76 комментариев

avatar
В играх, где вы (ведущий) противостоите игрокам (а это, RAW, почти все классические НРИ)

КГ/АМ
avatar
Толсто, грязно и бессмысленно.
Помимо того, инфантилизм, не?
Комментарий отредактирован 2014-02-25 22:02:30 пользователем am_
avatar
Не.

Ибо с этой строчки становится понятно, что автор текста ни одного рульбука не читал. А значит любые советы о НРИ, скорее всего, будут ортогональны Реальности.
avatar
Автор читал немало рулбуков и сомневается в адекватности вашей оценки.
Но не сомневается в некотором вашем мессианстве и орто… гональности, да.
Комментарий отредактирован 2014-02-25 22:12:30 пользователем am_
avatar
Полагаю, что автор является представителем Old School Renaissance, и «классическими НРИ» считает редакции ДнД без номеров.
avatar
В этих рульбуках в первую голову было написано, что «ведущий не должен играть против игроков». Практически в неизменном виде это правило перекочевало во многие другие игры.

Так что — сомневаюсь.
avatar
А потом двести страниц о том как делать deathtrap dungeon и ужасных монстров, пачками.
Что, конечно же, всячески подталкивает к взаимному творчеству. ;]
avatar
Именно подталкивает. Куда больше чем в «неклассических НРИ».

Если бы классические РПГ подталкивали бы к игре мастер против игроков, то ни одна партия не продлилась бы дальше «Rock falls, everybody dies».
avatar
Не ведитесь ;)

В рулбуках написано, как сделать 100500 монстров для игры мир против персонажей.

Коллеги вам намекают, что вы, как мастер (как реальный человек) не должны играть против игроков (остальных участников действа).

И это правильно.
avatar
Помимо того, так ли уж в первую голову? На обложку какой книги это было вынесено? Для какого игрового продукта стало меметичным?
Про мем «Я — Хозяин подземелья!» Мы наслышаны, а вот про что-то альтернативное…

В самом деле, интересно — какие именно книги вы, уважаемый Иван, имеете ввиду?
avatar
Что же. Я в отличие от коллеги Халлварда не вожу OD&D, но BD&D я вожу уже около года. Молдвей стал мне как родной.

Причём, я даже не буду смотреть обширную мастерскую секцию в Rules Cyclopedia (по которой и вожу), в которой это расписано детально, а отошлю тебя к странице B60 книги TSR Dungeons & Dragons fantasy adventure game basic rulebook 1980 года издания.

Что мы видим на этой странице? А видим мы, выделенные жирным шрифтом слова:

D&D is not a contest between the DM and the players!

Но, скажу честно, нам не нужно было уходить к истокам и тебе просто повезло, что я их так нежно люблю. Фраза о том, что «ведущий не должен играть против игроков» есть почти в любом рульбуке, как я и сказал ранее.
Комментарий отредактирован 2014-02-26 17:02:11 пользователем Franz
avatar
А дальше таки deathtraps & dungeons & positive vibrations, yeah.
Т.е. преодоления, сражения и прочее в том же духе.
Не переосмвсление, не формализованное правилами нарративное со-творчество, не подпитка сюжетов идеями друг-друга, не игра в сложные социальные и драматические модели, а «Непрерывно создавайте вызовы.»©.
Борьба, борьба, борьба.
Такие дела.

Само это предупреждение, на B60 выглядит не более чем попыткой компенсировать всё остальное. ]

И, таки, да. К истокам ходить надо, раз уж речь именно о них и мы их так нежно любим (вы на практике, я — заочно, в силу языкового барьера убивающего всё удовольствие от использования).

Приводить более поздние (идейно-поздние) книжки в пример не имеет смысла, он и просто вне рассматриваемого подмножества, да?
avatar
То, что ведущий создаёт вызовы, не значит, что он играет против игроков. Более того, поскольку у ведущего неограниченные ресурсы (кроме нескольких игр с особыми правилами), он не должен играть против игроков. Потому что стадо голодных таррасок — это очень хороший и доступный мастеру способ «победить» игроков. Но какая же это будет ролевая игра?

