Россия и русская глубинка в НРИ. Почему этого избегают.

Вообщем-то этот вопрос, поднимался и ранее в теме Проблемы кроссовера.

Россия и СНГ — это не те места, которые обычно выбирают мастера для того чтобы провести приключение.
Можно сказать о глубинке, но по моему это просто глубинка в сеттинге РФ. Глубинка в другой стране, думаю будет той же, с поправкой на особенности конкретной страны.

Почему так?
Предположим, что большинство современных сеттингов, по которым могут играть — концентрируют внимание преимущественно на США и Европе. Тот же WoD. Увы, я больше с ходу не могу назвать ничего.
При этом в прочем, в том-же WoD, обычно дается некая структура сеттинга, не привязанная жестко к географии или народу. Авторы сами дают понять, что подобное может происходить где угодно, где пожелает мастер.

Предположим, что современная РФ мало подходит для НРИ, из-за каких бы то ни было внутренних особенностей. Но если посмотреть правде в глаза, РФ переполнена конфликтами и завязками для них. На множестве уровней, которые пожелал бы использовать мастер — бери и пользуйся.

Но на самом деле, проблема на мой взгляд не в сеттингах и не в особенностях РФ. Проблема у нас в головах.
1. Нам тяжело использовать РФ потому, что как не странно у нас у всех свои представления о ней. Мастеру и игрокам придется потратить некие силы, чтобы привести этот образ к общему знаменателю.
2. Нам тяжело использовать РФ потому, что мы не верим, что здесь такое возможно. Причем не важно что, представления о отечественной реальности у нас на столько непоколебимы, что мы уверены — ничто из-за её пределов не может здесь существовать.
3. Нам тяжело использовать РФ потому, что всё, что будет происходить мы воспринимаем как нечто личное. Игра будет использовать знакомые нам образы и многим становится тяжело абстрагироваться от происходящего в игре.
4. Нам тяжело использовать РФ потому, что мы считаем, что у нас "всё очень плохо".

На последнем пункте я хотел бы остановиться подробнее.
И в "Проблемах кроссовера" и на стене всплыла тема чернухи. Отечественный кинематограф («Левиафан», «Груз 200», «Зеленый слоник») и некоторые мастера, рисуют нам окружающу реальность как нечто беспросветное и инфернальное.
И если с кинематографом я могу дать себе объяснение (Развал СССР, разрушение идеалов и привычной картины мира, привычка быть в оппозиции и ругать всё «отечественное», неопределенность 90-х, череда экономических кризисов. Да и вообще молодость режиссеров прошла, пришла старость), то с мастерами это не получается так легко.
Многие из нас родились в 80-е, наверняка хватит тех, кто родился уже в 90-х. Многие вещи, мы либо не помним, либо воспринимаем совершенно иначе, чем наши родители. При этом, многие упорно продолжают тянуться к старым, чернушным образом. Кругом алкаши, бомжи, шлюхи, битое стекло и шприцы. Все чиновники продажны, а все менты полубезумные садисты, ну ок, просто садисты, продажные. ИМХО это мало отличается от vodka, medvedi, ushanka, matreshka, balalaika + зима 9 месяцев в году. В смысле, это только половина образа и не самая лучшая, но люди почему-то продолжают упорно цепляться за неё. Черт, вспомните «Бригаду». Плевок на все перестроечные сериалы про бандитов, попытка осмыслить то что произошло в 90-е. Может быть не «Крестный отец», но вектор похож.

Мне тяжело судить о том, как живут люди в США или Европе. Ни там ни там я не был, но думаю живут они как и везде — по разному. 100% в тех же США есть какие-то проблемы, которые задевают простого обывателя и о которых мы не имеем понятия, как чуждые этой культуре. Тем не менее, запад раз за разом выдает качественные продукты, действие в которых разворачивается на родной земле.
Почему так? В чем кроется то фундаментальное различие, которое мешает нам делать тоже самое?

235 комментариев

avatar
Вот и причины почему «Волчье солнце» считают плохим сеттингом.
avatar
Но ведь играли (и играют) же люди по «Эре Водолея», по «Красной земле».
avatar
Красная земля таки сеттинг исторический и опирается еще и на традиционную мифологию.
Эра также не отказывалась от традиционной мифологии, ну и признаем что она распространялась в среде с особой атмосферой.
Ну правда лично мне было очень тяжело представить что действие Волчьего солнца происходят в России. В Японии например идеально. Такое то аниме.
avatar
Красная земля — ИМХО, почва для холивара, только несколько остывшая, за давностью лет.
Дело ведь не в мифологии. Что в Эре, что в ВС — нам тяжело поверить, что в той действительности которую мы видели, у государства была вот такая тайная сила. А агенты, действовали вот так, а не так как все остальные в то же время.
avatar
Это вопрос восприятия. Мне вот еще в детсве казалось, что и Ленин и Сталин — на самом деле то ли демоны, то ли маги ;) Заааадолго до того же тайного города. Лет пожалуй 25 назад уже как. :)
avatar
Что в Эре, что в ВС — нам тяжело поверить, что в той действительности которую мы видели, у государства была вот такая тайная сила
А является ли такая вера вообще необходимостью в общем случае? Во многих жанрах пресловутые законы и суспеншен оф дизбелиф куда большего требуют. Я разбираюсь в повседневной жизни Японии как свинья в апельсинах, но прекрасно понимаю, что жизнь ОЯШ из аниме ну совершенно не соответствует правде жизни во многих бытовых деталях. Главное — представлять законы жанра, вот и всё. Если есть границы и какая-то целостность — то тут совершенно не мешает наличие огромных боевых роботов одновременно с, допустим, куда более приближёнными к реальности отношениями с членами семьи или подходом к общению с одноклассниками.

Мешает ли, например, прочтению книг Юлиана Семёнова (или просмотру «Семнадцати мгновений весны») тот факт, что там достаточно «альтернативные» и рыцари революции, и их противники — из числа белогвардейцев ли, из числа фашистов ли? Думаю, не сильно больше, чем мешает тот факт, что пиратский капитан с попугаем на плече — это исторически не более достоверно, чем викинг в рогатом шлеме. Или, скажем, д'Артаньян сотоварищи у Дюма — вряд ли по ним будет учить историю кто-то, кроме двоечников. Глаза чуть менее режет, но никак же претендует на точность. Просто из действительности берутся многие антуражные моменты, да.
avatar
Кстати, да. Сугубо ИМХО, потому что «солнце» требует совершенно анимешного мировосприятия, но до этого ещё догадаться надо.

Это как Ромеровская «Земля мёртвых» — с точки зрения зомбоапокалипсиса, ну бред бредом; с точки зрения социальной драмы аллюзии усмотреть можно. Проблема только в том, что пока люди поймут, что это надо смотреть именно как социальный посыл, в ней уже успевают разочароваться. То же самое, ИМХО, и с «ВС».
avatar
Но на самом деле, проблема на мой взгляд не в сеттингах и не в особенностях РФ. Проблема у нас в головах.
Я бы вообще, перед тем как говорить о проблеме, прикинул — а существует ли она? Много ли вообще у нас качественного продукта по другим направлениям, и много ли продукта про «родные осины»? (Отличается ли доля значимо?). Объёмы продукта, выпускаемого «у нас» и «у них» вообще-то слабо сравнимы. Какую долю от выпускаемого (не в копиях, а в продуктах) «у них» составляет продукт слабый — особенно если брать начинающих игроделов, которые не могут опереться на готовую сложившуюся традицию и делают что-то своё? Точно ли процент сильно отличается — и не может быть списан на то, что там есть среда и традиции, где можно набить руку, а у нас, по большому счёту, продуктами для НРИ заняты не так уж много людей, которые в основном работают в режиме «гаражного кооператива»?

Что вообще можно говорить о сеттингах по «родным осинам» — сколько из них удачных и неудачных? Можно перечислить и разложить по кучкам?
avatar
Тут скорее надо оценивать не по количеству «наших» продуктов, а потому насколько часто вообще у нас кто либо водит например Хантеров в наших осинах и березах.
Опрос пилить надо ящитаю.
avatar
Я тут ниже ответил — опрос такого типа ничего не покажет, потому что он выявит скорее редкость «желания странного» вообще. Игра «из коробки» имеет плюс в виде минимума добавочных усилий. Ну вот не водит мастер Вася Охотников среди берёз. Но он точно так же не водит Охотников по Центральной Африке или в Тайланде. Вопрос «почему» не настолько тривиален, чтобы все полученные данные трактовать однозначно.

Многие ли занимаются адаптацией сеттингов «по современности» — и сравнимо ли это, например, с количеством людей, которые переписывают седьмоморскую Уссуру под меньшую клюквенность, или там делают киберпанковскую «русскую мафию» несколько менее голливудской? Вторых-то тоже маловато, а там дело никак не связано с восприятием современной действительности…
avatar
Ну вот не водит мастер Вася Охотников среди берёз. Но он точно так же не водит Охотников по Центральной Африке или в Тайланде.
Немного странный пример, потому как адоптация сеттинга под мало знакомые реалии и под отлично знакомые несколько отличается по трудоемкости.
Вспомните обсуждение «Проблем кроссовера», часть людей говорила, что «в Сибири — ОК, а СССР — нее, не то». Не в трудоемкости по моему проблема, не такие уж большие доработки нужны. Те же беловолки делали дополнения по России, пусть и не всё в них всем понравилось.
Просто такое ощущение, что мастерам и игрокам не нравится РФ как место действия.
avatar
Просто такое ощущение, что мастерам и игрокам не нравится РФ как место действия.
Вот потому я и говорю про то, что нужна статистика — чтобы не «ощущения» были, а хоть какие-то факты. Потому что всяких вариантов с РФ как базовым местом действия немало даже в весьма ограниченном списке продуктов на русском, которые порождало сообщество — Эра Водолея, мертворождённый (но всё же рождённый) Pax Psyhosis, с некоторой натяжкой — Красная земля. Всяких наработок для «альтернативного настоящего» не так уж мало — всякие хомрулы для таких игр регулярно мелькают, и тут неважно толком «Дозоры» там планируются или какой-нибудь телесериал…
Я не про настоящую статистику — а хотя бы кучки какие-то, что считается годным автором, а что негодным, как отделять избегание от неизбегания. Сравнить — вот у нас столько-то попыток запилить модуль среди родных осин про упырей в свиноводческом хозяйстве «Заря как таковая», при том, что попыток написать фентези-модуль про навий и аукалок было за последние годы в три раза больше…

Адаптация же — сама по себе трудоёмкое дело, безотносительно выгод от знакомого антуража и знания реалий. Это примерно как сеттингописательство — не всякий ведущий этим занимается.

Будет забавно, если окажется, что на самом деле «не нравится» не особо отличается от того, как «не нравится», скажем, то же т.н. «славянское фентези». Нет хороших образцов, нет моды, плюс заняты этим делом не для себя лично в контексте НРИ на РЯ целом полторы калеки (никого не хочу обидеть, просто оборот такой) — вот и проигрывают они совершенно вненациональному, но поддержанному масс-медиа образу, вроде игр про воздушных пиратов или постапокалиптических гонщиков. По абсолютным цифрам.
avatar
… сравнимо ли это, например, с количеством людей, которые переписывают седьмоморскую Уссуру под меньшую клюквенность, или там делают киберпанковскую «русскую мафию» несколько менее голливудской?
Неистово плюсую этот коммент. Если исключить из рассмотрения все сеттинги по современности (или даже вообще по реальному миру), много ли найдется, скажем, русского фэнтези, которое не было бы клоном Толкина (или, в худшем случае, Сальваторе) с измененными именами и названиями?
avatar
В процентном соотношении, думаю, примерно так же, как и везде.
avatar
Не факт. Можно посмотреть на финнов, немцев, поляков, которые начинали примерно с того же самого — или на англичан, у которых один мэйнстримовый околофэнтезийный писатель недавно высказался в духе «Толкин — унылое говно, не достойное даже той бумаги, на которой он отпечатан»©, а другой — в духе «с тех пор, как до меня еще в детстве дошло, что вся писанина Льюиса есть религиозная аллегория, замаскированная под фэнтези, он перестал представлять для меня интерес»©
avatar
P.S.: в ту же топку можно было бы вспомнить еще более популярную и еще более мэйнстримовую британскую писательницу, не так давно открыто обвинившую Льюиса в сексизме-шовинизме, но здесь я благоразумно воздержусь от комментариев.
avatar
Ну да, на надгробиях то потоптаться — это такой способ самопиара. Еще один.
avatar
Хорошо, я добавлю в ваше высказываение одно словосочетание, чтобы исключить дальнейший спор:
Если исключить из рассмотрения все сеттинги по современности, много ли найдется, скажем, ставшего популярным русского фэнтези, которое не было бы клоном Толкина с измененными именами и названиями?
Тогда я вам смело отвечу: Разумеется немного. Русское вообще непопулярно как-то, не замечали? Вот среди вас и непопулярно.
А сюжетов, кстати, вообще четыре штуки всего, да.
avatar
Больше исконно-посконности богу исконно-посконности.
avatar
Хотя в конце исходного поста действительно упоминается слово «продукт», он больше про практики по-моему.
avatar
А практики, замечу, совершенно другая сторона проблемы — потому что изменение готового продукта есть вещь, требующая добавочных усилий. В этом смысле надо не просто, чтобы оно хорошо ложилось — но чтобы человеку чего-то не хватало настолько, чтобы (условно) он выкинул из D&D готовых драконов и подземелья и стал пилить дайсфилд волхвов, богатырей и горынычей. Из того, что человек спокойно играет в охотников на вампиров в мире-баффи-из-телевизора, строго говоря, вообще ничего не следует в смысле того, что он считает чем-то плохим охоту на вампиров среди гаражей Челябинска. Традиции почти всех жанров у нас отнюдь не квасно-посконные, и этого первого барьера уже достаточно, чтобы у нас было не так уж много статистики…
avatar
Ну, я такой карась-идеалист, который почему-то думает, что продукты вырастают из практики. Despite so much evidence to the contrary.
avatar
Стоп-стоп-стоп. Я просто в тоне улавливаю некоторое противопоставление — сразу замечу, что за замечание-то спасибо и я не в каком-то дурном смысле это собираюсь говорить.

