давно перешёл черту невозвращения, но вместе с тем он не какое-то инфернальное зло. Он-- глубоко верующий человек, который утратил веру, увидел, что богов нет, и пытается переделать мир, чтобы в нём не было места веры в богов. Корифей-- очень сложный комок ненависти, боли, отчаяния, веры, высокомерия и чёрт знает чего. И это видно.

Фишка в том, что знание о том что антагонист — антагонист, есть только у мастера. Для игроков как раз таки сначала все выглядит, как будто антагонисты за добро и справедливость и все делают на благо других. Игра в большей степени состоит в том, чтобы понять настоящий источник угрозы.

Так я это понимаю. ) Но это не совсем то, что мне хочется в подобном анатураже. Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.
avatar
Ну так и в том же ДнД многое решает удачный спасбросок, а не, скажем, наличие гудного элайнмента.
avatar
В сеттингах по ДнД атмосфера изначально сказочная (пусть иногда и страшной сказки, например, Равенлофт). А тут-- я ж говорю-- почва такая благодатная, а в итоге всё выруливает на обычный ужастик.
avatar
Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.
Но, вообще, ничего из того, о чем ты рассказываешь не выглядит слишком сложным, для того, чтобы сделать это именно в твоей игре. Ну и что, что Deadlands — в большей степени аттракцион, чем игра, которая ставит серьёзные жизненные вопросы (в твоих глазах)? Бывает. Позови игроков, предложи им своё видение и сделай им такую игру, какую хочешь. В антураже Deadlands или чего-то еще — тут уж на твое усмотрение.

Люди хотели сделать ужастик и они его сделали.
Мир — несправедлив. Смирись с этим и попытайся сделать его лучше, маршалл.
avatar
На волне копипаст:

В сеттингах по DL атмосфера изначально страшная (пусть иногда и пальповая страшилка, например, Лос Диаблос). А Dragon Age-- я ж говорю-- почва такая благодатная, а в итоге всё выруливает на обычную серую мораль.
avatar
null
avatar
Не совсем справедливо, потому что в игре есть очень криповые моменты. Вырезанный эльфинаж и глубинные тропы в ДАО, Тень и страшное будущее в ДАИ. Причём серо-серая мораль никуда не девается и в эти моменты.
avatar
Ну, глубинны тропы и Тень я бы не назвал криповыми. Вырезанынй эльфинаж был для меня скорее не страхом, а желанием надавать по щее тем кто это сделать.

Страшное будущее мне скорее запомнилось поведением Лилианы.

Всмысле, я тоже очень люблю Dragon Age.
avatar
Подумалось, еще… Может быть, тебе просто вестерн поводить? И чуть-чуть мистики/альтернативной истории сверху, если нужно? Можно ведь задавать все эти вопросы и без призрачной скалы и картёжников. На реальных исторических примерах. Взять бы, к примеру, тот же динамит.
avatar
Я просто обожаю, когда берётся нечто фантастическое, даётся в руки более-менее реалистичному обществу, а потом показывается, чего это общество с ним творит. Обычно-- ничего хорошего. )
avatar
инфернальное зло


В третьей части — ну совсем уж инфернальное. Точнее даже так. Если сравнивать с DL, то Корифей — это Ворон.

Но все началось с обычного «Эхей, мы сильные, пойдем ка сходим к Богам».

Так я это понимаю. ) Но это не совсем то, что мне хочется в подобном анатураже. Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.

А зачем обязательно показывать именно на данных антогонистах? Даже в случае с реконнерами — они же в принципе не вмешиваются неспоредственно.
avatar
В третьей части — ну совсем уж инфернальное. Точнее даже так. Если сравнивать с DL, то Корифей — это Ворон.

Но все началось с обычного «Эхей, мы сильные, пойдем ка сходим к Богам».

Увы, Ворону до Корифея-- как до луны пешком. Потому как в Вороне ничего человеческого уже не осталось, а в Корифее-- осталось.
И магистры попёрлись в Златой Град потому, что искали истину. Искали свет. (это можно понять из «Наследия», из слов Корифея; то есть цель у них была высокая) У них были не такие меркантильные мотивы, как говорит церковь.

А зачем обязательно показывать именно на данных антогонистах? Даже в случае с реконнерами — они же в принципе не вмешиваются неспоредственно.

Да потому что реконнеры с антагонистами уже будут фальшивой нотой в таком случае. И их либо переделывать, либо замалчивать. А если хочешь отводить что-то эпичное, замолчать не выйдет, только переделка.
avatar
Потому как в Вороне ничего человеческого уже не осталось, а в Корифее-- осталось.
Очень… спорное утверждение, просто потому, что поведение Корифея нам показывали в игре, а поведение Ворона нам нигде не показано особо. Если бы по нему написали книгу…

А если брать просто факты их поступков то они одинаковые. Только Корифея до конца извратил красный лириум, а Ворона — реконнеры.


А, ну и да. Ворон пошел на сделку с дьяволом сознательно. По своему собственному выбору.

А у Корифея моральная травма и психоз.

Да потому что реконнеры с антагонистами уже будут фальшивой нотой в таком случае. И их либо переделывать, либо замалчивать. А если хочешь отводить что-то эпичное, замолчать не выйдет, только переделка.
Если воспринимать реконнеров как сгустки энтропии подпитывающиеся от плохих поступков людей, а антогонистов, как людей, которые когда-то давно были нормальными, но потом решили продать душу за власть\месть\желание ставить неограниченные эксперименты — По-моему нет.
avatar
Очень… спорное утверждение, просто потому, что поведение Корифея нам показывали в игре, а поведение Ворона нам нигде не показано особо. Если бы по нему написали книгу…

Могли бы написать какой-нибудь ПОВ на страничку, чтобы показать, что в нём осталось ещё что-то человеческое. Но нет, он показан исключительно как злодейский злодей.

А у Корифея моральная травма и психоз.

Корифей-- человек, который попытался взобраться к свету по горе трупов. Как раз дело в том, что он душу никому не продавал, желал не столько власти, сколько мудрости, и искал её тем способом, который был широко распространён и принят в древнем тевинтере. Его крушение-- это крушение всего древнего тевинтера, который, несмотря на всё своё величие, оказался неспособен прийти к свету.

Если воспринимать реконнеров как сгустки энтропии подпитывающиеся от плохих поступков людей, а антогонистов, как людей, которые когда-то давно были нормальными, но потом решили продать душу за власть\месть\желание ставить неограниченные эксперименты — По-моему нет.

Неа, для достижения желаемого эффекта в них должны оставаться толика нормальности.
avatar
Могли бы написать какой-нибудь ПОВ на страничку, чтобы показать, что в нём осталось ещё что-то человеческое. Но нет, он показан исключительно как злодейский злодей.


Нужно читать «Последние сыны», где он расписан подробнее. Я пока не читал, так что не могу сказать о содержании.
avatar
Ну, я читала Spirit Dancers классической редакции. Там Ворон каким был, таким и остался…
avatar
А вы побыстрее переводите, чтобы мы тоже могли почитать.
avatar
желал не столько власти, сколько мудрости
Ну да, ну да. Конечно. Потому что мудрость непременно требует крупнейшего жертвоприношения в истории. Магистры Тевинтера — чистая, неразбавленная жажда власти, что нам неоднократно говорили и даже показывали в DAO и DA2. Даже Дориан в DAI, рассказывая про Тевинтер, ни разу не упоминал мудрость магистров и их стремление к знаниям — только жажду власти и, как следствие — магия крови с вытекающей из нее абсолютным безразличием к чувствам и нуждам тех, кем собственно правишь. Корифей точно такой же.
avatar
Ворон пошел на сделку с дьяволом сознательно. По своему собственному выбору.
Воу-воу. Какую еще сделку с дьяволом? Ворон не христианин, он не верит в дьявола.
avatar
Это была Аллегория.

Дьявол — как собирательное название любого абсолютного зла. Конечно, я имел ввиду Реконнеров.
avatar
Дело в том, что абсолютного зла нет. Дедландс подает события с POV христианской морали и т.д. У меня в кампейне был нпс, жрец Шипе-Тотека. Он не считал себя злым, принося человеческие жертвы для задабривания бога.
avatar
С точки зрения нравственности, такое поведение — зло. Как, впрочем, и любое поведение связанное с убийством людей. Тут не важно отношение самого человека к поступкам.

