Ведьмы в советском небе

На днях потестил «Ночных ведьм» — пбта игру про советских летчиц времен второй мировой войны. Нижеследующий текст — обзор игры с элементами отчета.

Самое первое впечатление, которое вызвало уже чтение правил «ночных ведьм» — это очень четкое ощущение того, что лучшая импровизация — импровизация подготовленная. В большинстве других пбта игр, будь то хоть ДВ, хоть «на раене», хоть «сердце монстра», проблем с тем, чтобы придумать игровую ситуацию, грядущую опасность, монстров и что там еще надо для игры, у меня не возникало. Даже кролики из недавних «обитателей холмов» не доставили особых проблем. А вот с «ночными ведьмами», я очень долго не понимал, как и во что тут играть. При том, что в книге правил довольно подробно описано как и чем жили летчицы 588 полка, да и у меня самого, вроде должен быть багаж образов стандартного школьника советских времен. Хотя, возможно, именно этот багаж и мешал проникнуться атмосферой книги. Фронтовые фашисты для меня — это скорее безликая орда зла в одинаковых приплюснутых касках, нежели личности из которых можно сделать интересных противников, злобных НКВДшников, только и думающих как бы кого расстрелять в моем воображаемом пространстве передовой ВОВ нет вообще, как и простых бытовых проблем, вроде необходимости самостоятельно обеспечивать свою военную технику, подчас, ворованными деталями. В общем, обычно довольно ненапряжное ведение пбта игры в этот раз потребовало определенных усилий.

С другой стороны, в рулбуке есть порядком атмосферных моментов, позволяющих предать настроение, которое пытается создать игра. Варианты выборов в ходах сформулированы именно под сеттинг игры, так что механика довольно неплохо помогает поддерживать заявленный фокус. Во многом, это сделано благодаря нововведениям в правилах.

Одним из первых таких моментов являются сформулированные правила по смене ведущего. Перефразируя одного представителя нечисти, персонажи в ночных ведьмах не просто смертны, а внезапно смертны. В ночной части игры нахватать ранений или меток до гибели персонажа проще простого. Да и в дневной части порядком способов доиграться до того, что персонаж покинет игру — тут и те самые злобные НКВДшники (НКВДшницы — все персонажи, исключая залетных неписей тут девушки и женщины), и постоянно накапливаемая усталость — спят персонажи днем после ночных вылетов, но полноценный сон не позволит нормально пожить для себя, заняться налаживанием отношений, ремонтом самолета и еще массой необходимых вещей, в то время, как отсутствие сна не позволит лечить усталость, появляющуюся легко и мгновенно. И вот тут появляются правила смены ведущего. Когда один персонаж выбывает, его место может занять другой — уже имеющийся в истории или новобранец из пополнения. Причем очень рекомендуется, чтобы управлял им прошлый ведущий, а игрок выбывшего персонажа взял в руки мастерские бразды. Ну и кроме того, одним из вариантов развития персонажа тут является переход роли ведущего соответствующему игроку.

Кстати, по поводу развития. Помимо привычных повышения характеристики, получения личного хода и завязывания чувств (чувства тут могут быть от дружбы до любви или ненависти — это что-то вроде связей из других хаков, и могут быть как к человеку, так и к самолету), во время развития тут можно получать награды и расти в звании. Награды сами по себе являются отдельной характеристикой, но при этом они очень хорошо вписаны в мир — каждая медаль и каждый орден детально описаны — за что даются, и что значат. То есть, фактически флафовое описание персонажа становится его игромеханической характеристикой. Догадываюсь, что подобный подход уже использован в других хаках, но я его, вроде бы, еще не встречал. Ну а звания — это преквезит к тому, чтобы занять определенную роль в игре. Начинают персонажи простыми пилотами, и в процессе игры кто-то из них вполне может дослужиться до командира полка. Опять-таки очень изящное решение показать влияние игромеханики на мир. Ну и последнее, что мне тоже очень понравилось в местной системе развития — это «выгорание». Ночные ведьмы — игра про войну, причем про войну, показанную довольно неприглядно и без прикрас. В процессе игры персонажи получают метки — следы войны, порой полезные (новый шаг в развитии), но чаще отражающие страшную сторону жизни на войне — события, которые в мирной жизни будут возвращаться в кошмарах и посттравматических расстройствах. И выгорание — еще один способ показать эту же неприглядную сторону войны. Когда вы получите все возможные варианты развития, у вашего персонажа два пути — или она становится легендой (одним из шагов в развитии является получение ордена героя советского союза, так что и тут все отлично вписывается в мир), или начинает чахнуть.

В остальном «Ночные ведьмы» мало отличаются от других пбта игр. Хотя, нет, вру. Еще одним значимым отличием можно назвать то, что это игра с жесткой структурой. День персонажей четко делится на четыре части — ночь, когда происходят боевые операции, и день, который делится на утро, когда происходит рапорт, который может привести к похвале начальства, но скорее всего принесет выговор — закончить боевую операцию без проблем крайне непросто; день, когда можно либо спать, либо повышать боеготовность ("+1 вперед" из других хаков, но зарабатываемые днем, а тратящиеся ночью) или социалить; и вечер, отданный на подготовку к вылету — выбор задания, распределение ролей, и последняя возможность что-то сделать перед операцией. При этом ходы дня и ночи подчеркнуто отделены друг от друга, что еще раз подчеркивает особенность быта ночных ведьм — сравнительно обычная человеческая жизнь каждую ночь сменяется сущим кошмаром, когда смерть дышит прямо в лицо. Для отслеживания этой жесткой структуры есть довольно удобная схема.

Ну и в заключение хочу отметить еще одну, вроде бы, очевидную, особенность. Игра посвящена 588 летному полку, весь состав которого состоял исключительно из женщин. То есть места мужским персонажам там нет вовсе, если конечно, вы не играете в инверсию «Гусарской баллады», когда мужчина притворяется женщиной. В правилах несколько раз подчеркивается, что это важная составляющая игры, что бессмысленно играть женщиной в строго патриархальном обществе, если не затронуть тему сексизма. Многие приведенные в рулбуке цитаты показывают исключительное положение ночных ведьм в советском обществе. Скажу честно, у меня на ваншоте затронуть эти темы не получилось. Но в отличие от тех же сердца монстра и городских легенд, где подобные темы выглядят странной нашлепкой, в которую можно поиграть, раз автор так просит, но вообще они размывают фокус, в ночных ведьмах тема положения женщины в обществе выглядит довольно органично.