А так — ну я всё-таки действительно считаю, что связь тут не прямая и это две разных темы по большому счёту. Просто потому, что «из какого сора» растут продукты — порой уму непостижимо, и практики как таковые не обязательно влияют на зацепившие очередного автора идеи (которые у нас, на русском языке, далеко не всегда тестирование проходят даже на группе автора, увы). Вообще говоря, набор пишущих и активно играющих у нас пересекается частично, и порой именно создание продукта смещает фокус и отвлекает от обильной практики. Вырожденный (в математическом смысле) пример, он же внутренняя шутка для Имажинарии — сравним известность Ванталы-игрока и Ванаталы-ведущего с Ванталой-автором сеттингоидей малых форм…

А если без шуток — то как раз частенько кто-то пишет игру не столько потому, что хочет играть во что-то (это чаще, пожалуй, выливается в модификацию существующего), сколько потому что «вот есть идея, и в поле зрения такого нет...». Впрочем, из чего вырастают продукты (и почему недорастают) — отдельная большая тема, согласен.
avatar
Альтернативные мифы ктулху по моему очень здорово вписались в Тайный Город :)
avatar
Ну если вы ярый антикомунист то да.
Хотя кроме как имена Панов ничего не взял.
avatar
Ну если вы ярый антикомунист то да.
Очень странное утверждение, если честно…
Я вообще, к счастью(имхо), аполитичен :) А версия Панова мне понравилась. Одна из моих любиым книг цикла. В целом то я больше фанат Анклавов и Герметикона.
avatar
Азатот это Ленин.
Коммунизм это философия чистой ненависти.

Это ли не антикомунизм? Еще и с антисемитизмом кстати.
В в Герметиконе этого тоже навалом, я таки считаю что настолько нагло педалировать свои политические убеждения в развлекательной фантастике моветоном.
avatar
Азатот это Ленин.
Коммунизм это философия чистой ненависти.
Может быть, не хочу спорить… В моих глазах, в данном случае, коммунизм скорее романтизируется, но это вкусовщина. Политика сама по себе «чистое и незамутненное зло», любые политические партии :) А Азатот у Панова мне нравится :)

Со второй мыслей я тоже не согласен, но тоже спорить не вижу смысла. Полагаю, Панов имеет право писать то, что ему хочется, не больше, не меньше :) А кому не нравится, можно не читать. Я в любом случае, за мир без цензуры :)
avatar
А это не проблема цензуры, это проблема авторского чувства вкуса.
Я конечно понимаю что творчество это сублимация и автор что хочет то и пишет но так явно кидать в лицо «свое виденье» довольно таки для многих острого вопроса, все таки моветон.
Закрываем оффтоп однако.
avatar
Ну разумеется, никакой это не антикоммунизм. Для противника большевиков Лукич будет противен хоть в образе Азатота, хоть в образе Азаэтого.
avatar
Это смотря что считать развлекательной фантастикой…
avatar
Я вот пока как суммирую мысли. «Почему избегают» — это вопрос, подразумевающий активность. Избегают намеренно — могут, видят в списке возможных альтернатив (принимаемых всерьёз), но не хотят. В то время как барьеры тут, хотя они есть, мне кажется больше не в активном избегании, а в пассивном равнодушии, отсутствии готовых образцов — ну и в законе Старджона, не без этого.
avatar
Во-первых, в силу разрыва культурной преемственности с Совком (и, по факту, со всей предыдущей российской культурной традицией, с которой Совок неразрывно связан) современная российская культура, в особенности массовая, глубоко вторична по отношению к условной «западной». То, что мы сейчас считаем современными российскими культурными архетипами, ИРЛ является десятикратно пережеванной американской внутренней пропагандой двадцатилетней давности. Короче, мы сейчас не просто сидим на чужом культурном поле, но в плане массовой культуры в какой-то степени стали большими американцами, чем сами американцы, только малообразованными и отсталыми.

Во-вторых, налицо общий технологический спад, вообще характерный для современного западного общества, но в России дополнительно усиленных кризисом распада Совка и последующей утечкой мозгов. Условно, для того, чтобы снять качественный фильм, нужно множество хорошо подготовленных специалистов самого разного уровня, от инженеров до писателей; для того же, чтобы снять чернуху равной степени зрелищности, не нужно почти ничего кроме обильного вайпа шок-контентом. Тем временем в наши дни все меньше условных «европейцев» (включая «американцев и прочих) имеет желание и/или возможность качественно учиться. Не так давно мне попадалась статистика по Англии, относящаяся, ЕМНИП, к 2010 году, из которой видна ежегодная нехватка десятков тысяч инженеров (которых англичанам уже приходится массово завозить из-за рубежа) при равнозначного масштаба перепроизводстве тренеров для финтес-центров (которые не могут найти работу и садятся на вэлфер). В западной киноиндустрии творится в общем то же самое, но для условных США (но не, скажем, Англии или Франции, где ситуация достаточно печальная) это пока еще не так заметно в силу наличия старых студий со старыми кадрами, получившими образование еще до наступления той эпохи, когда учиться на технического специалиста для большинства западной молодежи стало или немодно, или неподъемно. В случае российского кино все вышесказанное усугубляется тем, что аналогичного генезиса старые студии, возникшие еще во времена Совка (при том, что даже тогда они были в сравнении с синхронными им американскими довольно посредственными) либо разорились, либо лишились 90% спецов, свинтивших из их штата и нашедших себе другую работу. В итоге получается ситуация, когда всему западному миру кроме буквально пары коллективов не остается ничего, кроме вайпания шок-контентом, а у русских нет даже этой-самой пары.

В-третьих, эскейпизм решает. Как уже многократно было сказано здесь и не только, жизнь в современной России для для амбициозного молодого ролевика в силу целого ряда причин достаточно неуютна. При этом я вполне допускаю, что ИРЛ она неуютна отнюдь не только в России, и что где-нибудь в западном мире она может быть даже неуютнее, однако в силу пункта „во-первых“ наши ролевики-эскейписты бегут из реальной России не в условные реальные США, а в сказочную страну, созданную по мотивам старой американской внутренней пропаганды. Реальные США с их реальными проблемами в эту картину мира вписываются не больше, чем в картину сеттинга „Песни о Роланде“ вписалась бы история реального франкского воеводы Хруодланда, который однажды попытался обложить данью басков, но попал в устроенную этими-самыми басками засаду и погиб вместе со своим войском.
avatar
современными российскими культурными архетипами, ИРЛ является десятикратно пережеванной американской внутренней пропагандой двадцатилетней давности.
Вот да. Помню, году эдак в 1992 на прилавках появилась куча переведенной фантастики. Про конана всякого бладжад, всякая прочая хрень.

Переведенной кстати, крайне ху хреново, гугл транслейт нервно курит в сторонке.

К примеру, «Звездные Короли» (Гамильтона) — выдавался как новейшая и современная космоопера. А когда написан? Хаха, в 1947! Походу, на издание и перевод шли книги, у которых за давностию лет срок копирайта вышел.

P.S. То, что все это — подсаживание страны на иглу морально устаревшей фантастики — чей-то хитрый план — мне даже не хочется думать (хотя очень на то похоже и вслед возникает резонный вопрос — «А чей же это хитрый план?». А вместе с ответом вылезает Теория Заговора и Ящерики)
avatar
подсаживание страны на иглу морально устаревшей фантастики — чей-то хитрый план
Все гораздо банальнее. Проблема не в том, что вам каким-то образом навязали определенного рода «чужую» фантастику (или, шире культуру), а в том, что «года этак с 1992»© вы сами перестали производить конкурентноспособную свою. Здесь абсолютно та же ситуация, что с электроникой, автопромом, да и чем угодно: либо вы делаете их сами и такими, какими хотите, либо жрете то, что мировой рынок в состоянии вам предложить, и не предъявляете никому претензий.
avatar
Не могу удержаться от технического примечания. «Конкурентноспособность» — понятие не абсолютное, потому что существенно зависит от условий конкуренции (которая исчезающе редко бывает находящейся в тех стерильных условиях, в которых её любят рассматривать в учебниках, и обычно находится в контексте более глобальных процессов).

Потому, например, разного рода «теории заговора» — обычно следствия некоторого интеллектуального бессилия, но и всякое бросание терминами «ваша (вставьте) стала неконкурентноспособна, сами виноваты в проигрыше» — обычно следствия выражения личной неприязни к рассматриваемому объекту, а не просто анализ.

При этом да, какому-то зловещему властелину, который запланировал насыщение рынка переводной фантастикой место в фентези (хотя бы городском) или хотя бы в сюжете модуля с конспирологическими мотивами…
avatar
«Звездные Короли» (Гамильтона) — выдавался как новейшая и современная космоопера. А когда написан? Хаха, в 1947!
Я его месяц назад прочел. И ничего, не устарело, вполне годное произведение. Не вижу ничего плохого в том, что литература других народов наконец-то стала переводиться.
avatar
когда учиться на технического специалиста для большинства западной молодежи стало или немодно, или неподъемно.

Поправлю: инженерно-технического. Гайки крутить — стыдно и немодно.
avatar
В общем нас спасет только новая пропаганда. Пропаганда не устаревшего стиля западной жизни, а Нашего Нового Будущего. Каким оно будет? По каким лекалам мы его построим? Кто нам эти лекала вложит в руки?

В такие дни полезно перечитывать Ефремова, Булычова, Снегова, Стругацких. И задумываться — а куда нас толкает весь этот шитсторм, пришедший из-за бугра?

К слову, ряд российских авторов этой самой пропагандой занимаются вовсю. Из значимых я должен назвать Романа Злотникова — имперско-монархическая идеология. Из менее известных есть Верещагин (с отличными книгами для подростков, кстати).

P.S. Следуя правилу «сапиенсы учатся, играя» я считаю, что использовать НРИ для пропаганды — полезная и правильная идея.
avatar
Это уже другие ролевые игры какая-то другая пропаганда (улыбающийся смайлик).

VHS-Verse, который Энвер точно описал как «киношную Америку, имеющей мало отношения к реальной» отличала характерная «сказочность», а не стремление навешать зрителю актуальные проблемы. Обязательный хэппи-енд, добро побеждает зло и прочее и прочее. Иными словами, взвинченный до максимума «рекреационный» потенциал. Позволяющий отвлечься от этого мира и дать мозгу какой-то отдых. Какие-то пропагандистские мотивы там теряются на фоне общего благорастворения воздухов.

Российские авторы, занимающейся пропагандой — это полная противоположность этому «сказочному подходу». Тут уже автор представляется не добрым волшебником, который «dare you enter my magical realm?» приглашает в сказку, а злющим военкомом. «Ты куда это намылился? В Родину кто защищать будет?».
avatar
Обычно, используя [название чего угодно] для пропаганды, не получается как минимум [название чего угодно]. Это безотносительно даже самого тезиса про пользу.
avatar
Ах ну да, лучше играть в «правампиров», чем в «Легенду о несбывшемся грядущем». Как же я забыл?!
avatar
Понятия не имею про «лучше» (а даже такая вещь, как польза, если числить её за НРИ вообще, определяется многим — в частности, думаю, что отработанная игра «правампиров» имеет солидную фору перед авторской поделкой в том числе и по «полезным» темам, просто из-за проработанности и многих умных голов против максимум одной), но вот в целом тут ситуация как с Тёмной стороной Силы из цитаты: «Тёмная сторона сильнее? — Нет. Легче, быстрее, соблазнительнее.» Только тут нет однозначности светлых и тёмных сил.

Но пока в достоинства ролевой игры будут пытаться записать функцию, которая к собственно ролевой игре не имеет отношения… Вытащить такое сможет именно что хорошее исполнение, которое с этим не связано.
avatar
Это была ирония ;-)

«Тёмная сторона сильнее? — Нет. Легче, быстрее, соблазнительнее.» Только тут нет однозначности светлых и тёмных сил.
Опасны мысли о потере границ между сторонами силы, о юный падаван. :3
avatar
Вопрос не в том, что «лучше», а в том, что играть будут в ту игру, которая качественнее сделана и/или интереснее играется. Соответственно, чтобы игра «о несбывшемся грядущем» могла на равных конкурировать с игрой «провампиров», она должна быть как минимум не хуже в плане интересности и качества.
avatar
Как минимум лучше — кормить злого волка проще.
avatar
Пропаганда — это плохо, пнятненько?
avatar
Сама по себе — не факт, но вот попытки ставить её на первое место… Скажем так — можно посмотреть, к примеру, на писателя Толстого и его нравоучительные рассказы для детей, обучаемых в сельских школах — и сравнить их с качественной детской литературой, пусть и с отпечатавшимися воззрениями писателя. Не числят рассказы эти таким уж значимым наследием графа, ох не числят… Фокус в том, что одна из лучших форм решения задач пропаганды на долгом отрезке — отсутствие пропаганды, как ни странно, с естественным выражением позиции вместо пропихивания. И не только пропаганды — моралите туда же…

Нет, конечно, можно считать что не выйдет так топорно, как у Толстого. Только в любом случае, перед тем как научиться бегать с роялем на спине, неплохо бы научиться просто бегать, то есть стабильно делать играбельные и интересные продукты.
avatar
одна из лучших форм решения задач пропаганды на долгом отрезке — отсутствие пропаганды

Тут, видишь ли, проблема в том, что мою «пропаганду» приняли за «навязчивую рекламу».
avatar
В общем нас спасет только новая пропаганда. Пропаганда не устаревшего стиля западной жизни, а Нашего Нового Будущего.
Здесь все поставлено с ног на голову. Пропаганда условной «западной жизни» эффективна в силу того, что на условном «западе» могут делать качественное массовое искусство; если вы сможете также или хотя бы не сильно хуже, то и ваша пропаганда будет работать, а иначе от нее не будет никакой пользы. Вообще искусство всегда можно использовать для пропаганды, в то время как делать из пропаганды искусство — ИМХО, сомнительная затея.

«Вас» спасет тупо практика. Больше продуктов на русском языке (пусть бы даже и переводных, лишь бы они переводились качественно, а не в духе «файтера в фулплейте с лонгсвордом» или «креативной агенды») -> больше хороших игр -> больше людей в них сыграют и захотят сами сделать нечто подобное -> больше адаптаций или самодельных систем на их основе. При достижении определенного порога начнет действовать автокаталитическая петля, и дальше процесс станет (или, возможно, уже начал, судя по тем изменениям, которые я имел честь наблюдать за последние 2 года) разгонять себя сам.

Короче, мое мнение таково, что нужно меньше спорить насчет КНОР и больше работать. Других сфер искусства помимо РИ это тоже касается.

Что же касается идеологии, то у меня есть на это счет определенные соображения, но, во-первых, они выходят за рамки этой дискуссии, во-вторых, если я озвучу их здесь, то меня заминусуют 100%.
avatar
Вот по пункту насчёт того, что у нас много работы языком и мало собственно работы (и профессионализма) поддерживаю полностью — тут мы в выводах совпали, как и раньше (при том что пляшем, как я вижу, с существенно разных позиций).
avatar
Что же касается идеологии, то у меня есть на это счет определенные соображения, но, во-первых, они выходят за рамки этой дискуссии, во-вторых, если я озвучу их здесь, то меня заминусуют 100%.

В личку расскажете? :)
avatar
«Вас» спасет тупо практика. Больше продуктов на русском языке

Это, кстати, подразумевается. По умолчанию.

Но, тем не менее, я продолжаю считать, что рассказывать и показывать в играх людям Прекрасный Новый Мир (к примеру, мир Алисы Селезневой) — гораздо лучше и полезнее, чем показывать Мир Тьмы.