P.S. Хотя некоторые вызовы будут лучше, если скрыть какую-то информацию от игроков, значительную их часть можно с тем же успехом играть в открытую.
avatar
Ну, само-собой, ведущий в немалой степени вынужден лукавить, и уравнивать шансы, играя спортивно и в рамках здравого смыслв.
Однако формального характера описываемых правилами типовых взаимодействий это не меняет.

Что же касается «должен» и «не должен», то это не универсальны критерий, сильно зависящий от особенностей социального контракта группы и жанра игры, например.
Зачастую искренняя игра «против» (как минимум, на уровне боевой подсистемы) делает общий процесс интереснее для всех участников.
avatar
Зачастую искренняя игра «против»

Да она всегда по умолчанию «против», но усугублять то зачем?

Наверняка бывают ситуации, когда мастер говорит игрокам «Мда… против вас 100 еретиков с болтерными пистолетами, 3 десантника хаоса и псайкер альфа-плюс. По идее вы умерли, но все же… давайте попробуем победить их вместе»… но я таким ситуациям свидетелем не был (или просто не помню?)
avatar
Наверняка бывают ситуации, когда мастер говорит игрокам «Мда… против вас 100 еретиков с болтерными пистолетами, 3 десантника хаоса и псайкер альфа-плюс. По идее вы умерли, но все же… давайте попробуем победить их вместе»… но я таким ситуациям свидетелем не был (или просто не помню?)
Есть ряд способов подыграть игрокам. Например, псайкер не будет вступать в бой, пока не станет плохо, потому что у псайкера большие риски, если он плохо бросит.
avatar
Зачастую искренняя игра «против» (как минимум, на уровне боевой подсистемы) делает общий процесс интереснее для всех участников.
1) На уровне боевой подсистемы интереснее игру делают броски кубов в открытую. Да, орк в самом деле выкинул третий крит подряд! Да знаю я, что у тебя вся удача закончилась, но я не нарочно. сейчас посмотрим, насколько твой персонаж умер.
2) Иногда я думаю, что управлять тупыми IQ 9 орками со всех тактических знаний своего IQ 14 (Фланнан нескромный) и с идеальным взаимодействием — это всё-таки неправильно, даже если и сделает игру интереснее.
avatar
2) Иногда я думаю, что управлять тупыми IQ 9 орками со всех тактических знаний своего IQ 14 (Фланнан нескромный) и с идеальным взаимодействием — это всё-таки неправильно, даже если и сделает игру интереснее.
Стандартное решение: добавить оркам офицера, чьё присутствие положительно влияет на слаженность их действий. Отсутствие соответственно влияет отрицательно.
avatar
Да, но это значит, что я подыгрываю игрокам, создавая у врага слабое место.

А не играю в полную силу, используя тот факт, что орков контролирую неуязвимый и хитроумный я, а не их собственная тупость.
avatar
Вопрос точки зрения. С моей колокольни это выглядит как сильная сторона группы орков с возможностью её потерять.
avatar
Да, то, что ты описал — хорошее и интересное с точки зрения игры решение.
Но оно не максимально антагонистично по линии мастер-игроки.
avatar
Оно настолько антагонистично, насколько мне позволяет моё представление о том, какой должна быть игра.
avatar
Дело в том, что это представление далеко от максимальной антагонистичности.
avatar
Я знаю, но крайности не люблю.
avatar
Если что-то делает игру интереснее — дак и надо делать. Не думаю, что приедет ролевая полиция и арестует за нарушение принципов :)

Правда, как игрок, я бы предпочел, что бы орки и, скажем, кобольды использовали разные, легко идентифицируемые тактики.
avatar
Если что-то делает игру интереснее — дак и надо делать. Не думаю, что приедет ролевая полиция и арестует за нарушение принципов :)
Но как симуляционист я бы не хотел, чтобы орки были тактическими гениями. Во-первых, это нарушит ожидания, во-вторых, тогда как мне выделить противников, которые в самом деле должны быть хорошими тактиками?
avatar
Но как симуляционист я бы не хотел, чтобы орки были тактическими гениями.
Лучше выделять не хорошие/плохие тактики, а стили поведения. Орки могут хорошо набегать с разных сторон и при этом хорошо создавать локальное превосходство, но не должны изображать из себя римских легионеров и держать строй.