Я сказал слово «дьявол» лишь для передачи собирательного образа зла с которым человек заключает «сделку», то есть умножает вселенскую энтропию\действует в своих интересах не стесняясь в выборе средств\приближает конец мира, ради собственного благополучия и власти над другими.

Это было сказано безотносительно к наличию Христианского дьявола в Дедландсах и, думаю, моя собеседница поняла, что я имею ввиду.
avatar
По этой логике злы абсолютно все стороны конфликта, так как они убивают друг друга. Аналогично и со «сделками» — если шаман прибегает к помощи духов-покровителей своего народа, чтоб спасти соплеменников от нашествия чужаков из-за моря, он тоже с дьяволом якшается?
avatar
Lorimo, лично я к формулировки претензий не имею. В дедлендсе в принципе всё даётся либо с точки зрения христианской морали, либо с точки зрения морали «старых путей». И в обоих случаях имеется некий «дьявол», с которым лучше не контактировать.
avatar
Я как раз про это и пишу. Что события подаются с определенного POV, и если его сменить, то все становится уже не так однозначно, как утверждается в ОП. Даже сам термин «маниту» для индейцев означает всего лишь «дух». Есть добрые и злые (с т.з. индейцев) маниту. Дух волка, вселяющийся в человека и делающий его оборотнем — это демон, Зверь и должен быть поборот… или, может, тотемное животное и знак благорасположения предков к воину?
avatar
Разве? По дедландсу, маниту индейцы однозначно считают злыми духами и противопоставляют добрым духам природы.
avatar
Там везде по разному. По большей частью маниту обзывают «злых» духов, а «гардиан спиритами» «добрых» — опять же, как часть POV. Однако есть, например, и такое (Ghost Dancers p.55):
avatar
По крайне мере в русском издании есть четкие слова, о том что Маниту — злые, духи природы — нейтральные\хорошие.

Дух волка, вселяющийся в человека и делающий его оборотнем — это демон, Зверь и должен быть поборот…

Если после того как он этого духа получил, он, ведомый этим духом, идет и выпилывает несколько деревень, приносит ему кровавые жертвы и вообще создает мертвые земли во славу его — однозначно злой.
По этой логике злы абсолютно все стороны конфликта, так как они убивают друг друга.
С точки зрения этики, гораздо большее зло это те, кто первым напали. У защищающей стороны есть право защищаться.

Аналогично и со «сделками» — если шаман прибегает к помощи духов-покровителей своего народа, чтоб спасти соплеменников от нашествия чужаков из-за моря, он тоже с дьяволом якшается?
Реконнеры вроде не духи покровители.

То есть, вы конечно можете считать, что Ворон вообще добряшка няшка и все делает правильно с точки зрения нравственности. И что кровавые жертвоприношения — это тоже норма, которой можно следовать. Но я так считать не буду.

То есть, это, я немного не могу понять что вы пытаетесь сказать\доказать.

Что к каждому случаю и диллеме нужно подходить дифференцировано и рассматривать отдельно от друг друга? Так я не против.
Что иногда люди совершают злые по сути вещи ради добра или попадают в ситуации, когда выбор ведется из двух зол? Ну да, такое тоже бывает.
Что мне нужно было поставить кавычки около слова «дьявол», чтобы все поняли, что я не имею ввиду то что Ворон прирезал несколько деввствиниц, призвал Люцифера и подписал три контракта кровью? Ну, извините пожалуйста за то, что мы вложили в одно и тоже слово разные смыслы. По-крайне мере моя собеседница, в контексте сравнения с Корифеем из Драгон Ейдж поняла меня правильно.
avatar
С точки зрения этики, гораздо большее зло это те, кто первым напали. У защищающей стороны есть право защищаться.
Очень странно звучат рассуждения о этическом преимуществе защищающихся, когда это бледнолицые понаехали.
avatar
Это все равно не дает право Индейцам устраивать из мира тотальный ад.
avatar
Заметь, что тотального ада не было, пока некоторые не понаехали. То есть ситуацию, когда тотальный ад — это приемлемое развитие событий с учетом альтернатив, индейцы не сами себе устроили.
avatar
Если посмотреть на ситуацию в нашей вселенной, то у индейцев такое количество прав и ништяков сейчас в Америке, даже больше чем у тех же афроамериканцев.

Выбор между Отбиваться\пытаться ассимилироваться получив всякие ништяки от прогресса\договориться\Устроить ад на земле — Да, наверное устроить ад на земле — это очень нравственное и правильное решение *сарказм*

Опять же. Никто не запрещает вам так думать. Просто, если вы вдруг захотите устроить кровавые жертвоприношения, то помните, вас может покарать уголовный закон.
avatar
Если посмотреть на нашу ситуацию, то у индейцев такое количество прав и ништяков сейчас в Америке, даже больше чем у тех же афроамериканцев.
История не знает сослагательного наклонения, только в нашем случае история ещё и вымышленная.
Выбор между Отбиваться\пытаться ассимилироваться получив всякие ништяки от прогресса\договориться\Устроить ад на земле — Да, наверное устроить ад на земле — это очень нравственное и правильное решение *сарказм*
Если между адом на земле и альтернативами выбирают ад, то альтернативы просто хуже. По крайней мере хуже для тех, кто этот выбор делает. Поскольку это они являются защищающейся стороной, то, как ты сам правильно заметил, этическое преимущество на их стороне.
Опять же. Никто не запрещает вам так думать. Просто, если вы вдруг захотите устроить кровавые жертвоприношения, то помните, вас может покарать уголовный закон.
Я предлагаю подумать о том, кто сторожит сторожей и почему это действия индейцев должны оцениваться с твоей точки зрения, а не действия бледнолицых с точки зрения индейцев. Когда придумаешь доказательство неопровержимой правоты своей точки зрения, можешь запостить его сюда.
avatar
Если между адом на земле и альтернативами выбирают ад, то альтернативы просто хуже. По крайней мере хуже для тех, кто этот выбор делает. Поскольку это они являются защищающейся стороной, то, как ты сам правильно заметил, этическое преимущество на их стороне.

Да, они могут защищаться, а не уничтожать мир. Потому что уничтожение мира — явно самое злое действие из всех возможных.
Я предлагаю подумать о том, кто сторожит сторожей и почему это действия индейцев должны оцениваться с твоей точки зрения, а не действия бледнолицых с точки зрения индейцев.

Потому что с точки зрения основных этических категорий, то есть Добра и Справедливости, обе стороны поступили ненравственно.
И отвечать на зло еще большим злом — тоже. По вашей логике, нормальный ответ на нападение Германии на другие страны, было бы полное вырезание всех германцев. А нападение Российской империи на Финляндию — полным геноцидом всех русских.

Если вы считаете, что такая позиция — это правильно, и нужно умножать вселенскую энтропию и количество зла в мире, чтож ваше право так думать.
avatar
Да, они могут защищаться, а не уничтожать мир.
Откуда ты это взял?
Потому что с точки зрения основных этических категорий, то есть Добра
Ты ссылаешься на этику, для которой критерии добра и зла — одна из основополагающих проблем. Но где же доказательство правоты твоей точки зрения?
По вашей логике
По моей логике ты сейчас передергиваешь. Очень толсто и некультурно.
avatar
Но где же доказательство правоты твоей точки зрения?
Труды этиков. Толстой Л. Н. Не убий никого, Швейцер А. Этика благоговения перед жизнью, труды П. А. Кропоткина.
Полное обоснование должно занять несколько страниц вордовского текста, то есть целую статью. Я не вижу смысла в данной ситуации трать время и писать ее, только для того, чтобы доказать кому-то это в интернете.
По моей логике ты сейчас передергиваешь. Очень толсто и некультурно
Ты пытаешься сказать мне, что так как индейцы — они защищающаяся сторона, то можно этически оправдать все их действия. Дескать у них мораль другая и нужно воспринимать их действия с этой стороны Я говорю — что этически оправдывать злые действия других только тем, что они дескать защищались — нельзя.

