Система vs отыгрышЪ. ОВП как самоцель

Дано: система, в ней — некий элемент со своим описанием. Мастер требует в отыгрыше расширить это описание до неочевидных для игрока паттернов поведения персонажа, отыгрывать которые игроку, не мастеру. Игрок не видит логической связи между тем, что написано в системе, и тем, что требует мастер. Мастер оную логическую связь объясняет как «иначе не достоверно» (почему именно не достоверно, не объясняет).

Вопрос: насколько это полезно для общего воображаемого пространства такперетолковывать элементы системы, выходить за рамки их описания? (С моей точки зрения, ни разу не полезно, но я в этой ситуации игрок, может, я чего-то не понимаю в термине «общее воображаемое пространство». Я, сколько играю, ни разу не видела, чтобы это «общее воображаемое пространство» вообще существовало. По моему опыту, каждый играет во что-то свое, а мастер с той или иной степенью успешности пытается это координировать. При этом если считать, что в любой игре есть ОВП, то тогда оно создается за счет действий рс и нпс, а не за счет влезания в головы соигроков и мастера и соответствия отыгрыша ожиданиям. С моей точки зрения, полного соответствия не будет никогда, потому что каждый имеет свое мнение и в этом ничего удивительного нет. Совместная игра — это приспособление к действиям других персонажей и выработка своей линии поведения на основе предоставляемого остальными материала. Да, я хочу об этом поговорить.)
  • нет
  • avatar
  • +4

42 комментария

avatar
Вопрос: насколько это полезно для общего воображаемого пространства такперетолковывать элементы системы, выходить за рамки их описания?
Это не полезно и не вредно, проблемой здесь является не расширение описания, которое так или иначе на игре всё равно произойдет, а нежелание объяснить причину.
avatar
— Вы не видели тут такого, с шестью руками, и в каждой по огненному мечу?
— Очень общее описание. Каждый может оказаться…

Для того, чтобы дать какую-то содержательную оценку, кроме поглаживания по голове, ситуация явно описана недостаточно детально. Если, к примеру, элемент системы — недостаток персонажа типа «кодекс чести», «фобия» или «вредная привычка», дающий дополнительные очки при генерации, то он очевидно нуждается в расширенном описании со стороны игрока. Потому что в работу мастера в такой ситуации входит создание триггеров для этих недостатков, а в системах, как правило, эти триггеры недостаточно прописаны.

P.S. Я по умолчанию ситуацию настольной ролевой игры воспринимаю как игру именно за столом, так что если вопрос касался форумки — не стоит принимать сказанное всерьёз, я про них не так много знаю.
avatar
Не, игра именно за столом.
расширенном описании со стороны игрока
В данном случае расширяет мастер, а игроку было сказано «я обещаю прочитать квенту, но не гарантирую, что меня это устроит», позже в обсуждении прозвучало, что квента не нужна, т.к. персонаж не нравится на уровне концепта (я успела создать только чарник). Я стояла за то, чтобы играть по букве то, что значится в описании бэка, и хотела это описать (расширить в ту сторону, в которую готова это играть), но мне было велено расширять все в другую сторону. Что общего в пространстве, которое создается исключительно мастером, а игрок не может даже персонажа создать самостоятельно? Триггеры даны в описании бэка. Я хотела их конкретизировать, но мне не дали.
avatar
Вопрос по-прежнему сформулирован очень общо, непонятно и бессмысленно. Если хочешь осмысленного ответа, касающегося твоей ситуации (а не философского спора, в котором каждый участник будет вещать о чём-то своём, наболевшем, случайно отреагировав на ключевые слова), конкретизируй.

По какой системе и сеттингу вы собираетесь играть? Что у тебя за персонаж? Какие именно элементы мастер требует не то расширить, не то конкретизировать? И т.д.
avatar
Сейчас напишу в личку, но я не пытаюсь убедить мастера взять именно этого персонажа. Я пытаюсь понять, стоит пытаться с этим мастером проговорить данную проблему или это некурабельно и надо голосовать ногами.

Хотя меня больше интересует философский спор:)
avatar
ЯННП. МОжно пояснить о чем вообще идет речь?
avatar
ЯННП.
Не уверена, что понимаю эту аббревиатуру.