А хорошие тактики просто телепортируют за спину игрокам засадный полк заклинанием 'just as planned'. (Нет, я так никогда не делаю :)
Комментарий отредактирован 2014-02-27 12:20:16 пользователем Stilgar
avatar
А дальше таки deathtraps & dungeons & positive vibrations, yeah.
Всё это нужно не для того чтобы выставить против игроков, а для игроков.

Само это предупреждение, на B60 выглядит не более чем попыткой компенсировать всё остальное.
Ты книжку-то читал?

в силу языкового барьера убивающего всё удовольствие от использования
То есть я ошибался — рульбуки ты таки читал? Но теперь, призавая свою неправоту, я начинаю подозревать что количество прочитанных рульбуков КРАЙНЕ МАЛО.

Приводить более поздние (идейно-поздние) книжки в пример не имеет смысла, он и просто вне рассматриваемого подмножества, да?
Примеры имеет смысл приводить всегда. Примеры и правильно подобранные аналогии — локомотив любой корректной дискуссии.
avatar
Не является. Но симпатизирует, в одной из своих ипостасей.
avatar
Видишь ли, Фланнан… в некоторых играх такая загородка может оказаться полезной :)

Я своим игрокам доверяю (возможно слишком сильно), но иногда случается так, что срочно, вотпрямщас нужно что-то посмотреть в инете. А у одного из моих игроков зрение снайперское, для него не проблема с дальнего конца комнаты (метров 6) разглядеть на экране монитора текста 8 кеглем. Просто случайно бросив взгляд.

Бросить взгляд, увидеть и сразу все понять…
avatar
Кстати!

Это означает «креатив гностичненький/аффтар минотавр».

Экран-то классный. И фирменные вставки для него хороши.
avatar
Ну вы поняли, да? Гностичненький и минотавр. Речь о том, что лабиринт — древнейшая метафора Кеномы и одновременно отсылка к Labyrinth Lord.

Господи! Как же я хорош!
avatar
Циркумфлекс 27 февраля 2014, 22:57
Циркумфлекс Вчера в 22:02
Вот это я называю Old School Renaissance!
Комментарий отредактирован 2017-09-26 19:10:59 пользователем Zlanomar
avatar
Сама вещь, безусловно, неплохая, но есть один минус: если новички уже расселись за столом и предполагается, что они будут опираться на эти самые панельки со шпаргалками, то каким-то игрокам будет плохо видно крайнюю левую или правую панель соответственно. Но от этого, к сожалению, не избавиться.
avatar
Увы, да.
В качестве альтернативы – распечатать на А3 и развесить по стенам.

Кстати шпаргалки работают.
Практика показала что теперь можно просто потыкать пальцем в нужный участок и человек сразу начинает понимающе кивать.
avatar
Я почти никогда не пользовался экраном мастера, поскольку всегда бросал кости на виду, а записи никто особо не лез. С эпохой ноутбуков всё стало ещё проще.
Но от такого экрана действительно большая польза, когда нужно на чём-то акцентировать взгляд: например, иллюстрации, выдержки из правил или карточки из Берсерка/MtG с изменённым названием.
avatar
Есть места… где интерес возрастает, когда ты играешь взакрытую (см. выше). И вот потому, собственно, были придуманы ширмы.

А что касается ноутбуков – то они мне таки менее удобны, да и вообще я как-то предпочитаю аналоговые инструменты в рамках хобби.
Возможно компенсирую проф. деятельность.
avatar
когда ты играешь взакрытую (см. выше). И вот потому, собственно, были придуманы ширмы.

Так, навскидку — у тебя есть полная и подробная карта лабиринта, а игроки её рисуют в процессе исследования. Тут уж без ширмочки не обойтись :)
avatar
Кто-то минусует :)

Несогласны? С чем? Расскажите, как правильно делать в таком случае.