Кира Булычова почему-то рекламщиком никто не считает.
avatar
в плане массовой культуры в какой-то степени стали большими американцами, чем сами американцы, только малообразованными и отсталыми.
Я не уверен, что это что-то новое для нашей культурной традиции:
я,
поэт,
и то американистей
самого что ни на есть
американца.
avatar
Я не уверен, что это что-то новое для нашей культурной традиции:
Было время, когда среди римлян считалось невозможным использовать Рим в качестве места действия для пьесы — и все римские драматурги писали про Афины или там Аркадию, заселяя их сидящими под развесистой оливой римскими консулами, преторами и трибунами. Было время, когда французская интеллигенция дискутировала на тему возможности писать драматургические произведения во французских декорациях вместо развесисто-оливковых псевдоантичных. Даже в истории России был минимум один момент, когда серьезно обсуждалась сама возможность написания хороших стихов на современном русском (а не на классических языках, французском или, накрайняк, церковнославянском). Короче говоря, история так устроена, что все новое — это хорошо и неоднократно забытое старое.
avatar
Про первый пост Энвера из Нибиру:
Вот была бы возможность -5 поставить я бы поставил.
avatar
«в силу разрыва культурной преемственности с Совком (и, по факту, со всей предыдущей российской культурной традицией, с которой Совок неразрывно связан)»

У меня к человеку, пишущему такое вопрос только один:
ты ёбнутый?
avatar
Вот именно потому и негативно отзываются про политические темы, что они порождают, хм, вопросы в такой форме.

При этом советская традиция действительно во многом связана с прошлым — очень трудно делать что-то с нуля, и потому по-настоящему кардинальных сломов бывает мало (бывает яростное отрицание).
avatar
А с учётом того, что в политику можно вляпаться и через историю, и через географию…
avatar
Неплохо было бы обосновывать такой яростный наброс ;)
avatar
Лучше не надо. В некоторых кругах и за слово «Совок», сказанное без должного пиетета отрывают ебла, и я не хочу видеть этого на Имке. Серьезно, ну давайте не будем превращать ролевое сообщество в кухню. Мы друг с другом водку не пьем, чтобы на полном серьезе обсуждать такие вопросы.
avatar
Смайлик видишь? :)

Но вообще, я бы выпил водки.

P.S. Мне тоже не нравится, что Энвер употребляет термин «совок». Но устраивать из-за этого срач… нет, спасибо.
avatar
А в некоторых кругах за попытку выдать разрушительное воздействие совка на русскую культуру за «преемственность» ебло если и не оторвут, то, как минимум, основательно начистят.
avatar
Несомненно, есть и такие круги. И обратные. И круги где для собственного здоровья вредно, например, сомневаться в том, что «жиды Россию продали!». Или, скажем, по ассоциации с ником Энвера — автору этих строк приходилось воочию наблюдать круги, где принято на сомнение собеседника в том, что американцы не были на Луне, а миром управляют Ротшильды под надзором «яшериков», кидаться в оппонента предметом в массогабаритной категории табуретки и переходить на русский нецензурный.

Всё это, однако, говорит не об истинности\ложности этих воззрений, а только про их способность находить себе горячих последователей.

Ну и богатых залежах в наших краях 'тиллихентнейших людей, которые в аргументации своей позиции воспроизводят подход старшины из анекдота, который между ударами головой рядового по столу орал ему в ухо «Плюрализм, (би-и-и-и-ип), это хорошо! Тут (би-и-и-и-п!) двух мнений быть НЕ МОЖЕТ!!!».
avatar
И тут мы натыкаемся на замечательнейшую ситуацию, когда отстаивание потенциально верной(хотя и спорной) позиции проводится заведомо ублюдскими методами.

А потом эти же люди будут скулить, когда тот с еблом стуканёт в полицию и они получат вагон неприятностей, мол не по пацански…
avatar
Когда спор переходит в такую, хм, плоскость, участники заведомо не интересуются какой-то истиной — они защищают свои убеждения (и отвечают на каужщееся покушение на свой статус — что, как он смеет допускать, что мы не правы?!), что несколько иная ситуация.

А личные убеждения так скорее укрепляются — ах он какой (вставьте нужный оскорбительный эпитет), ринулся на нас стучать, да? Вот и все они такие, сторонники другой точки зрения, а значит мы правы. Логика к истинности взглядов особого отношения не имеющая, но удобная с точки зрения воспроизводства позиции — благо у неё богатая история, восходящая ещё к «бог другого племени — неправильный бог, и вообще они там, в соседней пещере, уроды, пусть не трогают наших мамонтов». Надёжность такого доказана практикой.
avatar
Чёрт! Покушение на статус! Геометр, вы гений. =) А я ещё думал, какого хрена так активно защищают(или наоборот дестроят) вещи, о которых знают в осноном на уровне «Муму? Это та, что Пушкин написал?».

З.ы. Сам я, впрочем, такие отстаивания слышал в основном в интернете вкупе с интернетовскими же аналогами грубого отстаивания(от бокса по переписке, до закидывания собеседника… словесными оскорблениями). Известные мне в реале люди, которые могли бы мне разбить морду(чисто физически, по габаритам) почему-то всегда были склонны к мирному решению разногласий в стиле «мы не поднимаем эту тему и остаемся уважаемыми собеседниками».
avatar
Это интернет, тут могут…
avatar
Тут должна быть «Пирамида Грэма для комментаторов», но мне лень её искать.

Это в поддержку твоих тезисов ;)
avatar
Это не свидетельствует ни о чем, кроме собственных проблем с культурой в этих-самых кругах.
avatar
Во-первых, в силу разрыва культурной преемственности с Совком (и, по факту, со всей предыдущей российской культурной традицией, с которой Совок неразрывно связан) современная российская культура, в особенности массовая, глубоко вторична по отношению к условной «западной».
Хм, разрыв культурной преемственности с совком — далеко не первый.
1) Разрыв с исконными традициями при переходе Руси в христианство
2) Разрыв с истоками при переносе центра сил в Московию
3) Частичная культурная аннексия во время Монголо-Татарского ига
4) Церковная реформа Никона, опять похерившая традиции.
5) Петровские реформы.
6) Революция 1917-18 гг, перевернувшая все с ног на голову
7) Распад СССР.
Так что регулярная потеря связи с прошлым происходит уже овер 1000 лет.
avatar
Полуоффтопик: большая часть перечисленного, как ни странно, вызывала сдвиги, но вот про «потерю связи» с прошлым говорить трудно — скажем, петровские реформы, уж насколько масштаб был велик, чёрта с два вызывали существенный слом в большинстве культурных сфер. Скажем, традиционная допетровская литература спокойно существовала и после Петра, и традиция её, в общем-то, не особо пострадала — как раз развлекательная светская литература вместо чтения жития святых при Петре набирала обороты медленно (потому что книгопечатание концентрировалась на всякой технической литературе), и как раз переводные романы при царе-реформаторе темп прироста показывали меньший, чем, скажем, «Сказание о Бове-королевиче» до него…

Скорее речь об отношении и стереотипах, чем о собственно сломе. Культура, внезапно, это такой здоровенный слон, который долго реагирует даже на очень сильные пинки, и который очень ограничен в манёвре, как любой тяжеловес. Будь ты хоть сто раз умелый наездник, на дыбы его не поднимешь особо — просто метания погонщика часто путаются со всем слоном в целом…
avatar
Хм, разрыв культурной преемственности с совком — далеко не первый.
Прикол в том, что реально никакого разрыва культурной преемственности ни в одном из этих случаев не было. Если бы мы могли нарисовать основные культурные тренды на графике, то что в 1917, что в 1992 мы, возможно, увидели бы пик или спад, но никак не разрыв и не выколотую точку, причем я подозреваю, что масштабы пика/спада смотрелись бы совершенно незначительными на фоне масштабов самого графика.

Как бы не дистанцировался Совок от культуры царизма, его строили те же люди в тех же историко-географических условиях; соответственно, проблемы, стоявшие перед ним, тоже были теми же самыми (или, вернее сказать, Совок был тупо создан проблемами, стоявшими перед поздней Российской Империей). Аналогично, современная Россия при всех попытках целых социальных групп внутри нее дистанцироваться от советской культуры является прямым продолжением Совка в плане населения, истории, географии, проблем и вызовов. Короче говоря, вы — ну хорошо, мы — с точки зрения культуры наследуем и Совку, и РИ, и петровской России, и допетровской… и даже Киевской Руси.

Но одно дело культурная реальность, а совсем другое — ее восприятие общественностью. Тот, кто утверждает, что «если бы не проклятый Совок, мы бы сейчас все булкой хрустели», постулирует разрыв с советской культурой — и, следовательно, с досоветской культурой царской России тоже, потому что это в буквальном смысле одна и та же культурная традиция — и вынужден заменять ее суррогатами вроде лубочно-клюквенных фильмов Барина и иже с ними (причем, ЧСХ, эта «клюква» — именно что клюква в строгом смысле этого слова, т.е. вторично-заимствованные иностранные культурные стереотипы). Тот, кто утверждает, что «если бы не прокляты демократы, мы бы сейчас все при коммунизме жили», также постулирует аналогичный разрыв и также вынужден жрать «клюкву», только другого сорта

Если же посмотреть на эту хрень со стороны, то легко увидеть, что условный «монархист» отличается от условного «совка» только лозунгами и стороной в сраче — но, с другой стороны, они чрезвычайно схожи друг с другом в незнании собственной истории и презрении к собственной культуре.
avatar
Люто-бешено плюсую.
avatar
Кстати, не соглашусь насчёт незначительности — просто периоды другие. Потому что сроки сдвига — поколения, по большому счёту, или, как минимум, периоды активной деятельности (десятилетия). Но вот сами повороты не надо оценивать по мгновенному сдвигу — само по себе изменение, когда сторонники одного (зажатого в старых условиях под спуд) вырываются на простор и получают свободу эксперимента, а другого — теряют систему подготовки (и сложившиеся механизмы передачи традиции) вполне себе сказывается.

То есть перечисленные выше факторы (что общие культурные корни никуда не деваются, и набор унаследованных проблем остаётся более-менее общим — впридачу к специфическим) — они играют на общность. Но объективные сдвиги, и масштабные — просто не столь резкие и лубочные, как в пропагандиских картинках — вполне себе происходили, притом когда мы говорим про хотя бы десятилетия, там масштаб и исчезновения, и создания был ощутим. То есть гонки на бульдозерах (когда даже самый виртуозный пилотаж занимает минуты), но всё-таки гонки…

Да, просьба технического характера. Можно избегать употребления слова «совок» в теме? У меня постоянно на него срабатывает маркер — использование кличек (введённых как оскорбительные) и подобных словечек обычно говорит об эмоциональном отношении, то есть чаще о том, что мнение не стоит принимать всерьёз. Приходится прикладывать усилия, чтобы отключать это применимо к тексту.
avatar
… а ведь находятся и такие, кто заявляет «Если бы СССР в ВОВ проиграла, мы бы сейчас...»
avatar
Есть «Понедельник начинается в субботу» и «Сказка о тройке». Забабахайте сеттинг под fate/dw, сверстайте, profit.
avatar
Это да. Правда, мне кажется, юмористические и пародийные сеттинги в НРИ — это весьма своеобразная и неоднозначная штука.
avatar
а мне кажется, что фентези и фантастика без юмора вообще — бред воспаленного больного сознания. взять хотя бы тот же VTNL.
avatar
Но там есть юмор…
avatar
и мой комментарий тоже был шуткой…
avatar
Ну, вы пошутили, остальные тоже посмеялись.
avatar
А чего там водить то?

Это самодостаточное произведение.

Если только по антуражу НИИЧАВО, но тут лучше все таки книгу прочитать — вряд ли у мастера будет такой же талант, как у автора. Лично я не возьмусь перепеть НИИЧАВО на новый лад. Или на рельсы НРИ.
avatar
Я наткнулся на одну черту у русских, которая возможно объясняет такое положение дел, и это — обостренное до невозможности восприятие российской действительности и политики. Не то чтоб у американцев например этого не было, но у нас как-то совсем остро и совсем повсеместно.Ирония воспринимается в штыки, гиперболизация сразу объявляется чернухой, игра на стереотипах — клюквой. И делают это в общем неглупые люди, что характерно.
Я вот например обожаю хорошо приготовленную клюкву, многие стереотипы русским откровенно льстят. Да и вообще у хорошего мастера по россии играю с удовольствием, но такая игра готова в любой момент взорваться срачем или дурниной в духе «какие в россии вампиры, у нас и так все плохо и мрачно и никаких чудес кроме чудес идиотии быть не может».
avatar
Зато если играть по феечкам, то троллей будет полно.
avatar
АРГХХЪ же вроде нормально зашел, особенно для тех кто в теме.
avatar
Я с этим вопросом на имку пришел))) И уже тогда был уверен что водить Вампиров по России можно. Особенно если брать для этого «Ярость над Россией».
Ктулху над СССР водить нельзя, так как это глупо и безвкусно, а вампиров можно. Чего стоят Совет Бруджа и возможность отыграть сцену штурма Зимнего, партией костегрызов.
avatar
отыграть сцену штурма Зимнего, партией костегрызов.
Две водки с клюквой это гражданину! Нет ну это первосортная клюква)
avatar
Просто есть такая штука как контекст.

Была у меня в институтском возрасте такая дурная привычка, как чёрный юмор. Очень черный и очень злой. Тут я мог пошутить любую шутку… да хоть про концлагерь. Так вот, контекст. Одно дело — скажем, подловить студента перед экзаменом, не спешащего входить в аудиторию, и завернуть ему шутку… например, про евреев Рабиновича и Шендеровича, которые приехали в Бухенвальд (с общей моралью — раньше, позже — какая разница, мол, чего ты мнешься — давай вперёд. Аллюзия «препод»=«газовая камера»), ну хи-хи, ха-ха, смешно же. И совсем другое — завернуть ту же шутку… скажем, человеку, который газовую камеру видел не на картинке и как раз в то время что и происходит действие анекдота. Реакция, по сравнению с хихикающими студентами, может и удивить.