Даже в случае моральных диллем, когда нужно выбрать из нескольких зол, нравственность — это выбрать зло наименьшее.
А выбор Ворона — это даже не моральная диллема. Это просто месть. А с точки зрения нравственности, любой вид мести — это однозначно злое действие.

Если вам показалось, что я перешел на личности или еще что-то в этом роде, то прошу прощения.
avatar
Это все равно не дает право Индейцам устраивать из мира тотальный ад.
Очень странно звучат рассуждения о этическом преимуществе защищающихся, когда это бледнолицые понаехали.
Вот оно. То, чего в дедлендсе видеть хотелось бы, но этого нет. Ворон-- однозначно чёрен. Он не защищается, он мстит всем и вся, и в «Аду на земле» он уже хочет и индейцев уничтожить тоже, потому что считает, что они его предали. Даже те, кто был в братстве ворона, становятся его врагами. Да, ада на земле не началось бы без понаехавших бледнолицых, но эта мысль не развивается: мол, есть очень плохой Ворон и его плохие последователи, а есть хорошие сторонники старых путей. То, что без Ворона эти сторонники старых путей в резервациях бы сидели, не рассматривается…

(Вообще, лично я, как ни странно, рассматриваю действия Ворона положительно. Да, он весь из себя такой злобный опереточный злодей, но возвращение маниту и магии играет на руку индейцам, как никому другому. Судный день приближается? Пха, напугали лысого расчёской, если все сдохнем, никому не обидно. А может, и не сдохнем, когда будет общий враг. Однако вот такого в игре как раз нету.)
avatar
грает на руку индейцам, как никому другому. Судный день приближается? Пха, напугали лысого расчёской, если все сдохнем, никому не обидно.

Ну так, братство ворона вроде именно так и думают. А остальные просто о Вороне особенно и не знают.

То, что без Ворона эти сторонники старых путей в резервациях бы сидели, не рассматривается…
Так оно и не может рассматриваться. Ведь индейцы о том что войну проиграют полностью не знают.
avatar
Выводы Толстого более чем спорны. Расширенное опровержение толстовщины содержится хотя бы в трудах Ильина «О сопротивлении злу силою». С точки зрения диалектики означенный выше вопрос нельзя рассматривать только с одной точки зрения.
avatar
Нет сомнения, что граф Л. Н. Толстой и примыкающие к нему моралисты совсем не призывают к такому полному несопротивлению, которое было бы равносильно добровольному нравственному саморазвращению. И неправ был бы тот, кто попытался бы понять их в этом смысле. Напротив, их идея состоит именно в том, что борьба со злом необходима, но что ее целиком следует перенести во внутренний мир человека… © Ильин

В смысле, я не знаю ни одного этика, который бы оправдывал Месть а так же стремление к полному уничтожению Агрессора.
avatar
Но… но ведь абсолютно все, кто не избегают конфликта — зло. В той или иной степени. Добро лишь в невмешательстве. (((
avatar
Далеко не гнилой. Нет, он уже давно перешёл черту невозвращения, но вместе с тем он не какое-то инфернальное зло. Он-- глубоко верующий человек, который утратил веру, увидел, что богов нет, и пытается переделать мир, чтобы в нём не было места веры в богов. Корифей-- очень сложный комок ненависти, боли, отчаяния, веры, высокомерия и чёрт знает чего. И это видно.
Не заметил я этого в игре. Криков «мир будет мой», «я — бог этой земли» и «падите ниц, жалкие твари» и тому подобного было очень много, а какого-то внутреннего конфликта я не заметил. Типичный BBEG.

И вообще, в DAI «серой и серой» моралей уже практически нет. Герой — героический Инквизитор, который спасает мир от злобного злодея. В DAO было то же самое, однако были и морально сложные выборы, которые позволяли спасти мир, оказавшись при этом последним мудаком: вырезать магов под корень, а не спасать их, вырезать вервольфов и эльфов под корень же, не пытаясь уладить конфликт, снова начать создавать големов и т.п. В DAI таких выборов нет. Маги или храмовники? А никакой разницы. Гаспард или Селина? Все равно никакой разницы толком не ощутишь, в отличие от Белена и Харроумонта. Выбор Божественной? Все поведут мир в светлое будущее на свой манер. Так или иначе, ты спасаешь мир, и в процессе практически не пачкаешься.
avatar
Пачкается, преимущественно, Лелиана — это её работа. ))

Выбор Божественной?
Вообще, hardened Лелиана устраивает всем «ночь длинных ножей»… а потом ведёт в светлое будущее. ))

Все равно никакой разницы толком не ощутишь, в отличие от Белена и Харроумонта.
Мне показалось, что они оба — те еще уроды, но тот, что погрязнее — более эффективный менеджер и реформатор, в конце концов. Печаль, но я даже не помню, кого тогда выбрал. Эти гномы — все на одно лицо. Кроме Варрика. И Бьянки. И Бартранда. И Дагны. И того странного (Ecnhantments? Ecnhantments!) парня из первой и второй частей…

Не заметил я этого в игре. Криков «мир будет мой», «я — бог этой земли» и «падите ниц, жалкие твари» и тому подобного было очень много, а какого-то внутреннего конфликта я не заметил. Типичный BBEG.
Не, ну там много пафоса и религиозных комплексов, но я бы подсобил этому парню, если бы он больше времени уделял своему имиджу и этическим проблемам. Всё же, «War against Heavens» — это очень и очень круто, имхо. И у меня такое ощущение, что и у Флемет похожий настрой, но она ничего не предложила, к сожалению, хотя водички именно протагонист хлебнул. (

Вся надежда на Волка.
avatar
Пачкается, преимущественно, Лелиана — это её работа. ))
О том и речь. На белоснежный китель Инквизитора уже ничего не попадает.

Вообще, hardened Лелиана устраивает всем «ночь длинных ножей»… а потом ведёт в светлое будущее. ))
Что ж, это преступление самой Лелианы, не Инквизитора.

Мне показалось, что они оба — те еще уроды, но тот, что погрязнее — более эффективный менеджер и реформатор, в конце концов.
Я выбрал в свое первое прохождение (гномом-ноблем) Харроумоунта — именно потому что он показался мне не ублюдком, а благородным и старым ноблем (и он таковым и является по сути). Вот только я не знал, что он консерватор до такой степени, что здравый смысл не пробивается сквозь черепную коробку, и как результат — Орзаммар так и не восстановился после его смерти и продолжил свой бесконечный dead-lock в Ассамблее. Совершенно отлично от того, что будет в Орзаммаре, если выбрать Белена.

Всё же, «War against Heavens» — это очень и очень круто, имхо.
Вах-вах-вах, против каких таких небес ведем войну? Никакого Golden City не было по словам самого же Корифея. Нету буквально никаких свидетельств того, что Создатель существует. Против каких небес бороться? Корифей не собирался ни против чего бороться, он собирался буквально стать богом и нагибать. Все эти слова про то, что «миру нужен бог» — неадекват после столетий сна.

И у меня такое ощущение, что и у Флемет похожий настрой, но она ничего не предложила, к сожалению, хотя водички именно протагонист хлебнул. (
Против себя бороться будет, что ли?

Вся надежда на Волка.
Нет никакой надежды, серия слита создателями собственноручно.
avatar
Никакого Golden City не было по словам самого же Корифея.
вроде, как раз, голден сити есть. Просто там Создателя нет.

Нет никакой надежды, серия слита создателями собственноручно.
Ну нет же.

И у меня такое ощущение, что и у Флемет похожий настрой, но она ничего не предложила, к сожалению, хотя водички именно протагонист хлебнул. (
Против себя бороться будет, что ли?
Флемет и Волк вообще непонятно чего хотят в принципе.
avatar
нет Golden City и не было. Корифей в Наследии говорит что город всегда был Чёрным.
avatar
вроде, как раз, голден сити есть. Просто там Создателя нет.
По словам самого Корифея — нет и не было. «Все было испорчено до нас».