Замечу очевидную вещь:
полная и подробная карта лабиринта, а игроки её рисуют в процессе исследования.
… и это является не прихотью мастера, а сутью и задачей игры — explore.
avatar
Кто-то минусует :)
А вот это для меня загадка. Я плюс поставил =)
avatar
И Фланнан поставил плюс… а в итоге — ноль.

/me мечтает о плагине, показывающем, кто как голосовал…

P.S. ЛС глянь.
Комментарий отредактирован 2014-02-27 15:56:10 пользователем Arris
avatar
Есть ещё плюс — ныкать там миньки противников и полусобранные куски подземелий (в случае с тайлами важно)
avatar
Кстати, для этой функции мне показались идеальными тумбочки-столики, в которых это всё дело можно ставить/убирать.
avatar
У нас ни в одном из мест, где мы играли, не было тумбочек-столиков. Разве что подоконник помогал.
avatar
Беда в том, что в наших интернетах (и не только на имке) это такой популярный вид спорта — выцепить из длиннющего поста или комментария одну единственную фразу, а то и слово, потом это слово раздуть до размеров слона, заявляя, что «ах ты сволочь, ты свою главную мысль ловко так запрятал среди прочего флуда, а мы её нашли и лживую твою натуру теперь раскрыли! Вот тебе, вот, вот!»

P.S. Не забудьте заминусовать :-D
avatar
Раз уж ты просишь.
avatar
ЗЫ: На этой сессии есть самое главное — печеньки «Курабье»!
avatar
Думаю, мастер находится где-то между «против» и «за», как раз в пределах совместного творчества. Хорошо это показывается в (в рамках пиара) в Dungeon World. Вот два принципа Мастера, следуют аккурат друг за дружкой:
1. Будь поклонником персонажей
2. Мысли опасно
Следуя данным принципам, ты играешь против игроков, обеспечиваешь спортивность (Мысли опасно), но и создаешь историю вместе с игроками, обеспечивая наративность (Будь поклонником персонажей).
Сразу оговорюсь, кто-то может эти принципы иначе воспринимать.
Комментарий отредактирован 2014-02-27 10:31:44 пользователем Zmaj
  • Zmaj
  • +2
avatar
но и создаешь историю вместе с игроками, обеспечивая наративность (Будь поклонником персонажей).
Да, я воспринимаю этот принцип совсем по-другому.
Как «мастер вообще-то должен быть заинтересован в том, чтобы персонажи преуспели, а не стараться их убить почём зря».
avatar
Чем это расходится с моей позицией?
avatar
Хмм… сюда бы Аффектуума, он бы легко написал, в чём разница.

Но либо мы очень плохо сформулировали свои мысли, либо эти два утверждения совсем разные.
avatar
Я имел в виду, что Мастер, руководствуясь этими принципами, вместе с игроками создает историю. Да, персонажам грозят опасности, персонажи продираются сквозь них. Все ради сюжетной драмы, фана, эпичности.
avatar
Тут я с тобой вполне согласен.
avatar
Dungeon World