Так вот, то же самое с отличными шутками на тему российской действительности и политики. В современной России с её относительно благополучным уровнем жизни это вполне себе шутки (хотя, при желании, в какой-нибудь глубинке можно отыскать место где будет не до шуток). Иногда плоские, но шутки. Однако вокруг нас полно людей, которые застали то самое время. Которые в силу личного опыта воспримут это уже не как шутку, а как запредельный цинизм, издевательство (в духе «да я страдал, а этот козёл ещё мне тут шутки петросянить удумал»), признак небольшого ума и вообще чуть ли не национал-предательство. И, чёрт возьми, будут по-своему правы. Сложно ругать человека, прошедшего концлагеря, за то, что тот не оценил шутку про газовую камеру.
avatar
Написал тут длинную телегу, но твой аост довольно хорошо выражает то, что я хотел сказать. Какой-то серьезный загон про узников Бухенвальда, хотя реально — ну какое то самое время? Благодаря невысокой продолжительности жизни люди заставшие что-либо кроме развала совка потихоньку вымирают, кроме еще двух реально острых тем на которые можно наткнуться — толком даже повода чего не того ляпнуть нет, но есть затт вагон людей совка толком не заставших, зато любой косой взгляд на свои представления о нем воспринимают как стейк из священной коровы. И знаешь что? Нахер таких «узников». Нахер людей без самоиронии, нахер тех кто любой разговор на тему абстрактных русских сводят на «судьбы русского народа и его особое место в истории», нахер недосовков и недопатриотов современной России, нахер людей пртдумавших и использующих термин национал-предательство (эти вообще отбитые).
А со стариками надо говорить поосторожней, это я не спорю.Как минимум впаривать им свое виденье того что они видели, хоть через какую призму — неумно и немилосердно.
avatar
Мне сложно судить, так как я в девяностые был ребенком и многое воспринимал с поправкой на детское мировоззрение. Однако уже среди сорокалетних это явственно видно. Среди тридцатилетних — так себе, но тоже выглядывает. А чем дальше тем круче. То есть основная суть мне понятна, больные мозоли есть («Бригаду» вот ту же не жалую), но… это всё равно не то.

Собственно, всё это витало в воздухе пока я не пообщался на сию тему с коллегами постарше во время своей очередной работы. А как пообщался, паззл-то и сложился. Термин национал-председательства я встречал только один раз на форуме, и счёл нужным его использовать как символ в общем-то накала страстей. Просто он колоритен в отображении того как это выглядит с той стороны. Мол, страна в заднице, а тут вылез какой-то урод и начал на наши деньги всё это смаковать. Хотя мог бы наоборот, воодушевлять. Вот в Голливуде же могут. Предал нацию, что тут скажешь.

Вообще в первоисточнике всё это немного мягче и формулировки обычно другие были тоже мягче. Вида «ну… кино надо снимать чтобы на века, а не так, как ЭТО ВОТ». Понятно что уже никто не хочет никого идти и вешать; что никто себя пяткой в грудь «да я жертва дайте мне компенсацию!» бить не будет, ну, кроме имеющих диагноз. Но с другой стороны — общаешься с человеком и видно, что для него это значит больше, чем для меня. И что самое главное, слова из людей тянуть надо. Как у тех, кто прошёл войну или что в этом духе. Так что я просто выразил словами то, что обычно у людей остаётся на уровне мыслей. Хотя это, как мне кажется, самое главное. Важно не кто что сказал, а что при этом подумал.

А разговор у нас был на очень даже нейтральные темы. В частности, меня заинтересовал вопрос, почему VHS-фильмы (я фанат прямо скажем) для моих собеседников — круто, а вот отечественные аналоги — ну прямо скажем, не очень. Не до степени «дайте мне кирпич, я ему втащу», но вполне себе… фу, какашка. Уберите это отсюда.

Понятно что никто это с девяностыми совсем уж явно не связывал, тут уже я немного проделал исследовательскую работу и достроил логическую связь. Но видите в чём суть-то. Реальность частично подтверждает основные тезисы. В том числе и по ряду других наблюдений, других разговоров и неочевидных следствий. В чём-то моя модель всё же адекватна ей.

Я не могу представить себе что именно испытывал какой-нибудь мужик из девяностых, которому не платят зарплату, который видит весь этот бардак, и у которого фактически два выбора:
прийти домой, и
1. посмотреть по одному каналу красивый боевик и хоть ненадолго выпасть из этой реальности
2. посмотреть в качестве альтернативы «перестроечное» кино, которое тыкает этой самой реальностью в морду.
Но в общем-то понять его шквал эмоций я на уровне логики могу. Поэтому ненавидеть и как-то клеймить этих людей за то что в такой ситуации команду «всем пацакам надеть намордники и радоваться» они выполняли без должного энтузиазма как-то не получается. Тут уж мне кажется что действительно, в такой ситуации немного не до иронии, а ко всяким режиссерам, смакующим неприглядную действительность, действительно, любви почему-то не появляется. И заподозрить такого во всяких нехороших делишках легко.

Более того, и по сей день, многое из эпохи «перестроечно-девяностых» даже мне, с этим самым знанием, непонятно. Ирония там порой какая-то откровенно «уровня /b/». По современным меркам. Но тут уже не из разряда ненависти, а, скорее, «автор вообще нормальный человек»? Просто, как в примере ниже, порой смотришь фильм и возникает впечатление, что режиссеру надо не донести какую-то мысль, в ВБРОСИТЬ. Так надо, что аж руки трясутся. Нет, я понимаю, идея есть, форумов и массового интернета ещё нет, но фильм-то зачем про это снимать? Тем более что по степени «отбитости» там порой недалеко от тех кто использует термин «национал-предательство». Если по ощущениям. У многих картин есть явное ощущение какой-то… «психбольничности» происходящего. В смысле того, что режиссёр — не совсем здоров в сугубо медицинском смысле.
avatar
Ну я не то чтобы защищал отечественное остросоциальное кино, есть вроде и ничего так, а есть какая-то дикая муть и воот такие режиссерские тараканы. Насчет людей которых приложило распадом ссср и 90ми… Ну вот не вижу я этого ни в своих родителях, ни в других людях такого же возраста. А еще у меня был препод разгребавший последствия чернобыля и схвативший лучевую болезнь. Несмотря на все эти ужасы он воспринимал все достаточно спокойно, байки травил.
Но я повторюсь, я не об этом, я о людях никаких ужасов не видевших. О тех кто никогда не жил в деревне, но будет пяткой в грудь бить и скандалить на тему пьют ли в деревнях или просто при виде пьяного русского в любом произведении полезет доказывать что тут русского человека обижают (или серьезно рассуждать что спились все и виноваты в этом американцы/ельцын/путин/комуннисты/история). Или при разговоре про вторую мировую обязательно всплывает «а мы-то победили, а они-то примазались», «сталин ел детей на завтрак/лично уничтожил тысячи немцев, а детей любил отечески и всех одинаково». Со времен совка остались тысячи анекдотов, которые почему-то сейчас рассказывать конечно безопасней, но рискуешь подорвать чью-нибудь филейную часть. Откуда эта смертельная серьезность в восприятии себя, своего народа и истории и на кой хрен она сдалась. Давно известно что юмор — не просто защитная реакция, но часто и способ примириться с реальностью и залечить моральные травмы, но нет, мы не хотим ничего лечить, мы хотим в этом всем поковыряться.
avatar
Таковые мне тоже встречались, но главным образом в виртуальности.

Давно известно что юмор — не просто защитная реакция, но часто и способ примириться с реальностью и залечить моральные травмы, но нет, мы не хотим ничего лечить, мы хотим в этом всем поковыряться.
Тут я полностью согласен, но, сугубо моё мнение, с юмором у описываемого мной жанра — напряг. С иронией ещё худо-бедно, с «поковыряться в этом» — на пятерочку, но вот с юмором, с добротной шуткой, где смеёшься от души — с этим сложности.

Ну в примерах.
«Гений». Главный герой обклеил сортир своими патентами или чем-то таким. На иронию сойдёт, ирония получилась злая и в точку, но как юмор… не смешно.

Ну вообще «Гений» — не комедия. Ладно, посмотрим комедии. «Не послать ли нам… гонца». С Евдокимовым. Ирония… уже вряд ли. Сатира — может быть. Но юмор там уровня «комедий» вроде «Горько», то есть построенный по принципу «Герою Евдокимова делают плохо». Где тут смеяться, я так и не сообразил. Вот героя Евдокимова подставили менты. Сатира? Вполне. Но не смешно. Вот Евдокимова запихнули в психушку, несправедливо «обвинив» в психической болезни. Смешно? Нет, это не с «Пистолетом наголо», где троп несправедливого обвинения выстебали во всех возможных позах, тут всё полностью серьёзно. На любителя.

«Ширли-мырли». Весь фильм режиссер пытается пошутить на тему межнациональных и межгосударственных отношений, весь фильм у него получается непонятно что. Весь юмор строится или на универсальных ситуациях «закрыл за собой дверь, сказал всё что думает после чего обнаружил что закрыл себя», «мафиози назвали интеллигентными людьми» или на откровенно жопно-сортирных шутках. Это самые «удачные» шутки. Остальное… ну как-то так себе. Цыганский барон развил телегу о том как клятые русские всю кровь из цыганского народа выпили. Это смешно? Ну не знаю. Я с тем же успехом могу форумы политические цитировать, ещё «смешнее» получится.

«На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон Бич опять идут дожди». Стеб над жанром есть, юмора… ну не особо. В рамках японской фирмы «я сукин сан», костюмированных переодеваний а-ля Галкин и тому подобных гэгов. При том сатиры — хоть завались (как, например, в «русской мафии» из русских разве что только Артист), но вот с юмором так себе.

В общем-то можно продолжать долго, но суть в том, что та же «Полицейская академия» или «С пистолетом наголо» с их откровенно «низкопробным» юмором всё равно выигрывают пальму первенства хотя бы по количеству шуток на минуту времени. Просто потому что там «котлеты — отдельно, мухи — отдельно». Что в коробке, то и на коробке. Люди честно решили снять комедию, люди честно её сняли. Хорошую или плохую, но комедию.

Здесь же складывается впечатление что режиссер просто нашёл деньги, начал снимать всё что хотел снять но было нельзя, и потом как-то подогнал это под единую сюжетную линию. Комедия, не комедия — какая разница? И так сойдёт.
avatar
Ну ирония и сатира на мой взгляд — разновидности юмора в целом, а так согласен, но не понял когда мы именно этот жанр стали обсуждать))
avatar
Я к тому, что результат говорит сам за себя. Люди взялись профессионально заниматься нравоучениями, с задачей не справились. Поэтому к ним такое отношение.

Это, знаете, была одна локальная драма о том как один томский проповедник Степаненко обозвал матерей-одиночек шлюхами. То есть с одной стороны чисто идеологический посыл в том, что у ребенка должна быть нормальная полная семья в общем-то верный. Исполнение отвратное. То есть вбросить-то он «вбросил» на пятерочку, но свою работу священника как миссионера не выполнил. Сколько матерей-одиночек восприяло его посыл? Я думаю, ноль. Знал ли он, что такая реакция будет? Я думаю, да. Добавил ли он себе этим авторитета? Сомневаюсь. То есть сам по себе поступок тянет на «вон из профессии».

Так вот, то же самое в общем-то с развитием отечественного кинематографа, да и литературы по большей части. Развлечь зрителя эти люди толком не могут, чему-то научить его («проработать» его психологически травмы) — тоже. Ну и отношение к ним соответствующее. Как к работнику, за которым надо всё переделывать.
avatar
Так вот, то же самое в общем-то с развитием отечественного кинематографа, да и литературы по большей части. Развлечь зрителя эти люди толком не могут
Не знаю на счет кино(по моему, по раному бывает), а отечественную литературу любят многие. Очень часто встречаются люди, которые в принципе предпочитают отечественную фантастику зарубежной. Я таких знаю не мало. Сам я тоже не испытываю предвзятого отношения к русской литературе, есть несколько весьма любимых авторов. Так что утверждение это весьма спорное.
А про «научить», вопрос другой, его обсуждать не хочу :) Тем более я не ищу в художественной литературе «учебных материалов».
avatar
Ну «Ширли-Мырли» то не трогай, а? Ну позязя. Первая и последняя хорошая комедия в России.
С функцией «шутки отдельно» и никакого морализаторства справлялись комедии с Панкратовым-Черным и кампанией, вроде «Дня Святого Валентина» и прочего.
avatar
Ок. Но только и исключительно по заявкам слушателей и просьбам трудящихся.
avatar
Что до звериной серьезности, то самой звериной серьезности обладают, по моим наблюдениям, юноши девяностых годов рождения, проклинающие клятый совок и клятых совков. .)
avatar
проклинающие клятый совок и клятых совков. .)
Прославляющие в большинстве своем тоже. Для того, чтобы иметь моральное право проклинать или прославлять нечто, в этом надо разбираться на уровне выше среднего, в то время как они тупо повторяют популярные в их культурном окружении лозунги. В результате беседа с ними крайне напоминает мою попытку поговорить на тему советского периода с одним из местных персонажей:
— Совок — аццкое зло, которое нужно было выжечь ядерным огнем!
— Почему ты так думаешь?
— Потому что совок — аццкое зло, которое нужно выжечь ядерным огнем.
— Что я должен сделать, чтобы ты изменил свое мнение?
— Ты, сцуко, совкодрочер, иди нахер в игнор!!!111
Полагаю, что если бы я говорил с противоположной стороной, было бы 100% то же самое, но с заменой "-дрочер" на "-хейтер".
avatar
Ну вот и я про то же. Особенно при этом забавны плазменные марксисты за счастье народное/борцы за демократию и свободу, которые рассказывают, что проклятое быдло их не понимает. Но это относится к совершенно другой области, которая не должна поминаться на имочке.
avatar
плазменные марксисты
Ванталосеттинг в два слова.
avatar
Это не опечатка, так и задумано. .) Те еще персонажи ванталосеттинга…
avatar
Тем лучше)
avatar
Кстати хороший вариант где у нас ирония почему-то работает — служба в армии даже если и является травмирующим опытом, все равно многими воспринимается как нормальный предмет для шуток. Не всеми правда, на день ВДВ я б такого делать не рискнул, очень серьезные ребята при том что из них воевали-то единицы на самом деле.
avatar
Тут-то вроде бы оно и так, но одного моего знакомого таким образом по-пьяни чуть не зарезали. А всего-то пошутил шутку про армию. Может дело в том что сам он «пиджак» а слушатель был служивым, может в том, что в данном случае ирония — это своего рода психологическая защита. Но в любом случае, факт остаётся фактом. Да и вообще со служивыми на эту тему общаться познавательно… но лучше не нужно. Особенно с пьяными. Я, например, как-то узнал о себе много нового.
avatar
С пьяными вообще не очень хорошо общаться, с армейскими или ментами под мухой — тем более)
комментарий был удален
avatar
Ну я вот как-то тоже не нарывался, но у знакомых прецеденты были)
avatar
Четыре пункта сразу порождают вопросы:
1) а у американцев/немцев/французов разве одинаковые представления о своих странах? Уже по линии республиканцев/демократов там раскол огого должен пролегать.
2) почему у американцев нет с этим проблем, более менее обьяснимо. Но вряд ли французы/немцы/британцы так же уверены в том, что маньяки/вампиры/призраки — не про них.
3) почему другие не воспринимают все это, как личное?

Это не столько возражения, сколько вопросы, ответы на которые могут дать понять, как из всего этого вылезти.
avatar
Мне инстинктивно хочется ответить, что во всём виновата наша история и череда потрясений в которую вошла наша страна буквально с начала века. Особенно — 80-90 годы.
Но такой ответ предполагает, что ничего сделать нельзя. Точнее остается ждать пока мы соберемся и создадим некое собственное комфортное культурное поле в котором и будем играть.