Ну нет же.
Не хочу спорить об этом тут (можно перенести в личку, если есть охота).
avatar
По словам самого Корифея — нет и не было. «Все было испорчено до нас».


Окей, тут я вполне могу быть не прав, так как уже не помню. Хотя, конечно только слова Корифея за истину считать нельзя. Может быть он за столетие там сам себе все придумал.
Не хочу спорить об этом тут (можно перенести в личку, если есть охота).


Так как «слитие» «неслитие» серии — это уж очень оценочный и вкусовой критерий, то я думаю тут даже спорить не о чем. Просто кому-то игра нравится, а кому-то не очень.
avatar
Ok-kay…

Ну нет же.
Не спорь с человеком! Слита ему серия, не слита, какая разница?
avatar
Хорошо. ^__^
avatar
Мммм… а может не нужно относится к этому сеттингу так серьёзно? Да, локально можно какие-то истории водить в стиле серьёзного ужастика, в котором присутствуют и схождение с ума и разрывом сердец. Однако, как человек прочитавший 10+ книг по Deadlands Classic могу сказать, что авторы столь серьёзно к своему сеттингу в целом не относились. Слишком много иронии.

D20 — дань началу двухтысячных, когда считалось, что если ты переведёшь игру на Savage Worlds D20 License, то будет тебе народная любовь и коммерческий успех. Шляпа вышла. Мой выбор — Classic. Твой — савага, скорее всего.
avatar
Тут не особо важно, как авторы книги относятся к исторической эпохе. Гораздо важнее, как ее воспринимает читатель. Война в США воспринимается в РФ относительно спокойно, поскольку от нас она далека, детали ее мало кому известны, а ее ужастность не может тягаться с ужасностями Гражданской войны в России.
avatar
Виноват, этот сеттинг относится к конкретной исторической эпохе не более чем «Война миров» Уэлса.

И именно важно как относятся авторы, посколько именно они дают посыл как это нужно воспринимать и как в это нужно играть.

Если же внутренние тараканы убеждения не дают это воспринять это произведение РПГ индустрии тем, чем оно является, то видимо не стоит просто в него играть?
avatar
Запоздало приду в обсуждение как человек, переводивший большую часть изданных на русском языке Дедлендс и неоднократно перечитавший все изданные по ним книги.
По поводу Реконеров, Ворона и Шитлана, а также «плохой квенты — враги сожгли родную хату». Тут, думаю, стоит помнить, что публичная альтернативная история как таковая в Дедлендс началась с 1863 года. Как следствие, геноциды ацтеков и индейцев к тому моменту все имели место быть. Во всех подробностях, со всей алчностью, жестокостью и варварством. И тут уже ни о каких высосанных из пальца штампах речь идти не может — если кого-то и впрямь лишить всего, что у него было дорогого, то смыслом жизни вполне себе может стать месть. Но не гиперболизированная клишейная благородная, которой неопытные и бездарные ролеплееры набивают скорлупу своих игровых ипостасей, а такая, какая есть — превращающая человека в чудовище. И Шитлана, и Ворона стоит воспринимать не как «фукусюсю», а как реакцию. Можно сказать, воплощение того, что белый человек сам на себя навлёк. Более того, эта «реакция» в принципе практически недосягаема. А это значит, что РС выступают не столько против херово прописанных антагонистов, сколько против явления, которое их породило. То же самое истинно и для Гримма, который ест людей не потому, что Реконерам захотелось, а потому, что он — обретшее плоть воплощение Тринадцати упырей, которые уже — бессердечные твари с чёрными душами, сами себя вогнавшие в яму.
Про Реконеров. Реконеры — Саурон. Нет, серьёзно, не переставайте читать. Есть такой троп, Bigger Bad. Когда есть какой-то гад, спонсирующий и заинтересованный в Большом Полярном Лисе, но в сюжете роль играющий во многом символическую. Да, у Саурона есть богатый бэкграунд в Сильмариллионе, т.д., т.п. — у Реконеров он тоже есть. Но этот бэк героев не касается ни коим боком, они разбираются с насущными проблемами. А чтобы не пилить как термин абстрактные Тёмные СилыЪ, которые предоставляют чёрным магам их мощь и порождают чудовищ, оных решили обличить и привязать их к концепции Всадников апокалипсиса. Они ещё выходят на сцену в Аду на Земле, а ещё больше — в Потерянной колонии (грядёт апдейт под СаВо, ждите!), но это уже малость другая история, где я приводить буду совсем другие аргументы.
Про других злодеев типа ЛаКруа, Мины Девлин, прочая — у них у всех есть свои поводы и причины творить зло, предыстория каждого прописана довольно досконально. И их совсем не Реконеры такими сделали. Они просто (более того, косвенно) пришли к ним, когда те уже сделали шаг в бездну, и подкрепили тёмные амбиции магической силой.
Есть такое правило в Дедлендс — ты не загубишь душу, если совершишь зло неосознанно. И никакие Реконеры тебя на тёмный путь не толкнут, ты сам делаешь выбор. А потому герои тут не борются ни с какими ктулхами. Единственная ктулха тут — это человек. С маленькой оговоркой на то, что если он самовольно решает стать ктулхой, ему дают вполне себе физическую возможность реализовать всё то, что он хочет.
Возможно, что-то упустил. Если моё мнение интересно, прошу дискутировать, высказываться, подвергать оспариванию. Но одна просьба — Дрэгон Эйдж, коли дойдёт до диалога со мной, прошу не поднимать: меня коробит присутствие оного в одном топике с Дедлендс.
З.Ы. d20 как сильно классовая и гриндовая система имхо плохо тянет игру, где даже самым щуплым колдунам надо уметь держаться в седле и хорошо стрелять, а каждый дайс непредсказуем. Ну и атмосферные виды мистиков там слиты подчистую. Можете попробовать, некоторым нравится, винить их в этом нельзя.
avatar
То, что ты описал-- это как раз, что я хочу видеть в дедлендс и чего я не вижу. Ну разве что кроме Саурона, который как раз всё портит.

Про других злодеев типа ЛаКруа, Мины Девлин, прочая — у них у всех есть свои поводы и причины творить зло, предыстория каждого прописана довольно досконально.
Где? В книге игрока и в книге маршала ничего такого нет. Точнее, биография написана, но что у любителя вуду, что ведьмофеминистки там нет ничего интересного и цепляющего. Просто-- у этих ребят изначально чёрное сердце, они стремятся к власти и так далее. То время, когда в них было что-то человеческое, и момент и причины, по которым они сделали шаг в бездну, игру не интересуют.

Есть такое правило в Дедлендс — ты не загубишь душу, если совершишь зло неосознанно. И никакие Реконеры тебя на тёмный путь не толкнут, ты сам делаешь выбор.
А лос диаболос?

Но одна просьба — Дрэгон Эйдж, коли дойдёт до диалога со мной, прошу не поднимать: меня коробит присутствие оного в одном топике с Дедлендс.
Ладно, буду поднимать Седьмое Море, где, несмотря на деление на героев и злодеев, полно противоречивых персонажей.
avatar
То, что ты описал-- это как раз, что я хочу видеть в дедлендс и чего я не вижу. Ну разве что кроме Саурона, который как раз всё портит.

И чем же портит? Я в упор не вижу, в чём с ними проблемы, хоть убей. Можно примеры, чтобы было от чего отталкиваться?
Точнее, биография написана, но что у любителя вуду, что ведьмофеминистки там нет ничего интересного и цепляющего.

Конкретно игру — очень даже. У ЛаКруа даже уязвимость вписана соответствующая, а Девлин бы иначе не могла учить женщин своему специфическому мистическому дару. И это касается всех злодеев — что железнодорожных баронов, что Служителей, что Шитлана, что ведьмы Урсулы, что масона Лайонела Томпсона, тысячи их. Вопрос вот в чём: а героев должно интересовать то время, которое было до их ухода за печеньками? Нет. Они разбираются с насущными проблемами, как уже и говорилось выше. И в большинстве кампаний с этими персоналиями лично даже не пересекутся, это совсем другой паверлевел. История у каждого есть расписанная — могу дать ссылки на книги, где оную можно найти.
А лос диаболос?