128 комментариев

avatar
Круто. Где можно скачать?
avatar
Ну а перевод вот здесь)
avatar
Особенно забавно, когда советское общество, во всю продвигавшее идеи равенства полов и давшему женщинам хоть какие-то права еще в 20-х, зовут патриархальным и сексистским.
Гаррета на них нет.
avatar
Ну да, в мирное время женщинам там запрещали работать на лесоповале, в шахтах и служить в армии (или не приветствовали). Чем не патриархат и сексизм? Другое дело что патриархат и сексизм — не всегда что-то однозначно плохое для женщин.
avatar
Другое дело что патриархат и сексизм — не всегда что-то однозначно плохое для женщин.
Или, точнее, то, что называют «патриархатом» и «сексизмом» в современном левацком дискурсе, вообще невозможно в традиционных или переходных обществах, а те их черты, которые современные индоктринированные гуманитарии принимают за «патриархат» и «сексизм», либо адаптивны и выгодны самим женщинам, либо жестко детерминированы экономически.
в мирное время женщинам там запрещали работать на лесоповале, в шахтах и служить в армии
Насколько мне известно, таки не запрещали, скорее это в том или ином виде не приветствовалось общественным мнением.
avatar
Был (вроде даже есть) список из 400+ профессий, где законодательно запрещено работать женщинам.
avatar
Сейчас такой список скорее всего есть — по крайней мере когда я в свое время столкнулся со сферой обеспечения ТБ на крупном заводе, там были как ограничения вида «если мужчина может носить до 20 кг, то женщина не должна привлекаться к работам, где приходится носить свыше 8 кг», так и «во время выполнения операции XXX с химикатами YYY и ZZZ женщин в цехе быть не должно за исключением технологов, сидящих в герметичной кабине с отдельной вентиляцией» — но вот насчет его существования в первой половине XX века я таки сомневаюсь.

P.S.: кстати, интересно, является ли с точки зрения нынешних активистов-общественников сексистским вышеупомянутое ограничения на работу с опасной химией? Ведь если мы топим за равенство полов, то женщины по-идее должны иметь такое же право гробить себя на вредной работе, как и мужчины;)

P.P.S.: и да, к вопросу о преодолении сексизма. По факту при отсутствии в цехе представителей высшего руководства или проверяющих (т.е. почти всегда) женщины, разумеется, оставались в цеху, а технологи вместо своей герметичной кабины спокойно тусили возле производственной линиии.
avatar
Не является. Мужчины привилегированная каста, а значит женщинам нужно получить больше прав (а не прав и обязанностей), чтобы выровнять ситуацию.

Это как с перераспределением собственности.
avatar
а те их черты, которые современные индоктринированные гуманитарии принимают за «патриархат» и «сексизм», либо адаптивны и выгодны самим женщинам, либо жестко детерминированы экономически.
На чём основано это утверждение?
avatar
В основном на книгах Марины Бутовской (информация по гендерным отношениям у современных традиционных народов, концепция родительского вклада), книгах Александра Маркова (концепция родительского вклада), куче англоязычного научпопа (навскидку могу вспомнить Мэтта Ридли и Оливию Джадсон) и достаточно интересной публицистической книге «Восток, Запад и секс. История опасных связей» Ричарда Бернстайна.
avatar
Но оно было насквозь патриархальным и сексистским, и в этом нет абсолютно ничего забавного. Да, женщину пустили к станку, но полностью оставили за ней все кастрюли и пелёнки, заставив тащить двойную ношу. Ну, и социальные механизмы, не подпускающие женщину к принятию решений, ослаблены были лишь самую малость.

Про «вовсю продвигавшее идеи равенства полов и давшему женщинам хоть какие-то права еще в 20-х» звучало бы смешно, если бы не было так грустно — я позволю себе напомнить, что за 20-ми, гм, последовали 30-е — с разворотом общественной идеологии на 180° и известными последствиями.
avatar
Но оно было насквозь патриархальным и сексистским, и в этом нет абсолютно ничего забавного.
Как говорил один хорошо знакомый мне демагог, понятия «патриархальный» и «сексистский» являются модерновыми культурными конструктами и не могут быть использованы для описания традиционных и переходных обществ.
avatar
Ну, советское общество 20-х годов традиционным назвать было сложно.
avatar
Советское общество того периода было переходным — большая часть сельского населения, особенно в глубинке и нац. республиках жила еще, по сути, в традиционном обществе, образованная городская публика — в модерновом, а городской пролетариат болтался где-то посередине.
avatar
Ага, а слово «англичанин» является словом русского языка и не может быть использовано для описания человека английской культуры. А понятие «членистоногое» придумано людьми и не может быть использовано применительно к раку. Твой знакомый знает толк в демагогии!

+ what Sveltha said.
avatar
Слова «англичанин» и «членистоногое» описывают объективную реальность, в то время как «сексизм» и «гендер» (в том смысле, в каком вы использовали это слово) — элементы дискурса, описывающего субъективные заморочки определенной субкультуры, возникшей и существующей в обществе, которое принципиально отличается от тогдашнего советского.

Сравните, например, со словами «гетера» или «эфеб». Никто не спорит с тем, что в рамках античного греческого дискурса это были достаточно важные понятия — однако не кажется ли вам, что применять их для описания той же советской действительности времен ВМВ даже в качестве метафор было бы несколько странно?
avatar
«Англичанин» ничуть не более «объективно» (в том смысле, в каком Вы использовали это слово), нежели «гендер».

Но сама мысль о том, что описывать какое-либо общество можно только в «эмных» категориях, ну очень смешная. А мужики-то, начиная с Малиновского, и не знают!
avatar
Но сама мысль о том, что описывать какое-либо общество можно только в «эмных» категориях, ну очень смешная.
Ну океюшки, опишите мне, пожалуйста, современное российское общество в терминах каталитического ускорения обменных реакций;)
avatar
… зато слово «рак» (которого нет в английском языке, неужели у них и рачья нету?), а еще лучше — «рачила», может быть применено к людям вроде меня. К тем, кто лезет в спор вместо того, чтобы делать маникюр писать отчет о сессии.
avatar
Про «вовсю продвигавшее идеи равенства полов и давшему женщинам хоть какие-то права еще в 20-х» звучало бы смешно, если бы не было так грустно
Все познается в сравнении, и шансов на карьеру у женщины в СССР было больше, чем у женщины в большинстве европейских стран. Даже в 30е.
avatar
Да, в плане равенства народов и полов СССР реально был впереди планеты всей (по крайней мере на момент 20х-50х годов)
avatar
Да, женщину пустили к станку, но полностью оставили за ней все кастрюли и пелёнки, заставив тащить двойную ношу.
И да, кстати, парочка моих знакомых феминисток — причем относительно адекватных, не SJW и не феминаци — считает подобную ситуацию (грубо, когда на женщину спихнули все мужские обязанности вдобавок к женским) если не идеалом, к которому они стремятся, то, во всяком случае, достаточно приемлемым промежуточным результатом.
avatar
Ну, это обычно подразумевает что остается и «мужская» работа по дому, которая без вопросов выполняется мужчиной (ремонт, переноска тяжестей и.т.п.).
avatar
В книге этому порядком внимания уделено. Своего мнения на эту тему не имею, поскольку никогда не интересовался историей развития сексизма, но исходя из текста игры, все там было и патриархально и сесистски. И задвигали ночных ведьм, и гадили по-мелкому, чтоб бабы свое место знали, и все что полагается по руководству начинающего абъюзера и шеймера.
avatar
… и все что полагается по руководству начинающего абъюзера и шеймера.
Короче говоря, по методичкам делали?