Вы ведь понимаете что я не смогу ответить на эти вопросы?
Я описал только собственные наблюдения. Может американским танцорам тоже что-то мешает, просто танцуют они дольше нашего.
avatar
Почему так? В чем кроется то фундаментальное различие, которое мешает нам делать тоже самое?

Если говорить за себя, то мне мешает то, что школьное, а потом и институтское образование привило мне отношение к своей стране, как к священной корове. Не знаю, можно ли это назвать патриотизмом, но сам факт игры, скажем, по второй мировой или там по гражданской воспринимается мной как нечто кощунственное. Потому что за этими событиями стоят десятки сломанных жизней, и я не могу абстрагироваться от этого сознания. При этом я прекрасно понимаю, что, скажем, за гражданской в штатах стоит не меньше поломанных жизней, но как-то тамошняя боль не ощущается так живо. При этом я прекрасно понимаю, что всё это мои личные заезды и не более, но отрешиться от них не могу.
avatar
з.ы. Хотя, если не касаться каких-то значимых событий, то фентези мегаполиса можно поводить. Я водила один раз, про летний лагерь, ничего так вышло. Но это было давно и не правда, а так мне вообще комфортнее водить и играть по Забытым Королевствам, чем по реальному миру.
avatar
Мне представляется, что основная проблема эстетического неприятия глубинки и прочего постсовка в прямом переносе контента из других мест. Феечковые дворы на основе европейского феодализма странно смотрятся в Череповце, хотя бы потому, что в качестве мифологемы взята та же европейская модель с ши и троллями, которым хорошо у англосаксов и нелепо у нас. Не зря беловолки отдельно разрабатывали восточные линейки с этими их куэдзинами.

Вообще, в качестве хорошего примера связного сеттинга «городской мистики» можно взять серию баклужинских рассказов Лукина, яркий пример того, как, по моему мнению, должен выглядит M:tA в родных нам реалиях.

Это все к тому, что играть-то можно, просто копи-паст плохо работает.
avatar
Два чая и полтора бутерброда этому человеку!
avatar
Феечковые дворы на основе европейского феодализма странно смотрятся в Череповце
Но легко и естественно смотрятся в США, где королевская власть и феодализм имеют давние корни и славную традицию.)))
Вообще в линейке фей, есть отдельный дом с русскими Ши и целый кит с русскими корнями (как предполагают сами китейны).

Линейка Охотников, как и Магов по сути не имеет национальности и не привязана к географии так жестко, как те-же вампиры.

Считаете, что люди просто берут что есть, чтобы не изобретать велосипед?
avatar
Считаете, что люди просто берут что есть, чтобы не изобретать велосипед?
Именно так. Проще, быстрее… и не попадаешь впростак. К тому же, чтобы построить свою достоверную линейку существ — нужно очень неплохо изучить местную мифологию. А играть то хочется сейчас! ;)
avatar
в США, где королевская власть и феодализм имеют давние корни и славную традицию.
Ну, положим, кое-какое влияние они на культурное поле САСШ оказали и оказывают. Помещики Джефферсон и Вашингтон, «рыцарство» южан, всякие там Imperial State Buildings…
Вообще в линейке фей, есть отдельный дом с русскими Ши и целый кит с русскими корнями
Вот только ни вторые, ни первые к русской культуре не имеют ни малейшего отношения. Поэтому и смотреться они будут ещё более нелепо.
avatar
Этот дом ши неблагой по самые гланды и напомнил мне то ли клюквенное изображение опричников, то ли клюквенное изображение русской мафии. Не понравился абсолютно. А в слоагах русского почти ничего нет. В тех же троллях русского побольше будет: те ж самые богатыри.
avatar
А новых подменышей, где феодализм как минимум не везде, это не объясняет. Хотя мысль «если делаешь, то делай нормально» хороша и действительно работает)
avatar
кстати, еще вспомнился «Ведьмак из Большого Киева» и еще какие-то серии были фантастике, то же Метро… я это к тому, что если в книжном произведении такой сеттинг/такая фабула могут работать, почему бы не trpg?
avatar
Давайте поставим вопрос по другому.
1. Почему вы не водите/водили по России? Если водили что-то по нашему миру разумеется.
2. Играли ли вы во что-то, где действие разворачивалось в России? Ваши впечатления.
avatar
Играли ли вы во что-то, где действие разворачивалось в России? Ваши впечатления.
80% всех игр, в более или менее нашем мире. Игры как игры, ничем от остальных не отличаются.
avatar
Несколько хороших игр по «Эре Водолея» или ее кроссоверу с Миром Тьмы (мифология из Мира Тьмы, институтская ячейка из «Эры Водолея», самодельная механика на базе той же «Эры» с элементами чего попало), одна просто офигенная игра по кроссоверу «Эры» с мифами Ктулху. «Игры как игры, ничем от остальных не отличаются»© кроме запиленной ведущим по-приколу системы внутриигрового институтского документооборота.
avatar
Если водили что-то по нашему миру разумеется.

Водил «зомбиапокалипсис».

Самая большая проблема — игроки имеют патологическую привязанность к реальным картам. Водишь ты их по полувыдуманным окрестностям Архангельска, а они тебе такие и заявляют: «А мы на карте посмотрели, нет там этих складов!».

С другой стороны, если склады таки есть, привязываться к реальным картам удобнее по некоторым причинам (в основном потому, что ткнул пальцем и заявил: тут болото и рядом с птицей).

Вообще, по части привязок к реальным картам — это целая история.
avatar
Ты этим редискам в следующий раз до игры заяви «все наименования вымышленные, все совпадения с реальностью случайны».
avatar
Дык я то заявлю, но я же викимапию использую, а значит…
avatar
А значит, что на «я смотрел, там ничего нет» отвечаем «это когда это твой персонаж смотрел и кто ему позволил?».
avatar
Разумно. Спасибо.
avatar
Впрочем, они могут сослаться на Секретные Карты Армейской Разведки :-\
avatar
Слушай, кто из нас у этих товарищей водит — я или ты? Придумай что-нибудь. Разведка как обычно перепутала. Или её водят за нос. Или объект такой секретный, что его даже на картах нет. etc.
avatar
Я вам не скажу за всю Одессу...

Вообще, по части привязок к реальным картам — это целая история.
Плюсы привязки к реальным картам:
* карта уже нарисована за тебя, её надо только изучить
* детерминированность карты работает как на стороне мастера, так и на стороне игрока: если мы заявляем «играем по реальной карте» — на улице не появится внезапно подворотни, куда можно свернуть в случае погони, но и не появится подворотни, откуда могут «случайно» вывернуть бандиты.

Минусы привязки
* Игрок может счесть, что он лучше знает тот район, где происходит действо. И может попробовать объяснить, почему мастер не прав (у нас так регулярно происходит, кстати)
* детерминированность карты исключает появление «чего-то новенького».

Вождение по родному городу (или хорошо знакомому) добавляет как плюсов, так и минусов. При некоторой фантазии (и взаимоуступках) можно понастроить на имеющейся улице дома, которых не было и проложить маршруты, которых нет.

Зомбиапокалипсис я водил по Архангельску. Честно говоря, пришлось долго сидеть, изучать карту, смотреть панорамы, фотографии… просто чтобы представить, как там оно все (а игра была частично стратегическая, но по большей части — экономико-тактическая). Не могу сказать, в итоге, что в город я влюбился, но побывать там очень хочется.

avatar
Добавлю:

Уже полтора года играем по "ЛенУГРО против вампиров" (правда начиналось все как «Эра Водолея-1924»). Играем по реальной карте Ленинграда. Но вот нюанс: мы используем реальную карту 1925 года. Со всеми топонимами 1925 года — площадь Урицкого, Проспект 25 октября, проспект Володарского, набережная Жореса, набережная 9 января 1905, улица Симбирская и так далее.

Надо отметить, идеологически выдержанные топонимы добавляют в игру свой особенный дух. Дух истории.
avatar
Играли. Играли по Москве (никто в Москве толком не ориентировался), играли по Питеру (с тех пор решил, что играть по городу, который все остальные лучше знают — плохая идея для мастера). Все то же самое, что и другие города. Отличий было мало, связаны были в основном с взаимодействием с полицией.
Играли по Красной Земле (в паре мелких городов). Тоже норм. Приблизительно так же, как играть по Гражданской Войне в США (все равно толком никто не разбирается)
avatar
1. Водила только Эру Водолея, приключение в летнем лагере, в наше время. Ну, ЭВ под Россию делалась и потому не видела причин переносить в другую страну не видела.
2. Играла только по фоллауту в России. Создала девицу-учёную, но её сожрал таракан, ибо она не была ориентирована на боёвку, а в модуле в основном боёвка и была. ( Ничего русского там не было, надо сказать, ничего бы не изменилось, если бы действие перенести в Америку.
avatar
Кстати фоллаут вообще прекрасный сеттинг для любой страны. Единственное, что: если заморачиватьсяф со страной(а не просто «где-то в мире фоллаута»), то лучше не со страной в целом, а с местностью: там государства, насколько я помню редко по размерам штат США превышают. Ну и далее пляшется от той живности, которая эту местность населяет. Во что она мутирует. потом добавляются достопримечательности и то, как они пережили удар, на всё это накладываются верования и их мутация… И пожалуйста: Какой-нибудь Ростов Великий, с его супер рынком, в который съезжаются торговать с окрестных земель, в кремле заседает(подставить по вкусу кем там назвал себя тот, кто держит город), из озера Неро по ночам лезут мутанты, а по полям области носятся банды рейдеров-анархистов, а также те, кто читает что новый мир строить нужно, но грызутся со всеми напочве «как именно». Между ними а также деревеньками то заключаются то распадаются союзы. И только на ростовском рынке держится мир: каждый может приехать и торговать.
avatar
По моему опыту играть по «российскому» сеттингу можно, но надо чтобы он был несколько дистанцирован от реальности. Всё таки проблем реальной России многим и в реальности хватает. А вот во всяких фантастических сеттингах русский колорит может смотреться вполне к месту, а при засилии «американщины» даже в каком-то роде экзотичным и при этом знакомым. Постапок и киберпанк сеттинги, например вообще как влитые подходят, да и классическая космоопера интересно преображается если её стилизовать под Российскую Империю. Нужно только не ограничеваться простым изменением Джонов на Иванов, а более менее поработать над локализацией и сеттинги преображаются.
avatar
Ну, кстати, при небольшой обработке в СР2020 по тамошнему СССР вполне можно играть. У меня даже лежал где-то набросок для игры а-ля ГИТС на территории Великой и Необъятной.
avatar
Заделишься?
avatar
Если найду и вспомню, чего я там хотел ещё сделать. Там всё урывками было описано.
avatar
Отечественный кинематограф («Левиафан», «Груз 200», «Зеленый слоник») и некоторые мастера, рисуют нам окружающу реальность как нечто беспросветное и инфернальное.

Еще не смотрел вышеперечисленные фильмы, но в копилку добавлю:
Майор (2013)
Жесть (2006, Денис Нейманд)
avatar
В общем-то один универсальный ответ. БАЗА. Некий общекультурный фундамент, из которого произрастают характерные тропы, мемы и мировосприятие. На базе которого и делаются ролевые.

С точки зрения чего-либо «западного» есть тот же замечательный VHS-verse (в который так или иначе упираются характерные представления; благо современная Америка от него может быть ещё дальше, чем Россия). У нас же… ну все всех поняли. Какого-то титана уровня VHS-Verse ещё поискать надо. Если же брать литературную традицию — то и тут всё как с VHS-версом. Вот, например, жанр ужасов. «Западная» традиция располагает широким спектром от запредельно-викторианского Мейчена до чернушного Баркера. На любой вкус. Бери и пользуйся. У нас… все всех поняли. Нет, можно, конечно, привести конкретные примеры вроде Андрея «Ганза в переводе Гоблина» Круза с его зомбоапокалипсисом пересказом характерных ганзейских срачей или Михаила «А я тоже знаю, что такое постмодернизм» Елизарова с его высосанной из пальца «мистикой», но… в сравнении с вышеупомянутыми это будет как-то… упитанно. Не Баркер Елизаров, ох не Баркер. Да и Круз не Макс Брукс.

Плюс, есть ещё такая штука, как конкуренция. Мир-то один. В плане конкуренции VHS-верс сделал наши отечественные аналоги как детей. Собственно, в чём заключается «феномен» «западопоклонства», аппеляцию к которому я видел у Арриса, и чуть ранее у Астиона на ролемире? Объективно, в том, что в 80х-90х западные клюквокартины с картонными злодеями, запредельной ненавистью ко всему советскому и шизофазийными надписями объективно оказались гораздо смотрибельнее и дружественнее зрителю, чем отечественные… гм… аналоги. И это если не рассматривать те продукты «фабрики грёз», где ничего из вышеперечисленного и не было; тут уж сравнение будет совсем не в пользу наших. Точнее, учитывая воззрения многих творцов, скорее «наших».

Я не считаю что в России нет и в принципе не может быть ничего хорошего. В принципе есть, и на уровне proof of concept найти положительные примеры можно. Однако и они на сей день будут каплей в море по сравнению со всем остальным, которое, собственно, погоду и делает.
avatar
Согласен и предлагал схожую трактовку. Но почему-то «русско-сеттингисты» предпочитают другие объяснения позиции «западно-сеттингистов», а именно, «они просто ненавидят всё русское». В лучшем случае в качестве контр-аргумента предлагаются единичные образцы русской массовой культуры, дескать, «и у нас такое есть». Но проблема, на мой взгляд, как раз в единичности.
avatar
Ага. Да здравствует массовая бомбардировка мирами и сеттингами.
И плевать на скорчивших гримасу чиатетлей(не иронизирую: скорчившие гримасы не являются ЦА и на них действительно можно и нужно плюнуть).
avatar
При всём своём ролевом «западничестве», я бы посмотрел на парочку русских сеттингов:
1. Революция 1905 года. Охранка против эсеров, Гапон, Парвус, Азеф, бомбисты и жандармы. Очень благодатная тема, по-моему.
2. Молодая Совдепия. Большевистской и анти-большевисткой мифологии предостаточно, чтобы слепить богатую на мемы игру.
3. Лихие девяностые. По-моему, можно стилизовать под бурные двадцатые. Хотя работа представляется более кропотливой и рискованной (проще скатиться в «чернуху» или эпигонство).
avatar
Это из исторических. Ещё у нас хорошо разработаны как минимум две темы: Сталкер и попаданчество. И популярно и плодовито: прямо-таки, бери и делай ролевую игру. (Хотя я бы, скорее всего, в такое играть не стал.)
комментарий был удален
avatar
Главное не играть с историками, особенно если их больше одного.
avatar
Историки тоже читают фантастику.)
комментарий был удален
avatar
Революцию пятого года я как кульминационную точку этого периода выбрал. Эти несколько предреволюционных десятилетий — очень богатая на ролевизацию эпоха.
Насчёт «Маскарада» я придерживаюсь строгого мнения, что он исключительно про американские девяностые. Любая попытка перенести упырей в другой временной период или за пределы САСШ кардинально меняет атмосферу субкультурного треш-комикса. Что не плохо само по себе, но уже другая игра.
комментарий был удален
avatar
Элементарно, Ватсон. Потому что играют не по реальным США, а по выдуманным. Где, к примеру, у Охотников — медстраховка? Или кредит на образование у Баффи? А это концептуально важные для современного американца вещи, основные темы предвыборных программ.