По сабжу. А что непонятно?
avatar
насколько это полезно для общего воображаемого пространства такперетолковывать элементы системы, выходить за рамки их описания?
Не полезно. Но не потому, что «выходить за рамки описания», а потому, что «почему именно не достоверно, не объясняет».
ОВП создаётся через объяснения и последующие «переговоры», совмещающие эти объяснения в общую более-менее связную и понятную картинку. Если нет объяснений — нет общей картинки — нет ОВП.
avatar
Спасибо, я подозревала, что рассуждение об ОВП не более чем отмазка, но не была уверена.
avatar
Конкретику в студию. Или, если можно, в личку. А то заинтриговали.
avatar
Не вопрос, сейчас отправлю.
avatar
Если всем так по ЛС слать, а в топике общО и «философский спор», но как-то не очень получается.
avatar
Совершенно верно. Полного соответствия ОВП у всех игроков также не достижимо как и полная дисинхронизация. То есть какая-то часть всё равно находится для всех в общей части, или смотрит одинаково для каждого.
То есть ОВП всё же существует и не надо доводить его до абсурда, оно примерно схоже с книжным ОВП автора книги и читателя. То есть, написав «дорога» мы все можем представить разную дорогу, но есть одно — объект «дорога» всё же для всех существует.
Подобного рода синхронизация существует на самом-то деле. Иначе, как бы мы играли в настольные ролевые игры, если бы не было хоть какого-то взаимопонимания?
Ещё, что меня очень коробит, это мнимое противопоставление системы отыгрышу. Нет этого и не было. Обычно так пишут или считают люди, которые не понимают, что система, да, может трактовать пути для отыгрыша. Например, V:tM может требовать рвать всех в клочья в какой-то конкретных момент, а потом отыграть испуг и так далее. Насколько вы хорошо отыграли ту или иную часть, требумую для отыгрыша системой, разумеется, определяется мастером игры и игроками вместе.
avatar
Я не понял, в чем проблема-то? Помогите синхронизировать ОВП.
avatar
Поскольку я обязан уважать желание топикстартера, я не буду раскрывать здесь конкретику, описанную в личке. Скажу в общих чертах, что на данный момент вопрос кажется очень раздутым. Там всего-то речь о том, как мастер и игрок понимают некий недостаток (черту персонажа, закреплённую в системе). И мастер этот недостаток трактует шире, чем предлагает система, и немного не под тем углом. Не понимаю, почему в названии топика фигурирует ОВП.
avatar
Потому что мне говорят, что я не уважаю ОВП, отказываясь принять точку зрения мастера.
avatar
Ну тут вряд ли ты не уважаешь ОВП, скорее вклад мастера в этот самый ОВП, кмк.
Простите, что так бесцеремонно влезаю.
avatar
Ок, спасибо за мнение.
avatar
Короче, ты ориентируешься на систему и собиралась отыгрывать в соответствии с тем, как эта черта описана в правилах. А мастер хочет расширить эффект этой черты относительно того, что указано в рулбуке, и абсолютно невпопад ссылается на ОВП, наукообразно и бессмысленно.

Кстати, а о какой системе речь? Так, просто любопытно.
avatar
Edge of the Empire.

Спасибо за мнение)
avatar
и абсолютно невпопад ссылается на ОВП, наукообразно и бессмысленно.
Именно так. И к сведению тех, кто пытается давать советы, реагируя в первую очередь на знакомые буквы «ОВП», последние вообще во всей этой дискуссии абсолютно лишние.
avatar
Спасибо за мнение.
avatar
В подобной ситуации бывал и не раз, при этом как с позиции игрока, так и с позиции мастера, так что считаю свой личный опыт достаточным, чтобы высказаться, невзирая на прискорбное нежелание вопрошающего раскрывать подробности.

Может показаться странным, но нередко мастер понимает созданного игроком персонажа лучше, чем сам игрок. Особенно на этапе создания. Тому есть разные причины. Происходить это может и оттого, что мастер изначально готовится к ситуации, когда ему придется отыгрывать оставленного игроком персонажа и поэтому считает своим долгом сразу разобраться что за персонаж перед ним и как его отыгрывать. Случается такое и потому, что игрок может не осознавать, что механика и отыгрыш должны идти рука об руку, также как желание игрока отыграть некий концепт и оцифровка этого концепта. Есть и другие причины. И здесь игроку можно посоветовать набраться терпения и с пониманием отнестись к требованиям мастера.

Случаи, когда игрок и мастер не сходятся во мнении о том, как стоит и как не стоит отыгрывать уже созданного и утвержденного персонажа, следует оценивать с точки зрения игровой механики:
— если некая цифра в некой графе или некая запись с листа персонажа дает основания к вполне определенному поведению и мастер явно указывает на это, стоит к нему прислушаться;
— если поведение, навязываемое мастером не имеет никаких цифровых и прочих механических обоснований из листа персонажа, игроку можно смело настаивать на своем видении и отыгрывать так, как ему хочется.