И да, а как там с отражением реальных трудностей военного быта вроде тотальной нехватки вообще всего, постоянного риска смерти (в том числе случайной и нелепой), клинического идиотизма сослуживцев или, наоборот, неожиданных умных действий противника, которым тебе нечего противопоставить?
avatar
все на месте. Ну то есть, как, это ж pbta — для этого есть ходы. А для умных действий противника — указания в перичне операций. Смертность потенциально довольно высокая. У меня на ваншоте один персонаж нахватал меток — то такие седы войны. Раны были постоянно, но в основном низкоуровневые.
avatar
Ну тогда все далеко не так плохо, как мне показалось.
avatar
И задвигали ночных ведьм, и гадили по-мелкому, чтоб бабы свое место знали, и все что полагается по руководству начинающего абъюзера и шеймера.

Интересно, однако, что сами летчицы в своих воспоминаниях на это не жаловались. Да и количество наград и званий данных в полку было весьма значительными, чтобы считать, что его серьезно задвигали. Ровно как и забывают, что женских авиаполков было три, а не один.

Похоже, что здесь извечная проблема с играми\книгами\фильмами написанными для демонстрации социальных\политических взглядов автора.
avatar
То, что не жаловались, не означает, что этого не было. Гендерное равноправие в СССР было такое же как интернационализм — для галочки и для газет.
Но, подозреваю, что поскольку игра и правда была написана для демонстрации определенных взглядов, то эта тема в ней освещена довольно однобоко.
avatar
Разумеется, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Однако, создание истории про притеснения при отсутствии доказательств как раз попадает под игру, написанную для демонстрации взглядов автора.
avatar
Однако, создание истории про притеснения при отсутствии доказательств как раз попадает под игру, написанную для демонстрации взглядов автора.
А я что сказал?
avatar
Что мне не следует сидеть в интернете в три часа ночи. Извини, я сумел неправильно тебя понять.
avatar
Гендерное равноправие в СССР было такое же как интернационализм — для галочки и для газет.
«Гендерного равноправия» в тогдашнем СССР и синхронных по времени европейских странах не могло быть чисто в силу отсутствия современной концепции гендера. Более того, и «гендер» в современном смысле, и «гендерное равноправие» тогдашним европейцам были нужны примерно как негру крем от загара — грубо говоря, большая часть проблем, возникающих в рамках современного «гендерного» дискурса, в то время была неактуальна чисто в силу самого устройства общества, а оставшаяся — нерешаема в силу экономических причин.

Вообще же, на мой взгляд, попытка рассматривать любое европейское общество той эпохи с точки зрения современного «гендерного» дискурса по степени адекватности примерно соответствует анализу феномена Викторианы с позиции специалиста по Британскому фолк-возрождению или исследования психологии японцев эпохи Бакумацу с точки зрения знаний о психологии современных японских субкультур. В лучшем случае будет необоснованная модернизация вообще всего вплоть до речи персонажей, в худшем — полная лажа.
avatar
Я думаю, что на самом деле ты понял, о чем я.
avatar
Я думаю, что на самом деле ты понял, о чем я.
Отлично, а я думаю, что нет. Более того, я думаю, что элементы дискурса, которые вы использовали, в данном контексте могут применяться только в метафорическом смысле, а метафоры каждый человек понимает в силу своей испорченности.
avatar
:D
avatar
То, что не жаловались, не означает, что этого не было. Гендерное равноправие в СССР было такое же как интернационализм — для галочки и для газет.
Ну, скажем, на всякую херню после войны — вполне себе жаловались, т.е. сваливать всё на propaganda не корректно, всё же.
avatar
Может быть мне настолько «повезло» с родственниками, пережившими войну, но они говорить-то о чем-то, кроме того, что выдавала пропаганда, начали не так давно. Какое там жаловаться во время войны.
avatar
Я скорее поверю в то, что вашим родственникам не повезло с устойчивостью к перестроечной и/или современной пропаганде. Во всяком случае, мне известны случаи выдумывания воспоминаний с нуля очевидцами (без кавычек) на базе относительно недавно вброшенных в СМИ идей. Кажется, я даже рассказывал одну такую историю здесь, на Имочке.

Вообще же в вопросе познания истории «воспоминаниями очевидцев» нельзя доверять от слова совсем. Археологические свидетельства > хозяйственные документы > нарратив, записанный сразу после события > днище > Червь Пидор ≫ «воспоминания очевидцев».
avatar
Я скорее поверю в то...
Пожалуй, эту фразу следовало бы заменить на «Я бы скорее предположил...».
avatar
Ну действительно. Если это не вписывается в вашу картину мира, значит мои родственники 3.14здят. Ничуть не сомневался.
Да, сложно общаться с верующими.
avatar
В мою картину мира скорее не вписывается возможность доверия к свидетельствам очевидцев, сделанным больше чем через полвека после события. Во-первых, я знаком с тем, как работает человеческая память (не хранит информацию о событиях в том виде, в каком она была получена впервые, а постоянно перезаписывает ее с искажениями и дополнениями, заимствованными из текущего культурного окружения); во-вторых, я лично был свидетелем подобного выдумывания «воспоминаний очевидца» под влиянием клюквенного трэша, взятого из современных СМИ, притом при наличии возможности их проверки как по документам, так и тупо сравнением с воспоминаниями другого члена той же семьи, но живущего за пределами России. Короче говоря, критическое мышление решает;)
avatar
It was real in my head!
avatar
Без обид, а кто твои родственники?
Моего прадеда и всех его братьев в 30-е расстреляли, но не просто так (как вещает современная пропаганда), а за дело — покойные принадлежали к местному казачеству, которое во время гражданки и до установления советской власти на местах, кормились грабежом и разбоем.
Ты уверен что твои репрессированные родственники жертвы? Может они были кулаками (то есть напрямую нарушали закон используя наемный труд и батраков), или казаками, или сотрудничали с интервентами или белыми?
avatar
Может они были кулаками (то есть напрямую нарушали закон используя наемный труд и батраков)
А то и вовсе жиды али пидарасы!
avatar
При всем моем неуважении в Совку ни «жидов», ни «пидарасов» там не притесняли, так что это, на мой взгляд, еще один комментарий скорее к наполнению собственного моска, нежели к теме.
avatar
При всем моем неуважении в Совку
При всём Вашем неуважении «в Совку», я про другой Мордор. Какой в самом деле интернет-срач, да без подтверждения закона Годвина?
avatar
При всем моем неуважении в Совку ни «жидов», ни «пидарасов» там не притесняли
В советском уголовном праве мужеложство относилось к преступлениям против личности и наказывалось лишением свободы сроком до пяти лет.
Погромов же при СССР точно стало меньше. А что евреи во время становления СССР чаще принадлежали к нелюбимым простым революционером профессиям — к антисемитизму отношения не имеет.