Так вот, клюкву в российском антураже мы видим немедленно. «Гроб с древним Носферату, спящим тысячу лет, вырыли на окраине Москвы? А что он там делает, там же даже деревеньки сто лет назад не было?!» Но Штаты-Европа из фантастики и городского фэнтези — это такая же клюква. С незнакомым нам в бытовых деталях первоисточником.
avatar
Американцы в клюкву про штаты, надо полагать, вовсю играют. Или вы считаете, что у них баффи начинает заморачиваться на оплату обучения?
avatar
Молодцы, научились абстрагированию от условностей, что могу сказать. .)

Средь наших осин не морщиться на описание «древних катакомб Новосибирска» приучены не все. Впрочем, как я вижу по всяким 9gag, над городком Баффи, в котором на сорок тыщ жителей — секретная лаборатория, провал в ад, десятки вампиров и начинающих суперзлодеев, аборигены тоже стебутся.

Хотя, хочу отметить, я с определенным успехом водил вампиров по Питеру и Екатеринбургу.
avatar
Влезу-ка я сюда с непопулярным, может, мнением. Но НЕ важно, где происходит сюжет игры, НЕ важно, где проживают авторы игры. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не изменится от при/отсутствия родной осины в кадре. Важно только одно: хорошо или плохо [для тебя]. Нравится или нет.

PS. О себе: у меня вообще малая толика идей на фоне Ф&Ф (фентези&фантастик) реализована, а хрен ли в ИРЛ играть… И тащить туда отсылки и антуражи к ИРЛ
… зойчем?
PPS. топик начинает катиться в политический…
avatar
Не то, чтобы в политический сам по себе — просто для того, чтобы говорить о современной реальности, надо хоть немного сходиться в оценках этой самой окрестной действительности, а они у сообщества, как видно, вообще говоря скорее внешние (не хуже образов фентезийных царств), и сводятся к разным наборам политизированных штампов в основном, которых у нас в нестыкующемся виде предлагается как минимум три (если покопаться, будет больше). При этом картинка напоминает в лучшем случае слепых и слона, а в худшем — споры античных географов про положение страны собакоголовых людей относительно страны грифонов. На это немного накладывается то, что именно в политике у нас к существенной части таких мифологизированных картин обязательным прицепом идёт компонент «кто думает не так — дурак или продался». Потому и такие шумы возникают…

Кстати, наличие\отсутствие осин в кадре объективно влияет на эффект. Просто потому, что может повлиять на «нравится или нет» для группы игроков — вон, выше в теме есть пример, когда люди не сошлись по поводу, является ли Азатот-Ленин глумлением над коммунизмом (и соответствующим набором оценок прошлого, и т.д. и т.п.) или нет. В случае чего такой конфликт вполне объективно может игре повредить, разве нет? Другое дело — важен ли такой момент на фоне качества продукта и не теряется ли он за прочим.
avatar
является ли Азатот-Ленин глумлением над коммунизмом
Азатот-Ленин является 100%, причем глумление достаточно убогое и, вероятно, свидетельствующее о недостаточном кругозоре глумителя. Вот если бы там был Ньярлатхотеп-Ленин, картинка была бы куда как неоднозначнее.
avatar
Важно то, что статистически ожидаемый итог в данном случае — «да ну его от греха подальше».

Так что в случае с Азатотами-Лениными у меня, как мастера, разговор короткий. Решил вбросить — до свидания. Вбрасывай где-нибудь ещё. Даже если это и не вброс, а такая шутка. Которую могут принять за вброс, но это вроде и не вброс… а может и вброс.

При том если уж речь идёт об идеологии, то в моём случае подобные ситуации когда автор любит
явно кидать в лицо «свое виденье»
симпатии не вызывают даже в тех случаях, когда это самое видение совпадает с моим. Потому что я читаю или смотрю что-то для вдохновения и новых идей, а не какой-то идеологической накачки.

Вот, например, фильм «Элизиум», где рай не на Земле. Мне понравилось как колоритно и с особым цинизмом там надругались над «американским» тропом селф-мейд-мена вида «начал усердно работать сантехником и дослужился до директора». И даже, можно сказать, сделали это с какой-то личной ненавистью, которая даже для меня маленько перебор. Но при этом фильм как «фантастический» лично для меня всё равно плохой. Потому что я хотел посмотреть красивую картинку и Звёздные Звездолёты™, а мне вместо этого подсунули какую-то драму и, таки да, явно выраженное авторское видение, где всё остальное отошло на второй план.

И наоборот, почему в голову сразу пришёл VHS-Verse как аналог чего-то хорошего? Потому что его приятно смотреть даже если речь об яркой антиутопии. Просто потому что автор вбрасывает какое-то своё видение не слишком навязчиво и в рамках просто эстетически приятной картинки и ряда нехитрых правил по её созданию уровня «мойте руки перед едой» и «тыкать в лицо зрителю сценами изнасилования на груде мусора с вываливающимися фекалиями — не лучшая идея». Хотя чисто технически по фактографии сеттинг какого-нибудь «Бегущего человека» или «Робокопа» в некоторых местах будет чернушнее элизиумовского.
avatar
Я попробую развернуть мыслю на тему принципиальности осины в кадре.
Ну вот допустим мне предложат поиграть в ниндзя (а может даже в синоби) в Южной Америке. А я отвечу — как подростковый боевик оно может и занимательно, но с какого перепугу играть в ниндзя в Южной Америке, если это нихрена не аутентично? Ниндзя аутентичны в средневековой Японии.
Есть же разница между идеями «А давайте поиграем в синоби, а для аутентичности в качестве сеттинга возьмем Японию!» и «А давайте поиграем в Японии, а для аутентичности играть будет в ниндзя!»? Для меня есть, потому что первый подход я поддерживаю обеими ногами, а во втором вижу притягивание за уши.

Так вот по моим наблюдением, большинство православных сеттинго-делателей используют как раз второй подход. Сначала им приходит идея «А давайте сделаем сеттинг про Россию!», а потом они начинают думать, чего бы такого аутентичного туда засунуть, чтобы никто не усомнился, что это таки Россия. На выходе получается толкиеновское фентези с русскими именами и березками, либо вполне нормальный Ктулху, но каким-то лешим залетевший в Сибирь. То есть те же самые ниндзя в Южной Америке.
avatar
Ну, я-то водила вампира (и возможно скоро продолжу) и мне норм. Я думаю, причиной тому мой местечковый патриотизм, а так же то, что я вожу тот слой реальности (не знаю, как по-другому назвать) который мне знаком и близок. Через это у игроков происходит узнавание и выходит интересно (я надеюсь), но при этом шаблон не трещит.
avatar
Не знаю как на счет WoD и Ктулху, я прошлой зимой водил вариацию на тему Неизвестных Армий в абстрактном российском городе — миллионнике. На мой взгляд, оно довольно неплохо и органично легло.
avatar
А мне норм. В качестве примера приведу D:tF, которым БОЛЬШЕ МЕСТА В РОССИИ, ЧЕМ В АМЕРИКЕ.

Идея в том, что у них есть «Потерянный Рай» Мильтона.

Мы тут в более выгодном положении, ибо у нас есть и «Потерянный Рай» Мильтона и «Демон» Лермонтова.
Это вшито в контекст, это проходят в школе. А ещё «Демон сидящий» Врубеля.

Город Архангельск, православная демонология и мистика (включающая в себя иконографию), довольно-таки хардкорный андеграунд с такими-то песнями:

Столетней бессонницей в горле гудят провода
Болит голова. Это просто болит голова
А вот и цена, и весна, и кровать, и стена
А вот чудеса, небеса, голоса и глаза

Янка Дягилева, «Крестом и Нулём»

Плюс наши городские легенды (без всяких стеснительных «если покопаться») также довольно-таки хардкорны. Пелевин это использовал, когда ввёл андреевский Трон Гагтунгра в свою повесть «Burning Bush».

И эти смелые мазки — это только то что на поверхности.

Соответственно и идей (и даже весьма кощунственных) с Earthbound'ами внутри икон типа «Троеручица» у меня масса.

Бесы, устраивающие шабаш во дворе, где Castle Rock. Утончённые Рабису, устраивающие сходки Go Vegans в модных лофтах. Проводящие всё время на Стрелке или на заливе ламасу.

Ну и о вписанности России в общий культурный контекст планеты (в котором наиболее сильное влияние США) забывать не следует. Киберготические вечеринки, балы в подвальных помещениях (я сам был на таких), студия танца «Хрустальный Дракон» (!!!) или даже студия танца Persona Viva (латынь в названии), площадь Искусств со своей атмосферой, про московские ковены магов я и говорить не буду — это всё есть и рядом.

Россия, попросту, едва ли поддаётся лёгким определениям, ибо её можно охарактеризовать как смесь апокалиптического простора, покрытого бетонной сеткой промзон, вполне современно существующего в мире и бьющегося сердца в густой грудной клетке планеты. Россия — беспощадный нордический мистицизм, нежное взросление джинсовых на беззащитно раскрытой детской молотой демократии, последние рубиновые капли заходящего солнца на восточной стене бесследно исчезающей Европы. Европа рано или поздно растает, рассыплется сладчайшей кокаиновой пылью, голубоватой пудрой, оставив после себя только демонов на востоке с ангельской искрой в бесконечно больных зрачках, отражающих огни ростральных колонн.

avatar
Браво! Вы упоролись.
avatar
Под конец повеяло Анциферовым (Непостижимый город)… или Столяровским «Малым апокрифом»
avatar
Водить по «своей стране» не доводилось, кроме «Перекрестка Миров»(О.С.А.), играть доводилось в некое подобие Звездного Пути в реалиях СССР. Ну и Красную Землю. По моему очень годная тема.
Вполне был бы не против сыграть по тому же Тайному Городу. Или Анклавам.
А так, мечтал поводить например СССР «дизельпанк», одним из основных вдохновителей для которого был фильм Шпион, 2012 года. Очень стильное кино, ИМХО.
Кроме того, по моем у это прекрасно…
badnews.org.ru/_nw/97/85249776.jpeg
s.pikabu.ru/post_img/big/2013/06/23/0/1371933825_985948915.jpg
Подобные картинки еще есть, но искать лень.
avatar
(из-за сбоев в работе интернета не получилось отправить вчера, теперь многие тезисы уже высказаны, но не пропадать же)
А теперь давайте подумаем: а зачем?
Пойдём по порядку.

Первое. Россия/СССР как антураж. Тут нам неважно, где происходит дело. Тогда к чему пихать всё в родные берёзки? По большому счёту незачем, даже мешать будет, потому что про чужих мы знаем меньше, уровень вхождения — ниже.

Второе. Россия/СССР как что-то самоценное. Тут важно что-то, что было только у нас. Это уже интереснее, однако в силу вступает следующий тезис:
«Россия — страна с непредсказуемым прошлым». У каждого из нас своё видение того, что было. И скорее всего своё видение того самого, что «было только у нас». Возможно, у кого-то свои больные точки, которые придётся преодолеть.

Третье. Итак, мы обошли все потенцильные острые углы и всё же играем. Что играем? А тут нас преследуюе бич русской литературной традиции. Да-да. Часто замечаю, что людям прочитанные в школьные годы романы довольно искажают восприятие человеком событий, которые должны происходить в России. У многих есть ощущение, что происходящее в России должно быть наполнено духовностью, саморефлексией и стремлением к светлому будущему. Грубо говоря, это где-то там на диком западе в салуне вампир Саймон может потягивать вискарь с потомственным магом Николасом, пока они обсуждают демократию и общечеловеческие ценности. Если в России упырь Семён пьёт водку с волхвом Николаем — это значит, что они алкоголики. Тут можно ещё про чернуху добавить. У нас волхвы прорубают окно в Европу, электрифицируют страну и запускают человека в космос.
Не говорю, что такое у всех и что оно ярко выражено. Но оно в голове и оно бывает.

И четвёртое. У нас ещё с допетровских времён в голове сидит следующая мысль: европейское — значит качественное. И недоверие к отечественной продукции.

Пятое. Кому-то в Россию играть просто менее инетересно, чем в зарубеж. Дескать, чего я тут не видел.

Подводя итог.
Переносить что-то западное на родину зачастую просто бессмысленно (а зачем?), иногда вредно (срачи, срачи кругом), временами бесполезно (не приживётся у нас). И в 99% случаев просто сложнее, чем оставить «где-то там».
Для сеттингов по России часто нужны свои… ну не системы, но что-то такое. Быть может, механики внутри систем. Что немцу хорошо, то в России — клюква.
Разумеется, бывают и исключения. Но для среднего игрока поиграть в дженерик фэнтази/постапок/забугор психологически проще, как мне видится.

А так…
Я бы с удовольстивем сыграл в истерн по туркестану гражданской войны; в боевичок-фентази про то, как перед штурмом Мининым и Пожарским московского кремля, русские волхвы прокрались в Кремль, чтобы выгнать оттуда польских упырей; в тайные операции православных спецагентов в османском Крыму и Цареграде. В сибирский фронтир, наконец.
Но… но.
avatar
В сибирский фронтир, наконец.
Вот это, к слову, весьма интересно.
avatar
в тайные операции православных спецагентов в османском Крыму
Полтора года играем по «Ленинградский угрозыск 1924 года против упырей». Клюквы не отмечено.
avatar

Оно реально существует — uprb.ru

Реальность 1: Сеттингописцы 0
avatar
avatar
А я почему-то сразу прочитал, «Управление по БОРЬБЕ с бессознательным». Так даже забавнее было бы :D
avatar
Та же проблема. И сразу какие-то ктулхуборцы представляться стали.
avatar
А у меня — мыслеполиция подсознательного (занимающаяся борьбой с особо злостным подвидом мыслепреступлений).
avatar
Эдак до «Особого Мнения» договориться можно.
avatar
Кто избегает, а кто нет. Много какие темы избегают
avatar
Просто размышление, даже не мнение.
Не интересно.
Не востребовано.
Не актуально.