Что же касательно концептов и того, что он может не нравиться мастеру, который его просит переделать или вовсе заворачивает, то это ситуация вполне рядовая и вполне приемлемая.
avatar
Мастер не просит переделать. Мастер считает этот концепт очень удачным. Уговаривает сменить ему пол и играть так, как он предлагает. Мастер хочет играть в симулятор свиданий. Игрок не хочет.

Мое мнение: если мастер понимает персонажа лучше, чем игрок, это явно не персонаж игрока, а персонаж мастера. Но спасибо за мнение.
avatar
Мастер почти всегда предлагает играть так, как он хочет. Пятая редакция — фэнтези — фаерун — добрая партия — генеримся со второго уровня. Или симулятор свиданий — кросспол запрещен — два раза в неделю по будням. И если игрок так не хочет или не может, он ищет другого мастера, а мастер ищет другого игрока. Это нормально.

Понимать и управлять — разные вещи. Мастеру весьма полезно понимать персонажей игроков, как и самих игроков. Игроку полезно не забывать о том, что помимо выкристаллизовавшегося в его воображении образа персонажа, есть еще игровая реальность и игровая механика, которой этот образ должен соответствовать.
avatar
Как можно управлять персонажем, которого не понимаешь? )
avatar
Запросто ) Создаешь в своем воображении картинку, отличную от реальной и действуешь согласно ей. Или не создаешь никакой картинки, даже не пытаешься представить персонажа, плывешь по течению и реагируешь на общие раздражители стандартными заявками. (Так делать не надо.)
avatar
Создаешь в своем воображении картинку, отличную от реально
А ничего, что реальность у каждого своя? Добрый паладин видит в воре заблудшую душу, а чорный некромант в добром паладине — убийцу и злоъ. В обоих случаях истина где-то рядом.
avatar
Какова бы ни была личная реальность каждого, до тех пор пока вы все играете по одной системе в одну игру, эту личную реальность надо как-то приводить к общему знаменателю. И если в твоем чарнике расписан тупой варвар, не пытаться отыгрывать его так, будто он кандидат наук.
avatar
Хорошо, что тогда общего в ОВП, если персонажа создает не игрок, а мастер? Это ВП мастера. Ему принадлежит весь игровой мир. Ему не много еще и игроцких персонажей под себя подминать? Это не игра мастера с самим собой? В чем тогда вклад игрока в игру? Или ее принципиально быть не должно?
avatar
Я не разбираюсь во всех этих ваших окислительно-восстановительных потенциалах, честно говоря, но что касается совместной игры, вклада и персонажа:
— далеко не всегда мастеру принадлежит игровой мир, это зависит от системы и желаний игровой группы, а вот реакция игрового мира да, почти всегда в руках мастера или системы по которой ведется игра;
— бывает и такое, что мастер подготавливает для игры прегенов, это обычная практика, но и тогда игрок волен отыгрывать персонажа так, как считают нужным, разумеется с учетом доставшейся ему роли, собственно, отыгрыш прегена мало чем отличается от отыгрыша персонажа сделанного игроком самостоятельно, вопрос лишь в том, хочу ли я делать своего персонажа сам и только сам или это не столь принципиально важно;
— если мастер до начала игры ставит перед игроками некие условия по созданию персонажей, скорее всего делает он это в силу определенных причин, связанных с некой задумкой (банально, мы играем в фэнтези поэтому ребята, не делайте космодесантников), но тут уже рамки размыты и каждый решает для себя сам, готов ли он идти на эти условия и довериться задумке мастера или нет;
— но наибольший вклад игрок делает уже после того как пробирается сквозь дебри создания персонажа и начинает играть, когда оживляет то, что записано у него на листе персонажа.
avatar
Выше ты писал, что если игрок не понимает персонажа, он плывет по течению и реагирует стандартными заявками. Или реагирует в соответствии с не соответствующей реальности картинкой. Иными словами он либо не оживляет персонажа, либо делает это неправильно. Не проще ли сказать, что игрок лучше знает своего персонажа, чем кто бы то ни было, и отвечает за него?

Как соотносятся желания игровой группы и доверие задумке мастера, который идет поперек желаний игрока относительно одного-единственного персонажа?
avatar
Не проще, так как такое бывает не всегда. Когда игрок понимает своего перса и через отыгрыш дает понять его остальным, при этом мастер не видит технических несоответствий — все замечательно. В противном случае игроку лишь кажется, что он понимает и детали не важны, главное основание — это МОЙ персонаж.