Что — Лос Диаблос? Если они тебя убьют, то душа что, отправится в Ад? Отнюдь. И запугиванием заставить творить умышленное и осознанное зло они тоже не могут. Как и какой-нибудь колдун с силой кукла. Ты обрекаешь себя на адские муки только в том случае, если сам решаешься сделать что-то. Тебя могут уговаривать и подталкивать, но принудить — нет, твоя душа будет в порядке.
avatar
И чем же портит? Я в упор не вижу, в чём с ними проблемы, хоть убей. Можно примеры, чтобы было от чего отталкиваться?

Век дракона, но раз ты его не любишь, то седьмое море. Там намёки на существование какой-то жуткой силы, которая хочет поделить мир на ноль, есть, но только от ДМа зависит, развивать их или не развивать. И злодеи седьмого моря-- это прежде всего люди. Дети своего времени и своей культуры. Там нет какого-то глубокого психологизма, но, тем не менее, неписи куда более противоречивы, и про некоторых ещё непонятно, герои они или злодеи (например, Фаунер Пёзен).

Вопрос вот в чём: а героев должно интересовать то время, которое было до их ухода за печеньками? Нет. Они разбираются с насущными проблемами, как уже и говорилось выше.

Вот именно это мне и не нравится! Что сеттинг создан так, что такие вещи героев в принципе не должны интересовать!

История у каждого есть расписанная — могу дать ссылки на книги, где оную можно найти.

Видишь ли. Я не могу отрицать, что где-то в природе существуют книги по мёртвым землям, где всё, что мне не нравится в этом сеттинге, исправлено. Это было бы круто, да. Но книги стоят денег. Т.е. я должна платить около 500 р. за то, чтобы плоских злодеев из книги маршала официально сделали менее плоскими? Почему, спрашивается, нельзя было это сделать в книге маршала? Ну хоть намёк отпустить, что конфликт тут, гм, более социально окрашен.

Что — Лос Диаблос? Если они тебя убьют, то душа что, отправится в Ад?

Ну как бэ ты превратишься в почти бессмертное злобное создание и творишь зло. И не сказано, что после уничтожения быка она освобождается.

Иными словами, мои претензии к мёртвым землям можно сформировать следующим образом. Я хотела стимпанк-вестерн с элементами ужастика. Я получила ужастик-вестерн с элементами стимпанка.
avatar
Век дракона, но раз ты его не любишь, то седьмое море. Там намёки на существование какой-то жуткой силы, которая хочет поделить мир на ноль, есть, но только от ДМа зависит, развивать их или не развивать. И злодеи седьмого моря-- это прежде всего люди. Дети своего времени и своей культуры. Там нет какого-то глубокого психологизма, но, тем не менее, неписи куда более противоречивы, и про некоторых ещё непонятно, герои они или злодеи (например, Фаунер Пёзен).
Ась? Маршалы обязаны развивать Реконеров? Нет. О Реконерах не знают даже их Служители на Диковинном Западе. Они есть только для того, чтобы у Маршала не лопалась голова при мысли о том, откуда всё взялось. У них описаны личные интересы и то, каким образом они влияют на мир, чтобы в приключениях по сеттингу была некая логика.
Вот именно это мне и не нравится! Что сеттинг создан так, что такие вещи героев в принципе не должны интересовать!
Эти вещи их не интересуют, потому что ЛаКруа по идее недосягаем. Досягаем колдун вуду — лидер звена железнодорожных воинов в соседнем городе, который неуязвим, но когда-то ради этого продал душу младенца петро лоа, и хранит ключ к своей вечной жизни в мешочке с прахом костей этого младенца. Об этом отряду рассказывает старая бабка или встреченный в пещере призрак, а, может, найденная ими на письменном столе колдуна в филиале офиса компании страница из книги обрядов вуду. И вот этот-то человек уже попадает под расследование, в ходе которого герои выясняют его жуткое прошлое, а вместе с тем — и его слабое место. Вот этот сюжет я придумал, пока писал ответ, не заимствуя ничего из каких-либо книг помимо двух основных. Если ты ищешь сеттинг, где герои напрямую пойдут давать люлей власть имущим мира сего, будут манипулировать сотнями тысяч долларов и выйдут на метавселенский уровень силы, то Дедлендс — не самый пригодный для этого, попробуй Сюзерен.
Почему, спрашивается, нельзя было это сделать в книге маршала? Ну хоть намёк отпустить, что конфликт тут, гм, более социально окрашен.
Потому что книга на ~150 страниц вмещает в себя хрестоматию сеттинга с 20-летней историей, дыры в которой ты можешь заполнять по желанию? Если Маршала парит проблема плоскости его злодеев, то он может придумать им прошлое самостоятельно — в этом вся суть паблишед сеттингс. Как ты собираешься выпилить Реконеров, например, хоть под откос при этом и пойдёт вся эзотерическая география Диковинного Запада.
Ну как бэ ты превратишься в почти бессмертное злобное создание и творишь зло.
А, ты про Табун дьявола. Это пленение души, с метафизической точки зрения разница есть, и она велика. Ты попал в плен к этим существам, а не сделал выбор, и душа не теряет возможности отправиться в Рай. Надругаться по факту можно только над душами грешников, которые превращаются в гхост-рок. И это — замена адским котлам в версе Дедлендс. Держать в плену тебя могут, но загубить душу так, что тебе не будет спасения, можешь только ты сам.
Я получила ужастик-вестерн с элементами стимпанка.
«Spaghetti western… with meat!» «Pinnacle’s flagship product is Deadlands, a horrific journey into the 'Weird West.'» Добро пожаловать. Мистический хоррор-вестерн с элементами альтернативной истории и стимпанка. Стимпанк там место занимает не первое и не второе, хотя мормоны могут не согласиться.
В Дедлендс в принципе есть всё, даже пираты и инопланетяне. Если ты хочешь, можешь сделать из него что угодно. Как сделал мой хороший друг Катикрис, которого в сеттинге в первую очередь привлекает безумная наука. Но ты выбрала отталкиваться от книжной канонiчности, поэтому я делаю так же.
avatar
Ась? Маршалы обязаны развивать Реконеров? Нет. О Реконерах не знают даже их Служители на Диковинном Западе. Они есть только для того, чтобы у Маршала не лопалась голова при мысли о том, откуда всё взялось. У них описаны личные интересы и то, каким образом они влияют на мир, чтобы в приключениях по сеттингу была некая логика.

Вот именно что реконнеры, их интересы и мотивы расписаны слишком чётко, и они, мотивы то есть, унылы. В седьмом море мастер может сваять из сирнетов и прочей нечисти всё, что его душе угодно. А может в принципе отодвинуть их в сторонку-- да ладно, нечисть какая-то, местами появляется, но особо на мир не влияет-- и водить по войне Монтеня и Кастилии, или попытках Водачче вернуть себе престол теянской Церкви. Роль реконнеров в мире мёртвых земель куда шире, и простора для фантазии мастера не остаётся.

Эти вещи их не интересуют, потому что ЛаКруа по идее недосягаем. Досягаем колдун вуду — лидер звена железнодорожных воинов в соседнем городе, который неуязвим, но когда-то ради этого продал душу младенца петро лоа, и хранит ключ к своей вечной жизни в мешочке с прахом костей этого младенца. Об этом отряду рассказывает старая бабка или встреченный в пещере призрак, а, может, найденная ими на письменном столе колдуна в филиале офиса компании страница из книги обрядов вуду. И вот этот-то человек уже попадает под расследование, в ходе которого герои выясняют его жуткое прошлое, а вместе с тем — и его слабое место. Вот этот сюжет я придумал, пока писал ответ, не заимствуя ничего из каких-либо книг помимо двух основных. Если ты ищешь сеттинг, где герои напрямую пойдут давать люлей власть имущим мира сего, будут манипулировать сотнями тысяч долларов и выйдут на метавселенский уровень силы, то Дедлендс — не самый пригодный для этого, попробуй Сюзерен.