RPG — продукт западный, все сеттинги писались там под себя, а все отсылки в страну немытых медведей настолько полны клюквы и абсурда, что это даже там уже трудно воспринимать.
Возможно пока уровень местных авторов еще не настолько поднялся, чтобы делать интересный продукт в местном антураже, который поднимет интерес к вопросу. У нас вообще уровень «развлекательного искусства» не слишком высок, вернее просто невысок.
А может момент упущен и время написание интересных механик и сеттингов с целью вызывания «культурного интереса» уже прошло и поздно соревноваться с японцами в изготовлении более качественных и эстетичных катан, а всем интересны только те, что уже готовы и остались сверкать своими лезвиями в музеях.
А может начнут «клепать интересное кино, книги по тематике» и сразу начнутся в играх подвижки. Имеется в виду интересное в мировом масштабе, а не среди ценителей арт-хауса, или успех местечкового уровня. Тот же СТАЛКЕР много чего породил и никто мире не представляет его вне пост-советской атмосферы.
avatar
Никому не приходит в голову что играть в клюкву это доже интересно? о_0 Мы с удовольствием сражаемся с Бабой Ягой, мы с радостью играем по Эре Водолея с ее весьма… странно переданными домовыми и шаманизмом. Клево же. Че выпендриваться ((
avatar
Клюква — это не баба яга. Это пьяный красногвардеец в ушанке, верхом на медведе с балалайкой. Это забавно, н ов качестве стеба. Играть в стеб ради стеба быстро надоедает. Такая тема пойдет как легкая система для ваншотов под пиво с крендельками, а такие системы на слуху не особо остаются.
avatar
Кстати, а чего бы сообщество ИНРИНРЯ хотело бы видеть в качестве тех самых НРИНРЯВРО (в русском окружении)?
Славянское фэнтези, условный Волкодав? Городское фэнтези, условный Ночной Дозор? Тут, по моему скромному, хватает перелицовок ДынДы и Вампиров. Впрочем, первое — не мой жанр.

Судя по успеху «Красной Земли», хорошо будут приняты приключения в интересных и оригинальных исторических декорациях. От себя могу указать на книги Иванова — скажем, в «Сердце Пармы» есть все, что надо для сеттинга игры — и оригинальные противники, и локальные цели, и глобальные конфликты, и социальные роли и антураж.
avatar
Помнится в лютозадротской серии Dominions была очень удачная фентези-русь в виде нации Bogarus. С магическими существами типа сиринов, алконостов и одноглазых лих, и героями вроде bogatyr, совместно с аналогом патриархии и всяких сект.
Наблюдая за иностранными туристами понял, что им какраз эта тема вполне интересно. Всё это «золотое кольцо», допетровская архитектура и т.д.
Просто тема нам самим не интересна и никто её развивать не хочет.
avatar
в лютозадротской
Не могли бы вы обходиться без резких субъективных высказываний?
avatar
Но он категорически прав. Большинство так считает если что.
avatar
Большинство считает и самые обычные настолки лютозадротскими, не то что наше «пятеро очкариков притворяются эльфами».
avatar
Ну Америтрэш со стороны и выглядит лютозадротским. Но им не ограничиваются настолки. Наше большинство УЖЕ их все задросткими не считает
avatar
Большинство кого? Большинство из тех, кто играет в Доминионы? Что-то не припомню таких.
avatar
Большинство из тех кто знает разницу между игрой с нормальным геймдизайном и с плохим негодным геймдизайном.
Хотя разумеется это мое личное имхо, да.
avatar
Кто назовет Dominions казуалочкой для масс с плавной кривой обучения или низким порогом вхождения — пусть первый бросит в меня камень.
avatar
/me кидает камень
avatar
Не желаете ли аргументировать?
avatar
Мне несколько проблематично аргументировать в связи с тем, что ваша позиция не ясна.
Между «лютозадротской» и «казуалочкой» — пропасть. Ситуацию усугубляет то, что не известно, какое конкретно значение вы вкладываете в эти слова.
Всё, что вы сказали — «игра лютозадротская». Всё, что сказал ещё один юзернейм — «так считает большинство». Никаких аргументов нет.
Следовательно, всё, что я могу — на субъективность ответить субъективностью. По моим ощущениям, Доминионы весьма и весьма просты. Дипломатии нет. Технологических исследований нет. Есть магические исследования, которые примерно в 50% случаев можно игнорировать. Экономика простая: каждая провинция приносит определенный доход, на величину которого может влиять тип местности, время года и доминион. Боевые действия сводятся к старому наполеоновскому «главное — ввязаться в драку».
Что касается порога входа — берём LA, где почти нет магии, берём… ну, скажем, Ульм. И steamroll'им «лёгких» противников.
avatar
Я в общем-то вас обоих поддержу, так как игра в плане восприятия «легкая», но в плане самого игрового процесса достаточно «задротская», хоть и не люто. Сильно уж долго надо экспериментировать с оптимальными пропорциями юнитов, сил и заклинаний, пока пойдут первые победы. Ну или с тем кому и какие артефакты давать, не говоря уже про оптимальное количество магических камней. Как в доте, да, да простят мне фанаты такое сравнение.
avatar
TL;DR — неудобыный интерфейс, непрямое управление, много неописанных, но важных для игры механик, масса микроменеджмента.

Интерфейс по неудобности и неинтуитивности сравним со многими старыми DOS играми. Хочу заметить, что некоторые современные казуалы даже у JA2 находят интерфейс непонятным. Неудобное разнесение функций по разным окнам, каждый раз отдельно задавать перемещение по провинциям, огромное количество микроменеджмента без возможности хоть сколько-нибудь его автоматизировать (напрмиер чтоб маршем пройти через 5 провинция надо каждый ход отдавать приказ о переходе в соседнюю). Микроменеджмент огромен — при том то количество армий идет на сотни и даже тысячи юнитов каждого надо фасовать вручную по отрядам и капитанам, задавать модель поведения
«главное — ввязаться в драку».
Вот это больашя ошибка. Например очень эффективная против компа тактика закидывания слонами (или любыми толстыми существами с трамплом)легко контрится любым бывалым игроком. раздавая разные приказы о модели поведения капитану и отрядам выполняются сложные маневры вроде йо-йо, фланговых обхватов, окружений, выноса кастеров. В игре присутствует сложная механика морали с реакцией на заход в фланги, тыл, плотность, структуру и целостность формаций, позволяющая обращать в бегство армии.
Экономика простая: каждая провинция приносит определенный доход, на величину которого может влиять тип местности, время года и доминион
А также наличие крепости в ней и/или соседних регионах, количество популяции и спеллы.
Есть магические исследования, которые примерно в 50% случаев можно игнорировать.
Тащемта глубочайшее заблуждение. Bogarus в третей части считался имбой, поскольку давал быстрый доступ к эффективным комбам спеллов, кастерам с высокими путями дающими возможность их применять и сильным жрецам ( которые уже не так важны в виду отсуствия Эрмора в LA). Собственно магия важнейший лейтгейм, который комп не использует в виду своей тупости.
Сам факт непрямого управления войсками. Массы скрытой неописанной информации вроде механики работы communion, механики работы разных доминионов ( даже такие очень важные мелочи как проходимость рек в разных типах температур), скрытыйх способнсотей у сущетсв сделаных героями путем спеллов ( реально есть моснтры у которых открываются пути магии).
Что касается порога входа — берём LA, где почти нет магии, берём… ну, скажем, Ульм. И steamroll'им «лёгких» противников.
Еще н евидел людей, которым с первого раза это удалось. И заметим что порог вхождения начинается до того, как ты узнал какой расой играть удобней новичку и какие «слабые» расы выставить противнику.
Что отсекается неудобным интерфейсом и микроменеджментом. Порог входа — это не возможность «победить выставив протвинику-компу корявых претендеров» а прост оразобратсья что и зачем в игре и не плюнуть. Кончено теперь везет, что из LA убрали некоторые расы, которые даже компом способны были тащить без оптимизации, но думаю у Р'Льеха и Эрмора все равно масса возможностей попортить жизнь с и с очень субоптимальными претендерами, как и легко вынести этот самый Ульм (особенно у Эрмора).
Я уже не говорю про необходимость понимания комб шасси претендера, его доминиона, его магии и его расы (. Как и обвес разных типов чемпионов (типа производство суперкомбатантов которые выносят целые армии, комб на убийство магами таких монстров) и того, что не которые комбинации просто нежизнеспособны ни при какой оптимизации.
Легкий вариант думается взять местных Ацтеков и спамить воинов-ягуаров с правильным двойным ( или даже тройным, хотя это сложнее чем в Dom3) блессом и жрецами. (хотя это правильный ли блесс еще понять надо)

Просто если ты себя не считаешь задротом еще не значит, что ты не задрот. Как очевидно что Скайрим казуален, Даггерфол нет, а Морровинд посередине (хотя по нынешним меркам он уже задротен). Устал. Еще мног очего сказать можно.
avatar
Ну вообще есть универсальный туториал. А именно почитать талмуды мануалов поставить человека против человека, играть за обоих, анализировать увиденное. Проблема в том, что такое обучение — это уже само по себе задротство и вообще в рамках других игр что-то странное. По части «сложно научиться», тут не то что «сложно»; скорее, «долго».
avatar
Вы меня прям провоцируете!
Но, могу отметить: если речь идет о фентези, то любой шаг в сторону от дженерика, который кагбэ западная Европа — это уже сложности. Народ плохо набирался и на армян, и на египтян-коптов и на ацтеков.
avatar
В наших палестинах очень «какбэ»: там от западной Европы в основном прямые мечи и блеск полных латных доспехов, по моим наблюдениям.
avatar
А еще имена и топонимы.
avatar
Далеко не всегда. Особенно с курсом на перевод «значимых названий» в фэнтези. =)
avatar
на ацтеков
Ну вот, опять я всё пропустил =(
avatar
Давно дело было. Но могу повторить, это детектив под Гамшу.
avatar
Вообще мне кажется сейчас на имке можно найти несколько человек на всякую экзотику.
avatar
Ну на западе тема месоамериканский и южноамериканских племен и имприй очень даже популярна.
avatar
У нас вот нет. Слово «Уицилопочтли» не каждый может вот просто так выговорить.
avatar
Ну, я у себя на условно-мезоамериканский антураж в фентези-играх находил игроков без проблем. Правда, там сильно клюквенная Мезоамерика была, с динозаврами впридачу…
avatar
Может дело не в том, что они не генерик, а в конкретике? Ну может египет, ацтеки и тем более армяне не слишком интересны людям?
avatar
Я бы не сказал. Есть страх перед исторической детальностью, как перед любым новым. А так-то, обычно, даже у самого расстандартного любителя generic-а случаются периоды, когда у него крутится мысль «всё эльфы и эльфы — почему бы для разнообразия не попробовать говядину что-то нетипичное?». В эти моменты ему спокойно можно подсовывать любой экзотический антураж, главное с не очень экзотическим процессом — хоть гражданские войны в Аббасидском халифате, хоть становление империи инков, хоть полинезийские плавания… Собственно, есть целые сеттинги, которые именно на таком стремлении к «новым обёрткам» живут — от классических старых вроде Dark Sun до всякого этого праймал-панка, держащегося только на художниках, что рядом…
avatar
В то то и дело. Вот если мне предлагают что-то оригинальное, не генерик — я почти наверняка поведусь. А если мне предложат поиграть во что-то около историческое, например армян, про которых, будем честными, я ничерта не знаю. Плюс, ну тема сама по себе не вдохновляет, я почти наверняка откажусь. Хотя не обязательно. Приме — Город Иуды. Сеттинг лично меня не вдохновляет совершенно. Тем не менее я повелся. Но это так, субъективное…
Лично мне больше интересно играть во что-то в принципе оригинальное, чем альтернативную историю…
Конечно, исключений хватает. Просто подумалось, что может я не один такой.
avatar
> Конечно, исключений хватает. Просто подумалось, что может я не один такой.

По-моему, это вполне естественный страх перед новым и неуверенность в себе — в форме «ой, а вдруг я покажу своё невежество? Играть (к примеру) в исторический Рим — это же не в фентези, где никто не уличит в незнании размаха ушей королевы эльфов, это же объективно существовавшие бытовые детали». В какой-то форме он свойственен, видимо, всем. Просто некоторые отдают себе отчёт, некоторые нет (а накрутить для себя объяснения почему не нравится — не так уж сложно). Ну и, естественно, от добра порой добра не ищут.

Если что — я эту гипотезу выдвигаю не ради какой-то обиды, а в основном по итогам наблюдений за собой. Я сам такой.
avatar
У меня вот это связано скорей с отыгрышем профессионалов всякого экзотического. На культурный бэкграунд игроку ИМХО нагуглить проще. Тем не менее персонально все это более интересное чем страшное.
avatar
А чего обижаться? Я даже согласен с этой гипотезой.
avatar
Не-не-не, ни о какой исторической реальности речь и не шла, у них там мало того, что ацтеки в Европу приплыли, так еще и снежный человек по горам Кавказа шарится и некрархи в городе Басра в университете спецкурсы читают. Фентези как фентези, только минус орки, эльфы и вот это вот все.
avatar
тогда странно конечно…
avatar
Морровинд был огромным скачком в сторону от дженерика и стал культовой классикой.
avatar
Ну как сказать… постановка вопроса хорошая, но реализация в лице доминионов — как-то «не туда». Скопцы — священные юниты? Ну не знаю.

Не то что бы я имел какие-то идеологические разногласия или более правильное видение, просто серия Delta Green меня как-то научила что «скопцы» — это СРАЗУ «вообще не туда», при том далеко и с песней; перпендикулярно сеттингу и жанру.

В «Хеллбое» красивая картинка мистической России была даже при всей их ориентации на вульгарно-материалистичные ужасы (и тут из темной дырки ВНЕЗАПНО выскакивает зубная фея), но до скопцов они так и не добрались. Вероятно, к счастью.
avatar
Там представлены «все слои» страны служащей божеству. Т.е. у многих рас там полная подборка войск и героев явно конфликтовала между собой «до пришествия».
avatar
Ну и, кстати, раз уж такая пьянка, то не могу не показать, так сказать, для общего развития
1
2
3

В играбельном виде не трогал (вероятно, потому что до реализации дело так и не дошло), но на первый взгляд чем-то подкупает. Вроде бы и посконно, но без совсем уж гой-еси и в понятной обёртке «Героев».
avatar
О это один из первых проектов новых городов) До реализации так и не дошел, подкупает очевидно неким с любовью проработанностью образов и отсутствия совсем яркой клюквы.

По теме: Думаю все просто, поскольку НРИ это некий эскапизм то эскапировать в Америку или даже в Сибирь тем кто там не был неплохо, а в свой родной город может быть и напряжно, реальность тут вокруг и ощущения фантастичности не проходит.
avatar
Что важно.
В свой родной город — пожалуйста. Отличные модули были по Благовещенску.
В некую условную «глубинку», нет спасибо. Хотя бы потому, что «глубинка» зачастую или лубочно-нереальная, или чернушно-нереальная.
Я водил вполне реалистичную глубинку в модуле по «Вервольфам». Амурская деревня, зима, лес рядом, старики сводят концы с концами, молодежь им приезжает помочь но не живет на постоянной основе. Алкоголики есть, но их столько же, сколько и в других городах (в соответствующих пропорциях).
Есть разница между «родными березами» и «описанием России».
avatar
Просто человек такое существо, все объекты мира для него чётко делятся на «сам видел» и «ну что-то такое там есть». Даже в рамках рационального подхода. Пока то или иное слово не имеет под собой конкретных ссылок на определенные воспоминания — это просто технический термин.
avatar
Лично мне был бы интересен нормальный человеческий киберпанк в культурном пространстве 80-х. Да хотя бы некие попытки осмыслить тот же NeoSoviet из киберпанка без квадратных погонов.