Другое дело что идея о том что притеснять евреев — это что-то плохое начала форситься только в 40-х и то в первую очередь на Западе, а карательная психиатрия там же успешно устраняла геев и в 50х-60х годах.
avatar
В советском уголовном праве мужеложство относилось к преступлениям против личности и наказывалось лишением свободы сроком до пяти лет.
По данному конкретному моменту я предлагаю смотреть не на формулировки законов, а на правоприменительную практику. Когда я в свое время курил эту тему, у меня сложилось мненик, что в советском юридическом сленге понятие «мужеложество» использовалось в основном для случаев растления малолетних мальчиков мужчиной, а не для согласованных сексуальных контактов между взрослыми мужчинами.
карательная психиатрия там же успешно устраняла геев и в 50х-60х годах.
ИМХО, это отражает скорее дух эпохи, нежели специфику «Запада». Тогда вообще много чего «лечили» из того, что лечить не следовало и/или не имело смысла, причем не только на «Западе».
avatar
Практическое применение — что заставляли прятаться (как в викторианской Англии где за это светила виселица) притом что раскрыть и доказать факт добровольного секса, когда никто не хотел палиться, было весьма сложно. С друзьями-то все ходят на рыбалку и баню, а в свете ситуации с жилплощадью — и жить вместе не паливо.
Так что обычно привязывали или как довесок к политической статье, или по факту изнасилования, потому что с повинной по статье никто не приходил. Но если никого кроме неугодных не сажают по статье против рыжих — это не значит что тысячи людей, которым приходится красить волосы не притясняются.
avatar
Ну и добавим сюда, что наличие статьи — хороший повод для шантажа, если уж человек попал на карандаш к тому, кто может добыть соответствующий компромат.
avatar
И вообще, чем больше политически-идеологических статей на человека повесить тем меньше шанс что кто-то станет его защищать.
avatar
ОК, хотя я и не согласен с тем, что это можно назвать «преследованием», оно все же безусловно тянет на более чем серьезную дискриминацию. Таким образом я вынужден признать свою неправоту. Вопрос правда в том, в какой степени это специфика совка, а в какой — опять-таки дух эпохи, но это уже второй вопрос.
avatar
то есть напрямую нарушали закон используя наемный труд и батраков
Если завтра издадут закон, запрещающий дышать, все станут преступниками. Верно?
avatar
как только от невозможности использовать наемный труд и батраков человек начнет умирать через несколько минут, так сразу мы вашу аналогию признаем годной и уместной
avatar
Да, потому что закон есть закон. И всякий кто по любым причинам ему не подчиняется, преступник.
avatar
Нет, потому что законы принимают люди, а люди имеют обыкновение ошибаться, злоупотреблять властью и проталкивать личные интересы. Преступником стоит признать того, кто такой закон принял :)
avatar
Мне нравятся как на эту тему рассуждают люди, живущие в правовом государстве, не разу не получавшие пулю от полиции (например). И я это не только о живущем в Европе Рексе (если я правильно помню), но и о своих соотечествениках.

Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного. Потому что слабых ничто кроме закона не защищает.
avatar
Мне нравятся как на эту тему рассуждают люди, живущие в правовом государстве...
Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного.
Готов подписаться под каждым словом. Интересно, пытались ли говорящие представить себя в ситуации конфликта с представителем власти или элиты с точно такими же убеждениями, но противоположными представлениями о «правильном»?
avatar
Позиция, что закон нужно соблюдать везде — отвратительный конформизм и согласие на право сильного, потому что именно эти сильные законы и утверждают. И если мы добровольно отказываемся от борьбы, в том числе и средствами гражданского неповиновения, за то, чтобы законы отражали наши этические нормы, они будут отражать чьи то еще этические нормы, потому что закон по сути и есть кодифицированная норма. Все диктатуры во все времена действовали в законном поле, ведь они этот закон и утверждали
avatar
Напоминаю, что вообще-то вся эта ветка вроде началась с обсуждения законности, а не опять-таки морали. С применения слова «преступник». А поднятый тут вопрос к нему не относится. Робин Гуд остаётся разбойником и браконьером точно так же, как и условный Робин Бэд, работник дубинки и кистеня, у которого нет сантиментов по поводу вдов и сирот. Они оба преступники, а различие между ними лежит в другой плоскости.

Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.
avatar
Эта ветка началась в тот момент, когда Михаил противопоставил «жертву» и «преступника», заявив, что если родственников Берлина расстреляли за нарушение законов, то правильно расстреляли
avatar
Что в общем-то вполне логично. Расстрелянный за нарушение закона преступник остаётся преступником.
avatar
Но не перестает быть жертвой. То, являлся ли он жертвой, важнее, чем то, были ли он преступником.
avatar
То, являлся ли он жертвой, важнее, чем то, были ли он преступником.
Важнее для чего?
avatar
Для нас, как для людей, оценивающих произошедшие события с целью вынести из них смысл.
avatar
Сомневаюсь. Чтобы оценивать события, надо иметь информацию о них — по возможности полную. Сам факт расстрела говорит о факте расстрела, и ни о чём больше. То есть сам по себе расстрел, вроде, никого не героизирует, не позорит и далее по списку. Мы же не какие-нибудь валькирии, проверяющие строго наличие у покойного меча в руках?
avatar
И? Я перестаю понимать, что ты хочешь сказать, кроме очевидности. Есть факт расстрела, да. Но мы, люди, живем в каких то смыслах, в каких то ценностях. И ценность Михаила — закон, любой. Какой приняли — такой и хорош, подчиняйся и не смей пикнуть. Мои ценности — иные, твои, я надеюсь, тоже. Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
avatar
И ценность Михаила — закон, любой
Мне пока что неочевидно это по мотивам беседы. Точно ли ты не додумываешь за него какие-то вещи?
Мои ценности — иные, твои, я надеюсь, тоже. Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.