Вообще-то досягаемы. В книге маршала специально описано, как и кого из них можно убить, и специально сделано замечение, что это антагонисты для прославленных героев. То бишь для эпическийх компаний. Но в книге маршала не описаны слабые места антагонистов как людей; то есть сказано, каким оружием их можно убить, но нет даже намёка, каким образом их самих можно уговорить застрелиться. Или даже вернуть на светлую сторону, типа.

Потому что книга на ~150 страниц вмещает в себя хрестоматию сеттинга с 20-летней историей, дыры в которой ты можешь заполнять по желанию? Если Маршала парит проблема плоскости его злодеев, то он может придумать им прошлое самостоятельно — в этом вся суть паблишед сеттингс. Как ты собираешься выпилить Реконеров, например, хоть под откос при этом и пойдёт вся эзотерическая география Диковинного Запада.

От пары лишних абзацев книжка не лопнула. А дыры в описании неписей заполнять трудно потому, что итог прописан довольно однозначно. «Оно злобная тварь с чёрным сердцем», и усё. То есть я должна не дыры заполнять, а переписывать персонажа целиком.

А, ты про Табун дьявола. Это пленение души, с метафизической точки зрения разница есть, и она велика. Ты попал в плен к этим существам, а не сделал выбор, и душа не теряет возможности отправиться в Рай. Надругаться по факту можно только над душами грешников, которые превращаются в гхост-рок. И это — замена адским котлам в версе Дедлендс. Держать в плену тебя могут, но загубить душу так, что тебе не будет спасения, можешь только ты сам.

А где указание, что она попадает в рай, а не просто уничтожается? В случае ночного кошмара она, скажем, просто уничтожается, будь ты хоть праведник, хоть грешник. Вот не вижу я этой метафизики. Ад в мёртвых землях есть, а рая-- нет.

Если ты хочешь, можешь сделать из него что угодно.

Что и собраюсь. В моём личном каноне я уже выкинула реконнеров. ) Тем не менее, продолжаю жалеть, что мёртвые земли не пошли дорожкой седьмого моря и оставляют куда меньший простор для фантазии. Если, конечно, не перекраивать сеттинг.
avatar
Вот именно что реконнеры, их интересы и мотивы расписаны слишком чётко, и они, мотивы то есть, унылы.

Им нужен страх -> плодим монстров из фольклорных образов -> даём плохим людишкам магическую силу. Уныло? Может быть, прямолинейно, да. Но не вижу ничего, что могло бы помешать Маршалам использовать это как простую причину для существования монстров и чёрных магов. И сфокусироваться на тех же Железнодорожных войнах. Ты переоцениваешь их роль, если честно. У героев такие же шансы встретиться с ними, как в Мифах Ктулху — с Азатотом. Хотя нет, даже меньшие, ибо сущность Азатота хоть где-то задокументирована.
Вообще-то досягаемы. В книге маршала специально описано, как и кого из них можно убить, и специально сделано замечение, что это антагонисты для прославленных героев.

Ты немного вырываешь из контекста. Там есть сноска, что, даже если герои встретятся с ними в бою, эти ребята должны под шумок сдристнуть — авторы любят свой статус-кво. Не зря в Классике они даже не были остатованы.
но нет даже намёка, каким образом их самих можно уговорить застрелиться. Или даже вернуть на светлую сторону, типа.

А вот мои персонажи захотели их отравить, прислав посылку с отравленной любимой едой, но в книге (о ужас) не указано, что они любят есть и пить. Сравнение на грани абсурда, да. Но смотри:
От пары лишних абзацев книжка не лопнула.

Есть тут где-то логическая ошибка. Ибо тебе интересны детальные бэки крутых неписей. А вот я хочу статблоки на Койота, Урсулу и Лайонела Томпсона, которые упоминались, но оных не получили. Кто-то другой — краткую выжимку происходящего в Мексике. И так далее. Как думаешь, почему у нас всего понемногу? Чтобы оставить такие вещи либо на откуп последующим книгам, либо на откуп Маршалу, ибо полное собрание Дедлендс заняло бы публикацию размером с МСЭ. Я помню про «за 500 рублей мы делаем злодеев менее плоскими». Только вот в книгах ты не только это получаешь. Там очень много вкусного бэкграунда, информации и (в версих под Саважку) опций для создания персонажей. И это ещё не всё. Я просто таким же образом могу прикопаться к корбуку любой игры, хоть того же Седьмого моря, если когда-нибудь его прочитаю. Сказать: «Тема X не раскрыта, куда они дели инфу, которая нужна мне?» Да и само понятие существования сеттингов строится на том, что мы даём вам некую инфу, а дыры в ней вы либо затыкаете сами, либо донатите автору на жизнь, поекпая сорсбук. Неужели мне действительно надо это объяснять? (=
А где указание, что она попадает в рай, а не просто уничтожается?

Конкретно в описании — нет, признаю. В The Last Sons есть детальное разжёвывание метафизики. И там же — истории о Вороне, индейцах (правда, благодаря посту Алиты ниже я теперь буду воспринимать всё с толикой скепсиса. Спасибо за него, кстати. (= ), железнодорожниках и прочая. Там описан Рай и то, что можно сделать с душой, а что — нельзя. Например, её можно взять в рабство или уничтожить, когда ты в Землях Охоты. И когда в Рай можно попасть, а когда — нельзя.
оставляют куда меньший простор для фантазии.

Ну, известно — чем больше сеттинг «жиреет», тем меньше белых пятен остаётся. (= Но правила любой НРИ где-то в самом начале корбука гласят, мол, выкидывайте и перепиливайте то, что вам не нравится.
avatar
Но не вижу ничего, что могло бы помешать Маршалам использовать это как простую причину для существования монстров и чёрных магов.
Тут не просто ничего не мешает, тут канон обязует мастера использовать это как причину. (единственный способ этого избежать-- переделать канон) Не особо интересную причину. А могли бы сделать, как с сирнетами, которые, по сути дела, чистый лист, на котором мастер может рисовать, что ему угодно.

Ты немного вырываешь из контекста. Там есть сноска, что, даже если герои встретятся с ними в бою, эти ребята должны под шумок сдристнуть — авторы любят свой статус-кво. Не зря в Классике они даже не были остатованы.
Вот именно, авторы слишком любят свой статус-кво. Куда интереснее было бы так: злодеев можно уничтожить, но, внезапно, жизнь особо лучше не станет, потому что на их место придут другие! Вывод: бороться нужно не с самими злодеями, а с тем, что их порождает… Увы, вот с тем, что их порождает, в мёртвых землях выходит скучно и невнятно. То есть сеттинг рассчитан в основном на решение конфликтов путём стрельбы, а не более тонким способом.

А вот мои персонажи захотели их отравить, прислав посылку с отравленной любимой едой, но в книге (о ужас) не указано, что они любят есть и пить. Сравнение на грани абсурда, да.
Не-не-не. Посылка с отравленной едой-- не эпично и не героично (пусть и практично). А вот заболтать злодея до самоубийства или до признания своих ошибок-- это эпично. Фоллаут, масс эффект и звёздные войны подтверждают.

Да и само понятие существования сеттингов строится на том, что мы даём вам некую инфу, а дыры в ней вы либо затыкаете сами, либо донатите автору на жизнь, поекпая сорсбук. Неужели мне действительно надо это объяснять? (=
Авторы дыры в книге маршала уже заткнули. «Они плохие, потому что они плохие, и отвяжитесь». Усё.

Ну, известно — чем больше сеттинг «жиреет», тем меньше белых пятен остаётся. (=
Пусть берут пример с драгон эйд… Ой, ну то есть я хотела сказать с седьмого моря. Только сейчас я поняла, какие же молодцы были авторы, когда сказали прямо: мы не будем говорить, что есть Теус, вот вам несколько вариантов (Теус именно такой, как учит церковь, Теуса никогда не было, Теус появился от веры людей, Теус-- сирнет, Теус-- раждост, Теус-- ши), а не нравится-- выдумывайте свой.