«нормальный человеческий» — в смысле без «балалаек» и попыток свести личные счёты у Панова, без «компьютерной» постановки вопроса Пелевина, без попыток натянуть реалии девяностых.

Более того, такой сеттинг уже есть. Это сеттинг ККИ «Диктатор: Контроль» с очень атмосферными зарисовками (трехуровневые мегаполисы — «небеса» для богатых, земля грешная посередь и ад нижних уровней; интересные и колоритные персонажи), и в общем-то неплохой подачей материала. Единственное, что меня в нем не устраивает — так это только то, что он под ККИ, а не под настольные ролевые. Читай — куцый и заточенный на бинарный конфликт техномансеров с биомансерами системы «или или». Хотя наиболее логичная и играбельная постановка вопроса — это «и то и то».
avatar
Там еще книжка есть и вроде бы комикс. Насколько я знаю, книжка была даже раньше игры. Но неистово плюсую.
avatar
Комикс есть, и неплохой. А до книги у меня руки не доходили.
avatar
А она вообще то оригинал…
avatar
У Николаева Юрия есть «Город тьмы и дождя». Альтернативный СССР с альтернативной Перестройкой в киберпанк. Тот же High Tech — Low Life.
avatar
О, с первого раза как-то не дописал, а редактировать пост уже нельзя.

Ещё одна золотая жила — это закрытые города, секретные эксперименты, наследие Холодной Войны и так далее с упором в ужасы и научную фантастику. Как в «Горьком-17». В Сталкере немного эту тему копнули, хоть и кривовато, но в общем-то многим понравилось. Даже мне, как фанату ТОГО САМОГО Сталкера, вместо которого вышло… это.

Плюс — потенциально богатый «сеттинг». Даже чисто географически — от арктических станций и научных кораблей до военной базы в Казахстане и городка на границе с Польшей. Единственное, большинство из тех кто пробовал что-то тут писать (а таковые мне встречались главным образом в виде копипасты и тому подобного самиздата) часто «проваливают» самобытную эстетику и начинают натягивать западные штампы, которые всему остальному подходят как корове седло.
avatar
на самом деле... на мой взгляд...
Ох, как я не люблю, когда эти две фразы встречаются в одном предложении.

Наша группа по России играет норм, как и многие отписавшиеся в треде.
А вот по глубинке я, например, не вожу — ни по отечественной, ни по зарубежной. Потому что с трудом представляю, что там творится, и, следовательно, из каких сюжетных/атмосферных/описательных элементов собирать хорошую игру.
avatar
Я играл и водил по России, не испытывая душевных терзаний, разрывов шаблона и так далее.
avatar
Не вожу по России или Украине. И, если во втором случае это еще как-то представляется, то в первом у меня просто нет желания изучать географические атласы и карты — зачем, если я могу придумать генерик-фэнтези мирок или киберпанковый нью-Детройт 22 чтобы поместить в него своих игроков.

А так — когда вы думаете о том, чтобы поводить условно-альтреальный сеттинг, много ли названий вам приходит в голову? Вы умещаете в своей голове виртуальную карту РФ с геотегами кроме Москвы, Питера, озера Байкал и ебеней? Если да, то у вас скорее всего нет проблем с картами и генерацией сюжетов в локациях описанных в заглавном посте.

Я согласен с мыслью одного из предыдущих ораторов — не очень хочется помещать в условия «российской глубинки», вынесенной в заголовок поста многочисленную нечисть и нежить — своей хватает. Еще сложнее при этом не скатываться до сформированных шаблонов типа сантехника Петровича или сторожа Кузьмича. Или водя фэнтези мучаться между мавками-хуявками и буками-бубуками и вполне себе зарубежными вампирами. В нас очень высокое содержание клюквы, господа.
avatar
«Вы умещаете в своей голове виртуальную карту РФ с геотегами кроме Москвы, Питера, озера Байкал и ебеней? „

Здесь все готово для москвосрача! .)
avatar
Кстати, о птичках, я в своё время прикидывал карту «Мистической России» в рамках мистического мира. Ну не обязательно для ролеплея как есть, может для творческой обработки, но сам факт, что можно и нужно.

Прежде всего на ум приходят Карелия, Ингрия, Кола и те области, благо местами если так смотреть — ну вылитый Скайрим. В том числе не только по локациям, но и по постановке вопроса, если уж совсем в дебри залезть.
Якутия — тут Nuff Said, Горную Шорию при желании можно туда натянуть. Шаманы, нетронутые места, и все дела.
Субарктический пояс на это вообще ложится как родной. Лучшего места для крипоты не придумать.
Алтай, воспетый, пардон муа, горожаниным-с-затваркой. Тоже колоритные места.
Родные просторы, как то Кузбасс, опять таки. При желании разглядеть можно, да и с учётом нагромождения памятников археологии (то есть мест где спортивную прогулку с металлоискателем могут не совсем правильно понять)… ну не знаю, в катакомбы я бы поверил.
Новокузнецк при желании легко трансформируется в индустриальный мегаполис а-ля Питт из Третьего Фоллаута.
Кемерово в общем-то тоже.
Томск… Томск наводит на ассоциации с Равенлофтом. А что, едешь себе на поезде, никому не мешаешь, и тут бац — сначала за окном появляется кладбище, затем елочки ещё эти… туман поутру. Романтика. Архитектура там местами — ну ни дать ни взять Кланвилль. Альма-матер опять же. Так идёшь по главному корпусу, и такое чувство что где-то за портьерой гренадеры-вампиры содомии предаются. Наверное это во мне говорит опыт общения с отделом аспирантуры, которые… ну не то что бы содомиты, но слово из пяти букв ещё те, даром что женщины. Вне контекста от половых предпочтений, разумеется. Ну и упыри в какой-то мере тоже. Ну и плюс город вообще «революционный», для Красной Земли — самое то.

Новосибирск. Про Новосибирск я могу говорить часами, не всегда хорошее, но часами. В том виде «как есть», там легко нащёлкать кадров а-ля Горький-17. Я же его традиционно представлял в виде аркологии-мегаполиса Аврора, который является одноименным административным центром одноименного административного сектора, который неизбежно будет в некоем мифическом будущем. А свой родной город — в виде некоего «Горького-17». Ну и самый цимес как бы в том, что живут граждане будущего в своей аркологии, а под боком… ТАКОЕ. Сценарий начинается, скажем, с крушения некоего летающего аппарата с партией над «запретным сектором Томск-28». Да хоть орбитального шаттла — удачно на посадку зашли, ничего не скажешь.

Про свой город я уже в общем-то всё придумал: в парке — минные поля, на заводе периметр автоматической защиты и система «автоснайпер», подходы преграждает солидная стена из боевой техники, которой когда-то зтот самый периметр хотели проровать. Частный сектор населяют НЕХ. Завод (разумеется, автоматический) в стиле Fallout Tactics — роботы, мистика, и порталы. Радиоактивная зелёная жижа вёдрами. В спорткомлпексе в качалке устроили лабораторию по сборке киборгов (что должно символизировать), в спортзале установили кран-балку и чаны для выращивания мутантов, в бассейн накачали голубой светящейся жидкости с мутагенами и подвели туда же железнодорожную ветку. Куда ездят преимущественно цистерны, кто бы мог подумать. По ту сторону реки на живописном склоне разбита старая артиллерийская батарея, всё ещё нацеленная на определенные точки города, где когда-то открылись порталы^W неважно. Древняя техника всё ещё помнит координаты и может распознать в одном из игроков подходящий генокод для авторизации (ну не просто же их судьба всех туда свела?), а над городом всё ещё висит геостационарная платформа с одной-единственной ракетой, зато какой… Кстати, её можно навести с земли тем самым планшетом, который вы нашли на заброшенной заправке… если найти ещё и ключ. Благо спутник с незапамятных времен выдаёт странную картинку как будто города и нет вовсе… ну… ну… понимаете теперь, ради чего был организован второй прорыв после провала первого, если верить найденным записям?

Это я уже не говорю что порой мне центральная площадь порой видится в антураже а-ля «апокалиптические картины из Терминатора» и «Замок Фордж, который так и не выпустили в Героях».

В общем-то я к чему. Свинья грязь везде найдёт Фантазия — дело такое — там только начать, а там уже само пойдёт.
Но при этом.
1. Самое главное — иметь некое вдохновение, когда где угодно локации для ролеплея видишь. То есть, чтобы, в общем-то, начать.
2. Избавляться при этом от дурной привычки колотиться лбом об Реалистичный Реализм. Проще говоря, больше олдскульного безумия и итсмеджика, меньше перфекционизма и сегодняшней повестки дня, когда если глубинка — то обязательно в том контексте, в каком нам его навязали наши киношники. Со сторожем Петровичем и тётей Глашей.
avatar
По поводу второго пункта хотелось бы сделать некоторые пояснения.

В общем-то именно поэтому я Лениных-Азатотов, Елизарова, Круза и отечественный кинематограф особо-то и не жалую. Хотя, справедливости ради отметим, что Голливуд с закатом эпохи VHS тоже начал массово штамповать откровенно плохие фильмы, но это уже совсем другая история; для меня они находятся на той же полке, что и всё вышеперечисленное.

Есть такое занятное свойство человеческих когнитивных способностей — «с кем поведешься, от того и наберешься». Поэтому если читать про Лениных-Азатотов, и смотреть исключительно описанное мною выше кино про глубинку в неприглядном виде, то вскоре начнёшь с удивлением ловить себя на мысли, что все маневры фантазии в очередной раз скатились
до сформированных шаблонов типа сантехника Петровича или сторожа Кузьмича
.
Что в общем-то и есть предмет нашего обсуждения.

К слову говоря, я замечал и полностью обратный эффект. Когда в рамках вдохновения читаешь или смотришь про одну и ту же тему, то вскоре начинаешь «видеть» её в окружающих тебя вещах. Сугубо ИМХО, таковую способность тоже надо воспитывать и прокачивать, как интеллект и мышцы. Чтобы писать хорошую литературу, надо сначала долго читать хорошую литературу. И какие-то свои упражнения у мастеров жанра обычно шли параллельно с этим процессом, а не вместо такового.

Ну и понятное дело, здоровье разрушает нездоровый образ жизни, интеллект — стрессы и тоже нездоровый образ жизни. Осмелюсь предположить, что для творческого восприятия действительности есть точно такие же факторы, взаимодействие с которыми скатывает весь прогресс в обратную сторону.

tl;dr: В общем, фейки какие-то с гламуром и банальностью получились.
avatar
Надо уметь в краеведение. .)
Скажем, возьмем Екб. Первое, что в городе своеобразно — планировка. Город горнозаводской — то есть построен в петровскую эпоху вокруг железоделательного завода. Типичная планировка горнозаводского города — город начинается не от крепости, как города золотого кольца, не от перекрестка с площадью, как римские и некоторые европейские. В центре горнозаводского города — плотина и завод, механизмы которого приводятся от этой плотины
Это уже антуражная деталь. Если мы, к примеру, играем по пугачевщине — то соглядатайствовать и агитировать надо на окраинах, в центр случайных людей не пускают.

Второе. Город превратился в центр области в начале двадцатых, до этого он был уездным городом Пермской губернии. В результате знаковые сооружения города — почтамт, городок чекистов, дома у киностудии, институт автоматики, он же пентагон, белая башня — и целые районы, в частности уралмаш — построены в духе конструктивизма. И все эти здания несут следы эпохи социальных экспериментов — в частности, в городке ЧК, ванные комнаты появились через тридцать лет после постройки. Предполагалось, что мыться люди будут в банном блоке в центре квартала, обедать — в столовой там же.
Опять же, это снова детали. Если мы ведем по «Красной земле»; ищем недобитую белую сволочь в составе агентов ЧК в начале тридцатых; отлавливаем культ поехавших на почве справедливости Салюбри — здесь конструктивизма и коллективизма достаточно, можно брать описания домов-коммун целиком.

Третье. Урал — опорный край державы. Есть шутка про «Вы живете на Урале, если на вопрос, что делают на вагонзаводе, отвечаете, не задумываясь — ТАНКИ!». Свердловск советский — полузакрытый город, здесь до сих пор делают артиллерию, зенитные комплексы и автоматику ракет и этим гордятся. Здесь сбили Пауэрса. Отличное место для шпионского боевика.

Четвертое — городские легенды. В подвале уже помянутого городка ЧК якобы, расстреливали — хотя документов об использовании тамошнего тира для расстрелов нет. В харитоновском парке водятся призраки девушек, обесчещенных купцом Харитоновым и тайные ходы его тестя, тайного старовера Раторгуева. В речке Мельковке, ныне забранной в трубы, мыли золото еще в начале двадцатого. На каменных палатках приносили жертвы и собирались революционеры.

Надо просто больше читать. Сейчас, жаль, не так много издают краведческого, точнее, тиражи изданного слишком малы, хрен достанешь, но можно взять изданное при Союзе.
avatar
Продолжаю углубляться в мысль — почему мы так упорно помещаем наших персонажей в американскую глубинку, а не например русскую или украинскую: потому что американская более популяризована.

Как справедливо заметили, кинематограф на постсоветском пространстве не самый вкусный. Я обожаю смотреть детективы и смотрю как зарубежные, так и отечественные (я имею в виду не украинские, потому как не знаю экранизованных украинских детективов). «Метод Фрейда», «Нюхач» и.т.п. — на самом деле неплохие сериалы, но когда улавливаешь калькированность с зарубежных аналогов… Ну в самом деле, сравните Камбербетча и Охлобыстина — кто выиграет? Дело вкуса, но все же.

Возможно причина, по которой чаще берут американскую глубинку — это американская клюква? Что есть у среднего американца? — Котедж, минивэн, офисная работа в корпорации зла, биржевые брокеры и хилли-билли. А у среднего нашего человека? Это психологический эффект, сформированный масскультом. Американская глубинка кажется загадочной, фронтирной, таинственной. Это агенты фбр и летающие тарелки, призраки дикого запада и мутанты. В нашем сознании они там могут быть. А тут нет. Потому как что русская, что украинская глубинка — это село, которое в большинстве случаев ассоциируется с разрушенным колхозом, пьяными трактористами и главой сельрады потаптывающим продавщицу в магазине.

На самом деле, мне очень приятно читать тех, кто отписался на мой пост. Я уверен, что в антураже русской глубинки можно пилить годный сюжет. Но при этом надо преодолевать культурный барьер выстроенный в наших головах.
avatar
Я приведу один пример про вампиров и оброотней. Дивов Ночной Смотрящий.
avatar
Камбербетча и Охлобыстина
совершенно разные типажи если мы говорим про Шерлока и Интернов. Камбербатч это типаж гения не от мира сего который мучается от скуке в нашем мире, Охлобыстин просто человек с оригинальным чувством юмора.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.