(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
avatar
Главный плюс Некроза, кстати, в том что он действительно спорит с моими аргументами, а не с выдуманными. Что радует.
avatar
И ценность Михаила — закон, любой.
Мне пока это неочевидно по мотивам беседы. Вы точно до него не додумываете?

Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.

(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
avatar
Преступник не может быть жертвой, если он осужден за настоящее преступление, а не за сфабрикованное.
Ну, то есть он может быть жертвой чего-то иного, например, будучи жертвой капиталистического уклада царской россии стал эксплуататором и соответственно преступником, но он не может быть жертвой закона.
avatar
А я не понимаю, почему нас, людей, существующих в пространстве моральных ценностей, должно волновать понятие «жертвы закона». Человек либо был справедливо наказан обществом (и хорошо, если обществом, а не группкой узурпаторов), либо не справедливо. И если нет, то не все ли равно, был ли он наказан «по закону» или же нет? В конце концов, у группы узурпаторов всегда все будет по закону, с чего бы это делало закон хорошим ориентиром? Да, в первом случае нас волнует это, потому что справедливость без закона лишь немногим лучше закона без справедливости. Но сам закон хорош тогда и только тогда, когда вторит хорошим ценностям, он совершенно вторичен по отношению к ним.

Твоя позиция, в общем виде, в том, что закон — самостоятельная высшая ценность, каким бы он ни был. Моя — что закон всегда является кодификацией какой-то другой, моральной ценности и если ты добровольно отказываешься от того, чтобы подчинять закон своим ценностям, это означает лишь, что кто-то другой будет подчинять закон своим.

Кстати, я правильно понимаю, что ты раньше был Натан Зут? Тот самый Натан Зут, которого так бесит сексизм и прочая дискриминация? Тут вот недавно признали законной надпись «пидорасам вход воспрещен».
avatar
А я не понимаю, почему людей, занимающихся проблемами социального регулирования, должно интересовать пространство моральных ценностей (за исключением тех случаев, когда апелляцию к морали удобно использовать для того, чтобы эффективно навязать свою точку зрения оппоненту). Но это так, к слову.
avatar
Потому что любое регулирование — регулирование под руководством каких то ценностей. Не бывает «просто так регулирования»
avatar
Во-первых, я слышал эту шарманку уже дважды, и оба раза вы не сумели обосновать свою точку зрения, увязнув в некорректном использовании определений.

Во-вторых, власть сама по себе ценность, равно как и прозаический гешефт.
avatar
А что тут нуждается в обосновании? Я хотел бы увидеть хоть один случай «регулирования», которое бы не руководствовалось какими то высшими по отношению к регулированию ценностями
avatar
которое бы не руководствовалось какими то высшими по отношению к регулированию ценностями
«Высшими» — да, но не «моральными»;)

«Синдром вахтера» подойдет? Или, скажем, одно время действовавший в США закон, гарантирующий крупному бизнесу компенсацию любых его убытков за счет наращивания госдолга? Или хотя бы нынешний российский закон, облагающий производителей и импортеров средств цифровой дистрибуции видео 1% налогом в пользу РСП?
avatar
Ну то есть никаких ценностей тот, кто страдает синдромом вахтера, не исповедует, это, что ли, ты пытаешься сказать? Нет, у него есть ценности, власть, как минимум и убежденность в том, что он может использовать ее для собственного удовлетворения властью, как таковой.
Упомянутый закон почти наверняка был пролоббирован крупным бизнесом, который руководствовался собственными ценностями, так же как и наш налог.
Я не спорю, что власть или нажива могут быть ценностями — но ценности всегда есть.
avatar
то есть никаких ценностей тот, кто страдает синдромом вахтера, не исповедует
Если судить по моему субъективному опыту, то «власть — это приятно»©.
Я не спорю, что власть или нажива могут быть ценностями...
«Ценностями» да, но только ни в коем случае не «моральными». Собственно, наш разговор начался с фразы
… закон всегда является кодификацией какой-то другой, моральной ценности...
avatar
моральная ценность — совершенно не обязательно свод библейских заповедей. Любая ценность, которую человек для себя возводит в некоторый абсолют, ценность, главенствующая над остальными — будет для него частью этики. «Ради прибыли все позволено» — это (а)моральная ценность, да.
avatar
«Ради прибыли все позволено» — это (а)моральная ценность, да.
Хорошо, но как насчет «прибыль это приятно»©
avatar
«прибыль это приятно» не объясняет, почему человек лоббирует закон, эксплуатирующий государство в своих интересах. Он делает так, потому что считает, что так можно, что это дозволено. Если такая позиция не имеет отношения к морали, то к чему она имеет отношение?
avatar
«прибыль это приятно» не объясняет, почему человек лоббирует закон, эксплуатирующий государство в своих интересах
Ога, а чувство самосохранения не объясняет, почему человек спасается от опасности.
Он делает так, потому что считает, что так можно, что это дозволено
Неа, он делает так потому, что это одновременно приятно и физически возможно — а рефлексировать на тему дозволенности начинает уже постфактум.
Если такая позиция не имеет отношения к морали, то к чему она имеет отношение?
Очевидно, к практике социального регулирования;)
avatar
Мне представляется очевидным, что человек постоянно рефлексирует на тему дозволенности, а не делает сразу же все, что приятно и физически возможно. Ну там онанировать приятно и физически возможно, однако ж я не вижу на улицах тут и там онанирующих людей. А вот пьяных вижу. В чем разница? В рефлексии на тему дозволенности
avatar
Мне представляется очевидным, что человек постоянно рефлексирует на тему дозволенности...
Разумеется, но в реальности рефлексия — не причина каких-либо решений или действий, а их следствие, рационализация уже сделанного.
… а не делает сразу же все, что приятно и физически возможно.
Потому что человек — во всяком случае, иногда — оценивает долговременные последствия своих действий и понимает, что приятное сейчас может обернуться проблемами в будущем. Причем в этом случае, разумеется, оценка последствий может включать в себя и моральный аспект, но, как мне кажется, он и здесь проходит больше по разряду свистков и колокольчиков на интерфейсе мозга, нежели реальных вещей.
… однако ж я не вижу на улицах тут и там онанирующих людей. А вот пьяных вижу.
Я сейчас приведу аналогичный пример. Воровать аморально (во всяком случае в нашем обществе), верно? А если никто не видит? А пилить казенное бабло на каком-нибудь «Кировлесе»?
avatar
рационализация уже сделанного
И тем не менее, люди постоянно НЕ делают очень многих вещей, которые физически возможны
Я сейчас приведу аналогичный пример
Это пример чего? Того, что человек постоянно сверяет свои планы с внутренним представлением о дозволенности?
avatar
Э-э-э, это скорее докса, она как раз рефлексии не требует.
avatar
я термин рефлексия тут применял условно, с некоторым сарказмом, просто вслед за Энвером. Так то ясно, что это не рефлексия, но некоторая опора на представление о дозволенном
avatar
Хорошо, но как насчет «прибыль это приятно»©
Тут уже идет завязка на ценность «приятно», т.е. прибыль — средство удовлетворения ценности «надо делать себе приятно».
avatar
и не просто надо, а «если что то тебе приятно, то можно вредить стране, чтобы приятно было и дальше»
avatar
Человек либо был справедливо наказан обществом (и хорошо, если обществом, а не группкой узурпаторов), либо не справедливо
Кстати, вот это уже упрощение весьма карикатурного уровня (ничего личного) — подразумевается, что справедливость одна и её понимание неким «обществом» одно. В реальности почти всегда общество неоднородно и имеет кучи групп, внутри которых представления о справедливости отличаются. На это сверху накладывается ещё и то, что возможности тех, кто вершит суд и наказание ограничены — во-первых они вынуждены свои представления о справедливости соотносить с инструментами в их распоряжении («на каждом углу полицейского не поставишь»), а во-вторых с реакцией на их действия («если я прикажу папуасам не есть детей, они устроят революцию!»). При этом в реальности применения закона и регуляция общественной жизни сказывается на итогах и идеалах в обществе будущего не меньше, чем выработка чистых оторванных от практики идеалов философами — просто потому, что бытие определяет сознание, как ни верти.

Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.
avatar
Справедливость одна — та, которая близка мне, бгг
Но я не вполне шучу — я действительно понимаю, почему в своих оценках и осмыслении я должен опираться на общество.
Справедливость у каждого своя, но а)корреляция на больших числах весьма заметна б) у нас с тобой она, я надеюсь, примерно одинакова, так что нам какие нибудь инопланетяне с другой справедливостью. Они есть, очевидно есть, но почему мы должны исходя из этого отказывать себе в праве на оценку?

Я просто нахожу совершенно бессмысленной эту попытку попытаться оценить с объективных позиций вещи заведомо субъективные
avatar
у нас с тобой она, я надеюсь, примерно одинакова, так что нам какие нибудь инопланетяне с другой справедливостью.
К слову, я довольно сильно не уверен — разве что «примерно» весьма растяжимое. Просто потому, что я наблюдаю разные формы «инопланетян» относительно себя без преувеличения минимум в каждом третьем случае из тех, где это хоть как-то всплывает, при том что эти люди всяко уж не хуже меня и точно не лавкрафтовские монстры. То есть я её («нутряную», интуитивную справедливость, представление о которой закладывается в быту индивидуально — понятно, что если человек поёт не по своим представлениям, а однажды прочитал какую-то конкретную книжку с системой и принял её как свой базис, то он совпадёт с адептами того же) воспринимаю как достаточно произвольный конструкт, который иллюзию общности поддерживает скорее за счёт того, что спектр бытовых ситуаций, где она вылазит, на самом деле достаточно беден…
avatar
Я вообще не понимаю, чего мы тут скромничаем и до сих пор Майка Годвина в тред не зовём.

Немецкий мужчина встретился в кафе со своей школьной любовью — еврейкой, поцеловал при встрече, был арестован, судим за Rassenschande, отсидел тюремный срок, по выходу был повторно арестован Гестапо и отправлен в концлагерь, где и погиб.

Преступник? Конечно, нарушил статью 2-ю «Закона об охране германской крови и германской чести» от 15.09.1935.

Жертва? Да, см. определения Нюрнбергского трибунала.

Правильно ли его отправили в тюрьму и в концлагерь? Ну вот Михаил считает, что правильно, а так тут у каждого своё мнение, и это естественно.
avatar
Ну как — Геометр, если я правильно его понимаю, считает, что мы не можем говорить, что нечто плохо/хорошо, потому что это не для всех плохо/хорошо. Это странная позиция, как по мне, потому что я считаю, что можем и должны.
avatar
Правильно ли его отправили в тюрьму и в концлагерь?
«Правильно» с точки зрения кого или чего?
avatar
Стоит заметить, что слово «правильно» тут, видимо, должно читаться как «процедурно правильно». А то его применяют и в смысле одобрения (для чего у нас мало данных), и в смысле согласия с процедурой. Потому как вообще может быть, как в анекдоте «Правильно, сын мой, всё правильно. Только зря».

Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
avatar
Мне кажется, что ты сейчас пытаешься думать о людях сильно лучше, чем они того заслуживают. Михаил уже минимум раза три явно и недвусмысленно дал понять, что стоит на позиции закона, как наивысшей ценности, равенства «правильного» и «законного» и необходимости подчиняться любому закону, потому что антонимом этому для него выступает хаос и власть сильных. Твоя позиция мне понятна, есть закон, есть мораль, надо отделять мух от котлет. Но позиция Михаила — не твоя позиция. Позиция Энвера — возможно, хотя вряд ли, насколько я помню его выступления в других местах по другим поводам.

Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного. Потому что слабых ничто кроме закона не защищает.
Ты уверен что твои репрессированные родственники жертвы? Может они были кулаками (то есть напрямую нарушали закон используя наемный труд и батраков), или казаками, или сотрудничали с интервентами или белыми?
avatar
Главный плюс Некроза, кстати, в том что он действительно спорит с моими аргументами, а не с выдуманными. Что радует.
Это так, к слову.
avatar
Не надо смешивать соображения морали и права, а то будет ещё больше путаницы. Закон может противоречить какой-то системе взглядов и тогда его можно называть неправильным (несправедливым, ужасным...) в этой системе. Но преступником обычно называется не тот, кто не следует определённой системе морали (будем отделять его от злодея), а тот, кто нарушает закон (а также, нередко, обычай и проч).

Средневековый палач, который рубит головы или пытает во время дознания — не преступник, хотя убивает или мучает (и во многих системах взглядов будет злодеем). Умирающий от голода, крадущий кусок хлеба (можно для полноты картины не для себя, а для столь же умирающего ребёнка и у богача) — преступник, хотя не обязательно злодей.
avatar
А кто говорил, собственно, о морали? Я честно говоря далек от теории права, но знаю, что у этого самого права есть свои основания, принципы и цели, и вообще закон, в идеале, существует чтобы служить обществу, а не против него. Так вот закон, запрещающий дышать, едва ли соотносится с общими принципами права.
Тот же самый пример можно рассмотреть с позиций других систем взглядов, чего сразу мораль-то?)
avatar
Преступником стоит признать того, кто такой закон принял :)
Вот это вот, строго говоря, неверное утверждение — по определению понятия «преступник». То есть такой человек заслуживает осуждения (как глупец или манипулятор) — другое дело, что пример явно утрирован. Но преступником опять же не является тот, кто принимал такой закон (если для этого он не нарушил какие-то другие законы), а именно тот, кто его нарушает.