А вот тут мастер играет строго против игроков. Я считаю. И я считаю, что с правилами Dungeon World это работает очень хорошо.
avatar
Вот где мастер точно не играет против игроков, так это в Dungeon World.
avatar
А я считаю, что играет. По букве правил. Но я могу и ошибаться, ибо практика: полгода вождения со дня релиза. Причём практически без обсуждений и вопросов по правилам обращённым к другим людям. Т.е. просто по букве правил и больше ничего. Я мог их и не правильно понять. Особенно с учётом того как они написаны (с юморком, с поговоркою).
avatar
Ок, как часто ты использовал огромный инструментарий, доступный мастеру в DW, чтобы не дать игрокам ничего достигнуть?
на 6- появляется Тарраска и съедает партию, например.
avatar
на 6- появляется Тарраска и съедает партию, например
Это возможно не для всех ходов, если следовать правилам изложенным в мастерской части полностью.
avatar
Судя по дискуссии про медведей — для достаточно большой их части.
почему персонажу не удалось подкрасться к оркам? Тарраска его не заметила и наступила.
Хочу рассказать всё, что знаю о зверях, которые тут водятся! тут водится Тарраска. злая, голодная и неуязвимая. И она на тебя смотрит. что делать будешь?
Рубить её? да не получится у тебя её рубить — на ней всё сразу же заживает!
avatar
В мастерской секции есть принципы, которые запрещают почти все примеры, которые ты привёл, воплотить в реальной игре, а не умозрительном рассуждении.
avatar
В основном — принцип, согласно которому мастер не играет против игроков. «будь фанатом персонажей».
avatar
Нет мастерского хода (пускай даже 6- это обычно жесткий мастерский ход) появляется Тарраска и съедает партию. А ходы — это не рекомендации, а конкретные правила. Занудно, понимаю )
avatar
Занудно, понимаю
Зато чётенько объясняет ситуацию. Лучше чем у меня получилось.
avatar
Use a monster, danger, or location move
Кастомная тарраска с ходом «внезапно появляться и съедать партию».
•  Reveal an unwelcome truth
«Тарраска всё время ждала сзади».
•  Show signs of an approaching threat
«Раздаётся свист. Это тарраска падает с ясного неба».
•  Turn their move back on them
«Ты безуспешно взывал к своему богу и он прислал тарраску.»
•  Separate them
«Тарраска съела половину партии».
•  Show a downside to their class, race, or equipment
«Представители твоей расы всегда очень привлекали таррасок. Вон как раз одна идёт».
•  Offer an opportunity, with or without cost
«У тебя уникальная возможность — быть первым съеденным тарраской за сегодня».
avatar
Можно и так утрировать. Итак, игроки кидают кастомный ход Начало приключения, 7-9, среднее, вполне успешное приключение, получаем по 1 опыту. Игроки кидают ход Поиск сокровищ, 6-, фигово, не получили сегодня золота. Теперь ход Расходимся по домам, 10+, ну вот, Мастер платит за пиццу.
Появление Тараски не означает, что она кого-то съест. В DW игрокам точно шанс нужно дать )
Комментарий отредактирован 2014-02-27 15:18:24 пользователем Zmaj
avatar
Дарю завязку для приключения: стараниями могущественного мага, все животные в городе/области/стране теперь выглядят и ведут себя как тарраски. Смогут ли герои спасти любимую собачку герцогини? Защитят ли они разумное газебо в городском парке? Что будет, когда придёт настоящая тарраска, на которую не обратят внимания?
avatar
Как медведи, Виталий, как медведи.
avatar
В DW игрокам точно шанс нужно дать
Кинь кубики, на 10+ дай им шанс…
avatar
На 10+ дай им два шанса, на 7-9 1, на 6- оставь надежду всяк за стол засевший.
avatar
А что именно GM по букве правил делает против игроков: делает мир фантастическим, наполняет жизнь персонажей приключениями или играет, чтобы узнать, что получится дальше?
avatar
Ничего из перечисленного тобою.
avatar
Тогда что же?
avatar
Ты перечислил игровые установки для Мастера.
avatar
Ну да. И мы считаем, что из всех этих установок ни одна не говорит, что мастер играет против игроков.
avatar
В продолжение темы про DW. Если кто еще не ознакомился, очень советую Раздел Мастера (перевод InfernalPenguin ). Даже если не водите по DW, очень полезно. Вот тут есть в лаконичном варианте — перевод Dungeon World. Ходы + персонажи одним файлом (перевод grom , с.23).
Вечером еще файлик с типами угроз выложу (сейчас в гуглдоки нет доступа).
  • Zmaj
  • +4
avatar
Как обещал. Типы угроз с ходами для Мастера. Снова, даже если не водите по DW, то хорошая шпаргалка на всякий. Колонка «GM Moves» общая для типа угрозы. Переводил для себя на скорую руку.
  • Zmaj
  • +2
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.