Занятный факт ни о чём, но близко к пороховому фентези.

Оказывается, есть у нас в истории пример противостояния европейских пикинёров с арекбузирами и боевых слонов. Малакка, 1511 год. Португальская армия где-то в тысячу человек берёт оный город — причём против них сперва выступает принц (верхом на слоне; непонятно, правда, вступал ли слон в бой, или просто служил мобильным штабом), а потом — султан посылает отряд боевых слонов, отражение атаки которых как раз описано (одного трофейного слона после португальцы отослали Папе Римскому).

Собственно, всё это, конечно, неправомочные обобщения, я знаю что весь этот «моделизм» — это тупиковое движение и сам холиварил против. Просто забавные образы возникают — если это принимать за образец, то где-то примерно к уровню Тридцатилетней войны (накинем век за то, что в Малазию португальцы шли мотивированные и держали строй во многом потому, что отступать особо было некуда) строй рядовых бойцов без всяких великих героев держит атаку типовых «больших тупых и страшных монстров» фентези. Если pike&shot отбивает атаку боевых слонов, то и всякие огры, тролли и прочие, против которых в фентези без пороха принято пускать героев да волшебников для нейтрализации, стремительно утрачивают военное значение «и вообще».

Забавная, наверное, должна быть эпоха в «generic fantasy с прогрессом» — когда ландскнехт в этой нише сменяет ведьмака и прочего приключенца. Интересно, есть это где-то — когда одиночного персонажа сменяет группа? (Не просто разные варианты «охотников на монстров», один из которых с древней магией, а другой с новомодным штуцером — а когда аналогом сэра приключенца становится кондотьер с казначеем?).

Кстати, попутно спрошу GURPS-овиков — с какого TL группа рядовых бойцов (скорее дюжина, чем сотня) без фанатизма в прокачке умений держит там лобовую атаку слона с пристойной вероятностью?

21 комментарий

avatar
Тут вопрос скорее в том, что довольно накладно гонять свою армию по болотам в поисках одинокой гидры особенно, когда её там нет. А затраты на приключенцев останутся одинаковыми и если те управятся за день, и если они будут бродить месяц, а если гидры вообще на месте не окажется, то и платить не за что.
avatar
Интересно, есть это где-то — когда одиночного персонажа сменяет группа?

Полагаю, дальнейшее развитие до эпохи фентезийного киберпанка. Когда для штурмы логова некроманта нужен хакер, чтобы отключать системы защиты, маг, чтобы рассеивать заклинания, бойцы-- куда же без них! и вор, чтобы обезвреживать ловушки…
avatar
И что? Со слонами сталкивались и римские легионеры, и фалангиты александра. Причем и те и другие после первого столкновения быстро вырабатывали массу крайне эффективных антислоновых тактик, которые быстро отучили их врагов испльзовать боевых слонов.

А уж думаю аркебузирам слона было обратить в бегство вообще без проблем.
avatar
Говоря о боевых слонах, стоит учитывать, что слоны не совсем «большие тупые и страшные монстры» — их «ограниченное применение» на войне связано с тем, что они слишком умные, но при этом вовсе не хотят умирать, и заставить их атаковать превосходящие силы противника может быть проблемой. (Впрочем, мои источники могут врать). Так что если на наших гипотетических аркебузиров будет нападать чудовище, желающее боя, и, возможно, достаточно умное, чтобы использовать тактику, отличную от лобовой атаки (если брать каких-нибудь драконов), — расклад может оказаться немножко другим…
avatar
Про слона все правильно, слон идет в бой исключительно из личной симпатии к погонщику, если так можно выразится.
avatar
Если слон не обратится в бегство, то от огня аркебузиров он просто скопытится. Были среди римлян и греков умельцы, подрезавшие слону ноги в ближнем бою. Разумеется это были всем удальцам удальцы и единичные случаи, но просто как показатель того, что большая масса не делает неуязвимым. И уж против ряда 6ти метровых пиr и аркебузного огня ему придется куда тяжелее.

Ну а в случае с драконом это конечно капец. По одной простой причине — дракон может летать и дышать огнем ( или чем угодно). Все РПГ драконы ведут себя неправильно, приземляясь и вступая с приключенцами в бой на их условиях. Ему нет никакой необходимости вступать в контакт с врагом, а из баллисты попасть по быстро движущейся цели не выйдет.
avatar
Наткнулся на крайне примечательную цитатку, пока изучал предмет:
Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершённого слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение… Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты.