и вообще закон, в идеале, существует чтобы служить обществу, а не против него.
Да — только вопрос о том, что является пользой для общества как минимум неоднозначен.

Так вот закон, запрещающий дышать, едва ли соотносится с общими принципами права.
Собственно, закон запрещающий дышать, плохо соотносится с биологией. С принципами построения системы права он, в общем-то, не соотносится почти никак — он им параллелен. Можно говорить, что для современных людей этот закон будет очень плохим решением — он создаёт кучу проблем, которые должны чем-то компенсироваться (и почти наверняка не компенсируются). Но тут надо смотреть на его цель.

А с моралью — потому что как аргумент было, напоминаю:
обыкновение ошибаться, злоупотреблять властью и проталкивать личные интересы
Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона (если мы не говорим о заметно более узких полях применения). Как раз примерно по тем же причинам, по которым не имеет смысл запрещать дышать, пока это необходимо людям, не имеет смысла запрещать законом «злонамеренность вообще» — потому что это предельно неудобно процедурно. Это именно что поле морали, а не закона — особенно если учитывать, что обычно «злонамеренное законотворчество» законом специально не рассматривается.
avatar
Вот это вот, строго говоря, неверное утверждение — по определению понятия «преступник».
А определение гласит, что преступник — это тот, кто совершил преступление. А преступления могут выходить за рамки национальных законов. Например, преступления против человечества, примером которых и является закон, запрещающий дышать.

Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона
Тогда почему в практически любом уголовном кодексе найдется статья, запрещающая злоупотребление властными полномочиями? Может все-таки злоупотребление вполне себе в поле закона?
avatar
Со второй фразы неверно. Дело в том, что вы упорно пытаетесь (насколько я вижу) подтянуть под это идею, что существует некая «общая система ценностей», совпадающая с правом, и отход от неё есть преступление. Это неверно и де-юре, и де-факто.

Сперва фактическое занудство. Во-первых, преступления против человечности (именно так по русски будут crimes against humanity) не включают в себя по их определению принятие законов. Они (см. Римский статут МУС п. 1 ст. 7) вообще классифицируются только в отношении жестоких действий в отношении гражданского населения. Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона (будь то запрет дыхания, уплата налога на дождь или обязанность обернуться морской чайкой каждый вторник), но не само принятие. Второе — вообще, у вас телега впереди лошади. Дело в том, что хотя законы обычно «обрамляют» некоторую систему взглядов, велик соблазн посчитать, что она первична и священна. Беда в том, что это не так — дело в том, что направление тут скорее обратное. Законы — это акты, которые регулируют реальные отношения и должны это учитывать, а стоящие за ними принципы (определённое понимание справедливости) — это ведомство философов. Даже в лучшем случае отношение между философом и юристом будет как между физиком-теоретиком и инженером, у которых разные профдеформации. Собственно, для учёта обстоятельств «на земле» есть судья.

Тогда почему в практически любом уголовном кодексе найдется статья, запрещающая злоупотребление властными полномочиями?
Посмотрите на формулировки. Карается обычно не злоупотребление, а превышение — проверяемая вещь, либо употребление власти на вполне конкретные деяния. Намерения Юрия Деточкина учитывает судья, а не формулировка закона обычно. Тем более, что вопрос именно злоупотребления — это вопрос оценки, если мы говорим о формулировках. Система права — штука запутанная и порождающая разные казусы. Запутанная настолько, что вон, во многих странах консерватизм профессионально занимающихся юриспруденцией людей и принцип «не сломалось — не чини» доходит до традиционного одеяния судей, отставшего от моды на несколько веков. Тем не менее даже там вроде никто не пытался написать «закон против принятия дурных законов» и добавить в бедную систему ещё один уровень проблем…
avatar
Дело в том, что вы упорно пытаетесь (насколько я вижу) подтянуть под это идею, что существует некая «общая система ценностей»
Дальше можно не читать, потому что понимание моей позиции в корне неверное.
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.

Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона
Это уже форменное буквоедство, но ежели угодно, я подправлю свою формулировку. Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон (сиречь преследует невыполнение), и будет разгильдяем, если не стремится (а значит закон принят просто ради прикола).
avatar
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.
Поворчу — так зачем намекать-то? Говорите прямо. У нас типичное недопонимание — я-то говорю о том, что преступником делает нарушение закона. А вопросы оценки предназначения закона — это туда, в мораль и ценности. Закон действительно есть инструмент регуляции общества — что совершенно не мешает не быть преступным закону про запрет дыхания, что вы сами и пишете. Относиться как угодно никто не мешает — но тот, кто нарушает закон, как бы он к нему ни относился, есть преступник, вот и всё. Точно так же как проезд на красный свет — это нарушение ПДД, независимо от того, как относится водитель к наличию светофора в этом месте или насколько вообще светофор тут полезен. Нарушением это будет даже если светофор стоит на дороге посреди пустыни без всяких перекрёстков и пешеходных переходов.

а значит закон принят просто ради прикола
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?

(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон...

преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).
avatar
я-то говорю о том, что преступником делает нарушение закона.
Что опять же не совсем верно, потому как преступлением люди называют любой непозволительный поступок. Я же могу сказать, что застал кота на месте преступления, когда он таскал у меня колбасу, верно? Хотя никакой закон не запрещает ему таскать у меня колбасу. Так вот слову «преступление» можно давать более широкое значение. Я прекрасно знаю, что принимающий закон о дыхании не нарушает законов, что не мешает мне считать его преступником в более широком смысле слова.

А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен?
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.

преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко.
И много лично наисполняли нацистские генералы и госдеятели? Их-то преступниками признали, хотя никто из них лично не травил евреев газом.
avatar
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.
Ну дык! Там разве говорится, что закон священен? Относиться как к данности — это принимать в расчёт. Как закон всемирного тяготения — можно считать его злом, можно благом, но попытка строго на основании личного отношения проигнорировать его и выйти в окно на высоком этаже — просто глупость.

Я же могу сказать, что застал кота на месте преступления, когда он таскал у меня колбасу, верно?
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.
avatar
Там разве говорится, что закон священен?
Предлагаю сойтись здесь на разных восприятиях. Для меня принятие закона как данность, с которой нельзя спорить, вполне укладывается в придание ему статуса священности.