Кстати, книжку про индейцев куплю. Хоть индейцы в дедлендсе довольно-таки фентезийные.
avatar
Как следствие, геноциды ацтеков и индейцев к тому моменту все имели место быть
А уж ацтеки то — вообще милые безобидные парни. Настолько милые, что к Кортесу присоединились все окрестные племена, чтобы этих славных парней наконец успокоить. И да — никакого геноцида ацтеков не было. Собственно Кортес помешал своим же индейским союзникам проделать с ацтеками то, что ацтеки делали с окружающими племенами. Испанские завоеватели (в отличие от англосаксонских) принесли с собой религию и культуру и составляли семьи с индейцами на своей территории — 65% мексиканцев это потомки от таких браков, еще 17-18% — чистые индейцы, и только 16% — белые. Геноцид, безусловно.
Принципиально, завоевание испанцами Мексики не отличалось от любого другого завоевания тех времен, говорить про геноцид нельзя.

И, хотя в отношении сиу геноцид со стороны англосаксов имел место быть, но всяко не в 1863, когда собственно сами сиу напали на поселения белых, то есть непонятно, с чего это у Рэйвена возникло такое отчаяние, что он захотел уничтожить весь мир. Ну и сами сиу, в отношении пауни действовали со всей «алчностью, жестокостью и варварством». Белые в целом не делали с индейскими племенами ничего такого, чего индейские племена не делали друг с другом сами, просто у белых были ресурсы для успеха.
avatar
И да — никакого геноцида ацтеков не было.
На эту тему компетентно дискутировать не могу, поэтому соглашусь. Хотя вызывает сомнение фраза «принесли с собой религию и культуру» — будто до этого оных у ацтеков не было.
но всяко не в 1863
Ворон встал на скользкую дорожку в 1763, когда (да и вплоть до конца XIX века) белые вовсю раздавали заражённые оспой одеяла и палёный алкоголь, чтобы согнать краснокожих со священных земель, потому что хотели разработать там месторождения полезных ископаемых. Я не припомню, чтобы хоть кто-то из индейцев, у которых племенная честь и олицетворение черт характера всегда выходили вперёд, мог сделать что-то подобное. У тех же лакота по отношению к пауни подобной «алчности, жестокости и варварства» я не вспомню, даже если постараюсь. Было ли какое-то основание у белого человека такое делать, не считая права сильного? И то лазейки типа вышеупомянутых одеял использовались даже тогда, когда были подписаны шаткие договоры о мире, потому что белым просто хотелось больше.
avatar
Хотя вызывает сомнение фраза «принесли с собой религию и культуру» — будто до этого оных у ацтеков не было.
Были конечно. Массовые жертвоприношения и захват рабов из соседних племен не отменяют наличия культуры. Вопрос в том, стоила ли такая культура сохранения. Вот «Было ли какое-то основание у ацтеков такое делать, не считая права сильного?» Испанцы считали, что нет, но вместе с тем, они признавали, что индейцы — люди. Можете интереса ради посмотреть процент населения с индейскими корнями в бывших испанских колониях и в бывших английских.

Насчет пауни — Mark van de Logt
Although military historians tend to reserve the concept of “total war” for conflicts between modern industrial nations, the term nevertheless most closely approaches the state of affairs between the Pawnees and the Sioux and Cheyennes. Both sides directed their actions not solely against warrior-combatants but against the people as a whole. Noncombatants were legitimate targets
Последняя крупная битва между пауни и сиу была в середине 19го века и в целом, если белые воевали с одним из этих племен, другое племя предлагало белым помошь. То есть друг друга они ненавидели больше, чем белых.

чтобы согнать краснокожих со священных земель, потому что хотели разработать там месторождения полезных ископаемых
Не стоит делать из индейцев «благородных дикарей». Они воевали друг с другом постоянно, в этих войнах не гнушались ничем и одно племя время от времени сгоняло с насиженных мест другое — иногда вплоть до геноцида доходило.

Я не припомню, чтобы хоть кто-то из индейцев, у которых племенная честь и олицетворение черт характера всегда выходили вперёд, мог сделать что-то подобное.
Травить источники воды например было стандартной военной тактикой. Опять же — те же сиу в своих войнах согнали с территории, которую они занимали кучу племен. Ну и к слову, колонизация земель сиу началась только в 10-20х годах 19го века.
avatar
Я в общей дискуссии не участвую, но искренне благодарю за этот пост.
Спасибо,
avatar
Войны индейцев это брутальные войнушки-пострелушки. Одни индейцы пришли, другие ушли. Ничего в прериях не изменилось. Война белого человека — это индустриальное предприятие, которое разрушает не только живую силу противника, но и весь его культурный слой, после чего, потомки побежденных становятся людьми без корней.
avatar
Можно про войны, которые уничтожали культурный слой, поподробнее? Потому что в Европе каждый воевал с каждым, а культура у всех по прежнему своя…
avatar
Ага, ага… Покажи ка мне, что осталось от культур Катаров и Богумилов. Культура последних была уничтожена до основания. Потомки богумилов, в массе своей, сейчас исповедуют ислам.
avatar
Это не культуры, а религиозные движения. Так я и монофизитство какое-нибудь культурой назову.
avatar
Войны индейцев это брутальные войнушки-пострелушки. Одни индейцы пришли, другие ушли.
Ну да — одно племя вырезало другое, в лучшем случае захватило женщин и детей ассимилировало в себя, в худшем, просто устроили полный геноцид. Конечно, никакого уничтожения культурного слоя от такого не происходит, да?
avatar
Ну да — одно племя вырезало другое, в лучшем случае захватило женщин и детей ассимилировало в себя, в худшем, просто устроили полный геноцид. Конечно, никакого уничтожения культурного слоя от такого не происходит, да?

Понимаешь, с европейцев спрос однозначно больше. Индейцы были дикарями. Общество позднего неолита. У них неоткуда было взяться какой-то высокой морали, они просто не развились до такой степени, чтобы ей выработать. У европейцев эта мораль была, но они её очень легко отбросили, когда увидели блеск золота.

У одного племени шиеннов забрали всех детей и отправили в интернат. У детей отобрали все вещи, остригли волосы, дали европейские имена, жестоко наказывали, когда они говорили на своём языке. Не выдержав этого, дети сбежали. Их догнали и расстреляли на месте. Сорок человек детей в возрасте где-то от пяти до десяти. И бросили тела без погребения, там же, где убили. Выжила только одна девочка, которая и рассказала эту историю.
К тому времени шиенны уже сдались, жили в резервации, у них не было оружия и угрозы не представляли. Иначе говоря, европейцы мучали этих детей, а потом убили только потому, что могли это сделать. Это даже с точки зрения индейской, «дикарской» морали звездец-- так цинично нарушать заключённый договор. Потом, кстати, шиеннам удалось добиться компенсации, получить охранную грамоту… А потом к ним приехали солдаты и всех перестреляли.
avatar
Согласен с Налией. С европейцев спрос больше по причине того, что они не считали себя дикарями.
avatar
Индейцы себя дикарями не считали тоже.
avatar
Но они и европейцев дикарями не считали. А европейцы считали себя цивилизованными в сравнении с индейцами. Лучше их, выше их. И они, по идее, и были более цивилизованными-- у них была куда более развитая мораль. Но они выкинули эту мораль на помойку, опустились на уровень самих индейцев и даже ниже, но при этом продолжали считать себя самыми цивилизованными, самыми лучшими, а индейцев-- дикарями. В индейцах, невзирая на их жестокость, было меньше лицемерия. Они не прикрывались библией и христианством, когда убивали детей.
avatar
И они, по идее, и были более цивилизованными-- у них была куда более развитая мораль. Но они выкинули эту мораль на помойку, опустились на уровень самих индейцев и даже ниже, но при этом продолжали считать себя самыми цивилизованными, самыми лучшими, а индейцев-- дикарями.
Концепция эволюционизма в социальной и культурной антропологии давно выкинута на помойку. Не надо опускаться возвращаться на сотню лет назад, употребляя бессмысленные словосочетания типа «более цивилизованный».
avatar
Ну так я не с точки зрения антрополога или культуролога сужу.
avatar
Ну, то есть ты судишь с безграмотной, ненаучной точки зрения. Окей.
avatar
Просто не с точки зрения таких наук, как культурология и антропология. )
avatar
Ага, эти были цивилизованнее тех, но не с точки зрения таких наук, как культурология и антропология. А ещё можно сказать, что тяжёлый камень падает быстрее более лёгкого, но не с точки зрения такой науки, как механика. )
avatar
Я употребляю слово «цивилизованный» в общеупотребительном, а не терминологическом значении.
Кстати, я не уверена, что прилагательное «цивлизованный» вообще употребляется в качестве термина в этих науках. Тем более не уверена, что даже если есть такой термин, он способен употребляться в сравнительной степени. Так что мои рассуждения однозначно не имеют никакого отношения к антропологии и культурологии ) Хотела бы я рассуждать в рамках этих наук, рассуждала бы совсем по-другому и оперировала бы совсем другими понятиями. Но-- в данном случае точка зрения этих наук меня не интересует.
avatar
у них была куда более развитая мораль
Декларируемая мораль и практическая мораль штуки разные. Те же европейцы в процессе войн на европейском континенте выкидывали фокусы похлеще, чем с индейцами.
avatar
Естественно. Но это не отменяет того, что европейцы были лицемерами, а индейцы-- не были. Таким образом, выходит парадоксальная вещь-- дикари-индейцы оказались морально выше европейцев, потому что не лицемерили по отношению к ним.
avatar
Я не понимаю, каким образом люди, которые снимали кожу с живых людей (и почитали это за воинскую доблесть) могут быть «морально выше» кого-либо. То есть у европейцев «хорошая мораль» и плохие действия. У индейцев «плохая мораль» и «плохие действия». Почему одни морально выше других?
avatar
Индейцы следовали своей морали. Варварской, дикой морали, но следовали. У европейцев мораль декларировалась куда более гуманная. Они ей не следовали. Вот почему и выше )
avatar
Я чего то возможно не понимаю:
у социопата-убийцы скажем убийство это «хорошее действие», он следует своей (варварской и дикой) морали и убивает.
у солдата-христианина, убийство это «плохое действие», он не следует своей морали и убивает.
Честное слово, я не вижу морального преимущества у социопата.
avatar
Социопатичность и психическая вменяемость тут не при чём. Речь и идёт о культуре, носителем которой является человек. Т.е. твой пример следует изменить так:

у дикаря скажем убийство это «хорошее действие», он следует своей (варварской и дикой) морали и убивает.
у солдата-христианина, убийство это «плохое действие», он не следует своей морали и убивает.

Моральное преумущество дикаря в том, что он не идёт против своей морали, а христианин-- идёт.
avatar
1) У вас очень идеалистичное представление о христианстве — во времена колонизации Америк, убийство некрещенного не считалось грехом с точки зрения религии. Собственно если что, то скажем в сегодняшнем представлении, наличие в США рабство прямо противоречит конституции, однако в те времена негров не считали за полноценных людей.
2) «По плодам их узнаете их». Для меня значение имеют действия, а не виртуальная «мораль» (которой, как показывает нам история можно оправдать или осудить почти что угодно). С этой точки зрения надо отметить, что «все хуже». Безусловно, белые колонисты США виновны в геноциде (что, как показывали испанцы, было необязательно), но легенда о «благородных краснокожих» бесконечно далека от истины.

When, like the red-man of Plato, the American Indian shall have become a myth, some future anthropologist will wonder what manner of man he was.

Those who have been thrown in contact with him do not love him. His treachery, his cruelty, his basest kind of ingratitude, his wild, half-maniac superstitions, make those who knew him wonder where all of the sentimentality about the «noble redman» came from.

A true description of the aboriginal Indian dare not be put into print. The novelist and the dramatist of future times will give a character to the Indian which be never possessed, and he will be, like the Spanish Aldoran, knighted and put on horseback after he is dead.
Вот примерно такое отношение к индейцам было в начале 20го века.
avatar
Слушай, я всё это прекрасно понимаю. Я и не пытаюсь лепить из индейцев невинных ангелочков. Они были жестокими и дикими. Но-- не лицемерными. В то время как европейцы были жестокими, дикими, и лицемерными. Лицемерие белых также сложно отрицать, как и жестокость краснокожих.
avatar
Ты хоть ссылки на примеры скинь что-ли.Вики не считается.
Под индейцами, в данном случае, я понимаю индейцев Северной Америки.
avatar
Примеры чего? Бойни индейцев друг с другом? Ну тот же Massacre Canyon вполне себе документирован, у событий до европейского прибытия есть проблемы с документацией ибо с письменностью у индейцев было плохо. Но археологических находок в виде скопления скелетов людей (включая женщин и детей), погибших насильственной смертью найдено в степях достаточно.
Насчет того, что сиу и пауни думали друг о друге, рекомендую Eugene Ware, Indian War of 1864.
www.kancoll.org/books/ware/ew_main.htm#contents5

Там же есть свидетельства преступлений и белых. Разница, повторяю, только в том, что у белых было больше средств для того чтобы таки преуспеть, что индейцы отыгрывали жестокостью.
avatar
Проблема испанцев не столько в геноциде, сколько в том, что они разрушили уникальную цивилизацию, нетипичную для Европы. Думаю, ее полное изучение уже никогда не будет возможно. Да, с точки зрения христиан ацтеки были кровавыми варварами, но испанцев, вообщем-то, никто не Южную Америку не приглашал и модерировать поведение ацтеков у них не было права. Если бы испанцы поработили ацтеков, но сохранили при этом их культуру (в каком-то базовом виде), они могли бы оправдаться перед историей, а так — нет.

Впрочем, англичане и американцы вели себя на американском континенте еще хуже.
avatar
модерировать поведение ацтеков у них не было права
Право у них было, это право называется — право сильного. Кроме того, не все цивилизации равны.
avatar
Как ты считаешь, у русских есть право на модерацию Украины?
avatar
А давайте, мы не будем обсуждать политику на имажинарии?
avatar
Проблема испанцев не столько в геноциде, сколько в том, что они разрушили уникальную цивилизацию, нетипичную для Европы.
Ее не испанцы разрушили, а сами ацтеки (которые к слову несколько ранее уничтожили более древнюю цивилизацию на этом месте). Без помощи окрестных племен (особенно тласкаланцев), у Кортеса не было бы ни шанса одержать победу, но ацтеки сделали все, чтобы окрестные племена к Кортесу присоединились.
И да — эта «уникальная цивилизация» заслужила свое уничтожение — ее целями было кровавое угнетение соседей, ну и получили в ответку, «кто взял меч, от меча погибнет». Испанцы к слову к ацтекам были куда как милосерднее, чем ацтеки к другим племенам.
Да, с точки зрения христиан ацтеки были кровавыми варварами, но испанцев, вообщем-то, никто не Южную Америку не приглашал и модерировать поведение ацтеков у них не было права.
Ацтеки были кровавыми варварами. Право у испанцев разумеется было, именно то право, которое ацтеки ценили выше всего и активно применяли в отношении окружающих народов — право сильного. Ацтеки больше всего ценили силу — и оказались недостаточно сильными. К слову — культура ацтеков не то чтобы оказалась сильной — уже через 100 лет после завоевания от нее почти ничего не осталось. Инки к примеру держались намного дольше и от их культуры осталось много больше свидетельств.
И да — аргумент про «сохранение культуры» можно применить к дорийцам, эллинам, римлянам, германским племенам, русским, татарам, монголам… Любая народность, завоевывая территорию стремится установить на ней свою культуру и ассимилировать население. К слову, Мексика это фантастически успешный пример такой ассимиляции.
avatar
Ну, испанцы с ацтеками обошлись ещё по-божески. Вырезали всего-то пару-тройку городов (по нормам ацтеков это так, цветочки), а потом смешались с местными. Более того, от культуры ацетеков осталось довольно-таки много. Пострадали в основном золотые побрякушки, которые переплавляли на монеты, но очень много письменных источников уцелело (в частности, куча судебных протоколов-- ацтеки обожали судиться друг с другом!), уцелел язык; на нём до сих пор разговаривают и изучают его в школах. О религии тоже осталось много сведений, побольше, чем, скажем, о славянском язычестве.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.