Ну и насчет TL. Дюжина копейщиков вполне может умертвить слона еще на «подлёте». Мамонтов, например, нулевые пещерные люди истребили, хотя не думаю, что там кто-то дожидался лобовой атаки (ну и про строй тоже говорить не приходится). Что же до гурпсореалий, то «толщина» шкуры слона составляет 4ДР, у каменного оружия делитель брони 0,5, что делает его немножко бесполезным, но на том же ТУ0 доступен и обсидиан без делителей брони, даже с премией +1 к проникающим атакам. Так что мамонту всё равно несдобровать.
avatar
К слову — африканцы ходять на слонов в одиночку. С луком и стрелами.
avatar
Пигмеи вроде вообще охотились на бедняг с копьями. Там, конечно, несколько иной разрез, чем меня интересовал — слон, конечно, зверь умный, но охота не относится к воспетым дурными писателями фентези ситуациям «и вышли они в чисто поле, и стали CR-ом мериться, пока один не упал» — охота штука более комплексная.

Мысли-то вызвало очередное понимание про полковника Кольта, который сделал людей (и почти сделал слонов) равными. То есть если у нас есть африканцы с оружием, которым встретился очень злой слон, готовый нападать (ну, бивни у него болят, потому он зол на весь белый свет) то для них правильная тактика — скорее убегать, чем «устраивать энкаунтер» (если они не специализированные на слонов охотники с большим опытом). Для обладателей пороха с некоторого технического порога — наоборот.

Хотя, конечно, огнестрельное оружие тоже не панацея. Как там ходил анекдот в Африке времён Хантера? «Как англичанин охотится на слона? Берёт штуцер девятого калибра, стреляет — оба падают. Кто смог подняться, считается победителем».
avatar
Помянутые мной африканцы посылают европейские ружья (и самих европейцев) куда подальше, полагаясь на дедовские способы. Но, опять же, это уклонение от темы :-) Я тут сижу и думаю — как-то выходит, что ИРЛ люди используют огнестрел против себе подобных. Остальную фауну здорово истребляют даже с копьем (почтим память гигантских ленивцев, птиц моа и т.п.). Так что особо-то и сравнить-то не с чем :-(

Но мысль про огнемет, заменяющий fireball у меня давно :-) Равно как и тема «магия как технология». Буду хорошо себя вести — разовью.
avatar
Помянутые мной африканцы посылают европейские ружья (и самих европейцев) куда подальше, полагаясь на дедовские способы.
Вообще-то от автомата Калашникова (впрочем на самом деле большая часть тех автоматов — китайские копии, так что не европейские, верно) погибло больше слонов, чем от любого другого оружия за время существования вида. Настолько, что распространение этого оружия в Африке поставило слонов в список endangered species.
То что кто-то ходит на слонов с луком и стрелами не отменяет того, что наиболее распространенный способ современной охоты обитателей Африки на слонов выглядит как несколько пикапов и с десяток автоматчиков, которые приезжают, расстреливают слонов, грузят ценные части добычи и укатывают.
Остальную фауну здорово истребляют даже с копьем (почтим память гигантских ленивцев, птиц моа и т.п.).
Люди и друг-друга прекрасно уничтожали копьями (в некоторых частях мира и до сих пор уничтожают). А насчет эффективного уничтожения фауны и огнестрела, наиболее очевидный пример это бизоны в Америке.
avatar
посылают европейские ружья (и самих европейцев) куда подальше, полагаясь на дедовские способы.
Это уж скорее от большей дешевизны и доступности дедовских способов по отношению к ружьям.
avatar
Не спорю. Но читала, что хадза (охотники собиратели из Танзании) поступают именно так.
avatar
Собственно, Питер Маттиссен в «Африканской трилогии» описывает своё пребывание среди хадза: прослышав, что заявился мзунгу с ружьём, все вокруг бросают свои хозяйственные дела и стекаются в лагерь, потому как нема дурных ползать по саванне с луком и стрелами, когда тут скоро гора мяса образуется практически сама собой.