Каждый раз, когда мастер говорит: «нет, ты не можешь играть космодесантником, у нас фэнтези», «нет, ты не можешь быть некрмантом, у нас добрая партия», «нет, твой персонаж не должен быть социопатом и мечтать принести сопартийцев в жертву» он идет поперек желаний игрока. Но делает это (я надеюсь) не из вредности, а потому что у него есть некая задумка и не все концепты под эту задумку подходят. Если как игрок ты видишь, что твоего доверия не хватает и мастер действует не ради идеи, а ради личных… (назовем это фетишами) фетишей, ты волен настаивать на своем, искать компромисс или другого мастера.
avatar
Мастер не просит переделать концепт. Мастеру концепт нравится. Игроку концепт не нравится в интерпретации мастера.

Если мастер понимает персонажа лучше, чем игрок, это явно не игроцкий персонаж, а мастерский. Все равно спасибо за мнение.
avatar
Я ничего не понял. Можно суть проблемы как-то точнее объяснить?
avatar
Отписала в личку. Если и после этого непонятно — сорри, видимо, я не смогу объяснить лучше.
avatar
Пока мне не отписали в личку, напишу как понял ситуацию )
Мастер хочет вести на заданную тему. Чтобы впихнуть в нее, нужно слегка изменить концепт, сделаный игроком.

Мастер использует термин «ОВП» как «игрок представляет то же что и мастер», не предполагая что есть места где мастер может изменить свое видение мира в угоду игроку.
avatar
Все так. Два барана встали на узком мостике. Один употребляет термин ОВП. Второму, видимо, тоже нужно как-то поубедительнее ругаться терминами, но пока не получается.
avatar
Попробуй поставить вопрос как «как мне надо расставить цифирки и адвантаджи чтобы вышло то что я хочу, если по текущей расстановке цифр выходит то что мне не нравится».
Тут мастер может или сказать что демонов Кхорна-хиппи не бывает, а ОЯШи-ИП обрастают гаремами без исключений, или сказать что надо изменить.
avatar
Элементарно надо сменить бэк, но я этого мастера уже боюсь:) К тому же остальные беки слишком обычные, или неинтересные, или обременят героя так, что играть будет сложно. У меня сейчас два бека: проблемный и еще один. И второй, не проблемный, можно оставить, но добавить ему поинтов. И после этого получится, что все деньги персонаж отсылает семье, а на какие деньги он будет развиваться — фиг знает(.
avatar
Вообще, «я понимаю персонажа» чаще всего только мешает выстраиванию пресловутого ОВП. Потому что под «я понимаю персонажа» в абсолютном большинстве наблюдаемых мной ситуациях игрок подразумевал «я хочу играть вот именно вот так и вот именно в это!», без оглядки на то, как это будет работать с другими игроками, сюжетной задумкой и прочими скучными для ОБВМ (вот этим термином можно ругаться в ответ на ОВП) штуками. Ничто не мешает «распробовать» персонажа в процессе игры — максимально открыто посмотреть на мир и происходящее в нем и максимально интересно (в идеале, не только для себя) это отобразить. Как в этюдах — можно делать что-угодно, но нельзя перечеркивать то, что уже сделано. Ничто не мешает честно сказать мастеру, что ты лучше знаешь, что сделает игру интереснее и настаивать на своем концепте. Ничто не мешает воспользоваться житейской логикой и обратиться к окружающим с вопросом «за чем вам было бы интереснее смотреть?». Ничто не мешает отложить спорный момент до «после экспозиции» — вы ведь не ругаться собираетесь, а играть )
avatar
Мне вот уже в личку написали, что герой, завязанный на романтике, неудачный, т.к когда он будет романсить нпс, остальным нечем будет заняться. Это я к вопросу о «я хочу играть так и только так» (не отрицаю, в моем случае это оно и есть: я чётко формулирую свои запросы к игре и не стесняюсь сказать об этом мастеру).

Да, мастер мне тоже говорит: сейчас циферки, в процессе игры — характер и «типа играй не только то, что интересно тебе», но проблема в том, что я не могу играть то, что мне неинтересно. Я просто закисну и играть не буду. И мне нужен старт. Я не против развивать перса в игре, но без старта неясно, с чего начинать.

Житейская логика проседает, т.к в игре 20+ человек и на соответствующий опрос может ответить та половина, с которой реально на игре я и не столкнусь.) Плюс я все-таки не готова играть то, что предлагает мастер. До после экспозиции не получается, т.к мастер не пропускает. А вот

Ничто не мешает честно сказать мастеру, что ты лучше знаешь, что сделает игру интереснее и настаивать на своем концепте.
интересно:) Спасибо за идею и вообще за мнение.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.