В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм?
А я и пытаюсь донести, что в примере с законом о дыхании воздухом я тоже не имел в виду обязательно преступление с точки зрения закона. Я считаю, что этот некто совершил непозволительный поступок, который я могу назвать преступлением, и по-хорошему наказание тоже должен понести он, а будет это с соблюдением процессуальных норм или без, это уже другой вопрос.

В целом я тут разделяю позицию Некроза, описанную выше, о том, что за законом стоят некие ценности, и оценивать преступников и жертв в идеале нужно по этим ценностям, а не по закону в отрыве от них. И да, повторюсь, эти ценности необязательно должны быть моральными.
avatar
А я и пытаюсь донести, что в примере с законом о дыхании воздухом я тоже не имел в виду обязательно преступление с точки зрения закона.
Хорошо. Просто для меня «преступление» — это строго «с точки зрения закона», никак иначе. Если угодно, вопрос определений — всё-таки профессия требует относиться к определениям строго.

Для меня принятие закона как данность, с которой нельзя спорить,
Подозреваю, что меня не поняли. Я не говорю, что с законом нельзя спорить и нельзя к нему разным образом относиться. Я говорю, что в терминах «преступление — нарушение закона» наше отношение к закону роли не играет. То есть преступник — это строго нарушитель закона, безотносительно деталей самого закона. И отдельно ещё — что во многих случаях игнорировать закон просто глупо, но это отдельная часть и отдельная подветка.
И да, повторюсь, эти ценности необязательно должны быть моральными.
В моём представлении, кстати, в такой картине эти ценности моральными будут фактически неизбежно. Если мы одинаковое значение вкладываем в слово «моральные», конечно. То есть, конечно, можно пытаться оценивать строго прагматично — например, всегда не правы те, кого можно устранить с применением меньшего количества взрывчатки — но это уж больно вырожденный случай.

Позицию-то вроде понял. (Чисто ремарки ради: я-то считаю что оценка по ценностям возможна только с позиции собственных ценностей — то есть субъективна, и без выделения собственной позиции как особенной ничего из этого не выйдет. А ситуаций, когда у каждой стороны «своя правда» — вагон с незапамятных времён, один из принципов античной трагедии, как-никак. Потому процессуальные нормы — хотя и приближение к некоторому идеалу их творцов, на практике часто оказываются более важными, чем сами идеалы. Потому как работают в мире и превращаются в его факты, в отличии от).
avatar
Попутно:
И много лично наисполняли нацистские генералы и госдеятели? Их-то преступниками признали, хотя никто из них лично не травил евреев газом.
Исполнение — это в том числе и организация (и даже при том, что Нюрнберг был в существенной мере развитием старых правовых принципов в новый вид под лозунгом «я победитель — я тут решаю, что можно»). И за организационный труд они и осуждались, а не за законотворчество в чистом виде. Я тут строго к тому, что акт принятия закона от акта исполнения отделён.
avatar
Археологические свидетельства > документы и приказы > днище > Червь Пидор ≫ «воспоминания очевидцев» >> нарратив, записанный сразу после события или во время него (a.k.a. пропаганда)
Поправил
avatar
нарратив, записанный сразу после события или во время него (a.k.a. пропаганда)
Здесь я не согласен. Что пропаганда, что сколь угодно тенденциозный, но синхронный по времени исследуемым событиям нарратив все равно содержат дофига реальной информации, которую можно извлечь путем критического анализа текста и сопоставления его с другими синхронными — например, находя в официозном нарративе державы XXX вплоть N-го года упоминания о том, что политическией деятель YYY — молодец и няшечка, а с N+1-го — о том, что он сволочь и пидарас, можно сделать вывод о том, что в N+1 году YYY, безотносительно к его реальным моральным качествам, оказался в опале у тамошней власти. Что же касается «воспоминаний очевидцев», то в пределе они могут вообще не содержать никакой реальной информации (вчера, заинтересовавшись этой темой, я нарыл примеры того, как люди выдумывали исторические факты даже события, условно, 20-летней давности на основе сюжета и видеоряда художественного фильма 10-летней давности, а затем, рассказывая о них, описывали эту выдумку с позиции очевидца).
avatar
Для галочки и газет — это уже на порядок больше чем, скажем, в США того же времени.
avatar
Да-да. Эх хорошо в стране советской жить)))
avatar
Павел, при всём уважении — ты говоришь про «верующих» выше, в то время как признаки догматичности взглядов скорее у тебя. Эмоциональная реакция вместо ответа и типовые ответы с додумыванием за собеседника — это тревожно.

Кстати, об интерационализме — вообще, СССР не был монолитен весь период существования и если в позднем СССР довольно много риторики на сей счёт при относительной малости дел (точнее, во внешней политике он весьма и весьма переплёлся с весьма прагматичными вещами), то вот ранний СССР на это бросал довольно много. (Вопрос несоответствия медийной картины и реальности — второй вопрос, который отнюдь не только для СССР характерен).

Побочно и мимоходом (ибо тема большая и оффтопиковая). Вопрос о США, кстати, не надо сворачивать в плоскость штампов — что до «больше», надо пояснить как измерять (а то сравнивать зубную боль с переломом запястья неудобно). Подозреваю, что по многим показателям СССР периода 20-тых действительно США обойдёт…
avatar
Эмоциональная реакция вместо ответа и типовые ответы с додумыванием за собеседника — это тревожно.
Не тревожься. Тебе показалось)
avatar
Рад если так. А то выше было сильное подозрение, что ответ в этой подветке — это именно перечисленное.
avatar
Ничего. Бывает. Просто не следует спешить с выводами.
avatar
Да нет, про три полка в книге сказано. Но говорится, что 588 был наименее обеспечен и наименее, как сказали бы сейчас, раскручен.
avatar
А вот это я считаю верным решением. Если перед автором стояла задача показать (или «показать в том числе и») тяготы военного быта без приукрашивания, то разумнее делать это на материале обычного подразделения, а не «раскрученного».
avatar
Но 588й был в реальности раскручен сильнее, чем другие.
avatar
Ну тогда это значит, что авторы и здесь налажали.
avatar
Хм, почему-то пишут про тяготы квиров в СССР в лесби-контексте, хотя 121я девочек вообще не касалась )))
avatar
Полагаю, потому что для пишущих не-предоставление квирам правовых привилегий только на основании того, что они квиры — уже нарушение их прав, преступление против личности, харам и мордор.
avatar
А вообще, давайте по квикстарту сабжа сыграем по альтернативной второй мировой интернациональным составом — там и прикинем играбельность (причина по которой я вообще зашел в топик)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.