Другое дело, что использование ружей было бы не просто «дороже», оно означало бы переход к качественно новому уровню товарно-денежных отношений и перестройку всего социума.
avatar
Невольно вспомнилось:
wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596430
Капитан Килинг был человек любопытный. Во время очередной дозаправочной остановки в будущей Сьерра-Леоне он приобрел у туземцев отличный слоновый бивень для своего кабинета — и задумался. Ведь если местные жители ходят на такое большое животное с копьями, то, наверное, его можно убить и из мушкета? На следующий день, закончив все операции по закупке воды и провианта, Килинг взял с собой двух матросов, проводника и пять штук мушкетов — и отправился на охоту.
И где-то во второй половине дня они повстречали «роскошного самца с превосходными бивнями». Килинг выстрелил и попал слону в холку. Слон развернулся и побежал на Килинга. «Голова его представляла превосходную мишень, но он бежал слишком быстро и местность была недостаточно ровной. Я попал ему в плечо, и дважды в голову над глазами. Последний выстрел явно смутил его и заставил отвернуть, так что он сбил меня боком и сломал мне ребро. Раны его кровоточили и след был четким, но сумерки наступили раньше, чем мы увидели его снова, и нам пришлось вернуться на борт с пустыми руками. Любопытно все же, как местные черные это делают. Тут должен быть какой-то прием...»
У Армады не было шансов.
(Правда, в дневниках Килинга, включённых позднее в сочинение Сэмюэля Пёрчеза, находится куда более скупой текст без всяких «любопытно», если только речь об одной и той же охоте).
avatar
«Тут должен быть какой-то прием...»

Насколько я знаю, в дело идет яд. В играх с ним как правило тоже все хорошо.
avatar
Ну, в случае с копейщиками у слона есть шанс кого-нибудь помять. Если у слона на хоботе будет пудовая гиря — помять неприятно.
Ранний огнестрел TL4 таких шансов не дает. Четыре попадания из карабина (3d6 pi++) или три из мушкета (4d6+2 pi++) выносят слона в минуса, где жить слону останется очень не долго. В выцеленом залпе с 45 метров из 6 человек с навыком 12 (базовый солдатский) попадут 74,1%, т.е. четверо.
Так что на 4TL хватит и вдвое меньшей группы. К слову, любимые мной динозавры (от тирана до диплодока) живут не намного больше.
avatar
Вот тут, на стене у flannan-а (http://imaginaria.ru/profile/flannan/wall/ — кстати, есть способ получать там постоянную ссылку?) немного посчитано про слонов и введён новый показатель в стиле «гоблинов в секунду» — солдат на 50%-ную нейтрализацию слона.
avatar
кстати, есть способ получать там постоянную ссылку?
Нет.
avatar
Что то WFRP вспомнился.
avatar
По поводу обиночек и группы: я так понимаю, вас интересуют правила ролевых настольных игр? Потому как в играх компьютерных и варгеймах такие ситуации встречаются постоянно. Да и в литературе с фильмами всякие мумаки и АТ-АТ, которых тоже, вероятно, можно отнести к данной категории, регулярно забарываются толпой базовых юнитов.
Игр, где можно порулить военными формированиями, как мне кажертся, на самом деле, прискорбно мало. Сожно вспомнить гамма ворлд, где можно играть стаей крыс, весь набор аспектоюзающих систем, где персонажа одним аспектом можно превратить в бандформирование, и сугубо нарративные системы, вроде универсалиса и микрокосма, где опять-таки персонаж может являться чем угодно. В арс магике, которая приходит на ум первой, когда речь заходит об игре группой персонажей, ситуация все-таки несколько отличная от того, что вы описали. Есть вомпоминания о будущем, где мы периодически играем корпорацией, по там они, логичным образом, не охотятся на слонов. По крайней мере не в фокусе игры. Еще можно вспомнить мир тьмы, сционов и экзалтедов, в каждом из которых есть бэкграунды, вроде союзников и последователей, которые могут действовать и отдельно от титульных персонажей. Очень годные правила по описанию действий малых отрядов, вроде бы есть в красной зеиле. Ну и нельзя не вспомнить постапокалипсис и его хаки, в которых титульнуму персонажу порой придается отряд. Апогея эта идея, насколько я понимаю, домтигла в, увы, заброшенном автором апокалипсисе: темные века.
Ну и во многих системах есть правила по бою с толпой однотипных противников, так что игрок может либо почувствовать себя тем самым агрессивным слоном, либо, вывернув эти правила, получить в распоряжение отряд в красных рубашках.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.