Эксперты по сексизЬму приглашаются в топик
На диске моего компьютера есть папка ...\gallery\pron\barbarian\, в которой лежат, в числе всего прочего, 2 картинки. Собственно, вот они:
Недавно мой штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения назвал обе их сексистскими. Лично мне они сексистскими не кажутся. Интересно, что могут сказать по этому поводу местные эксперты?
Недавно мой штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения назвал обе их сексистскими. Лично мне они сексистскими не кажутся. Интересно, что могут сказать по этому поводу местные эксперты?
274 комментария
сиськисексизм.А сексистского в этих рисунках нет ни капли.
потому что по-моему это — плохо сформулированный набор критериев, наподобие тех, что правительства вводят в законы, чтобы угнетать людей.
Не знаю, был ли данный набор критериев создан таким нарочно, но он явно не здоровый.
Например, расист мог бы с его помощью запретить все изображения негров, где они делают что-то ещё кроме как прислуживают белым.
Ну и обе наверное не порадуют женщин, и не порадуют феминисток вдвойне.
Меня они, впрочем, радуют.
И вообще поощряет похищение и изнасилование.
Это не значит, что это хорошо. В мифологии также пропагандируется много вещей, которые сейчас считаются диким варварством, например.
Человечество не вымрет в ближайшее время, вне зависимости от того, сколько прав дадут женщинам и останутся ли в прошлом пережитки каменного века.
Но упущенных возможностей и потенциала может быть очень много.
С другой стороны, низкая степень участия женщин в научно-техническом прогрессе из-за сексизма и гендерных стереотипов — это упущенные возможности, которые тормозят научно-технический прогресс на 20-50-70% (оценки бывают разные, но проще всего использовать 50%).
То, что что-то — гендерный стереотип, не значит автоматически, что оно плохо на индивидуальном уровне.
Затем, Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: выше Вы сказали нечто вроде «женщины активно не проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> плохо», а теперь говорите «женщины активно проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> неэффективно».
И потом, мужчинам-таки больше нравятся накрашенные женщины. Это что, тоже «навязанное сексистами поведение»?
Вместо того, чтобы самой подойти к заинтересовавшему её парню.
Это просто показатель того, что «контрагенты», кто бы они ни были,
грёбанные гуманитарии, которыене могут контролировать собственное половое влечение, когда принимают решения по работе и вообще дискриминируют по внешности.Противные существа.
Такая стратегия выгодна в первую очередь тем, что по-умолчанию отсеивает пассивных и неуверенных в себе мужчин, а во-вторую — тем, что заставляет остальных претендентов (если их несколько) соревноваться, проявляя остальные вышеперечисленные признаки. Все вместе это существенно экономит время и интеллектуальные усилия, затрачиваемые женщиной на поиск и выбор партнера.
Если допустить, что существуют женщины, которые сами активно лезут знакомиться (а они существуют в небольшом, но заметном количестве), то они, затрачивая на поиск партнера больше времени и чаще ошибаясь (например, путая высокий практический интеллект с начитанностью — которая сама-по-себе, без практического интеллекта малополезна — или реагируя на признаки хорошего врожденного здоровья предполагаемого партнера до того, как можно будет сделать выводы об его интеллекте), будут позже выходить замуж, оставлять меньше детей и с течением времени будут либо элиминированы отбором, либо сохранятся в популяции в очень небольшом числе (что мы сейчас и наблюдаем).
Ну, во-первых, 80% ее контрагентов — женщины. Во-вторых, в нормальных условиях дискриминация контрагентов по внешности является валидной (т.к. красивая внешность свидетельствует о хорошем здоровье, которое, в свою очередь, коррелирует с высоким интеллектом и, следовательно, дееспособностью). Полагаю, что Вы скажете, что в данном случае использование косметики, корректирующей недостатки внешности, представляет собой грязный хак — и в этом я с Вами соглашусь — однако люди (равно как и другие высшие млекопитающие, птицы и даже многие беспозвоночные) в принципе используют огромное количество таких хаков, так что я не вижу в этом ничего плохого.
Мысленно представьте себе аналогичные картинки, но с молодыми мужчинами, одетыми или раздетыми точно так же, как нарисованные здесь женщины, и в таких же позах. ДядькО на второй картинке, который с поводьями в зубах, пусть будет гей-варвар, а остальные двое юношей (после замены), что скачут с ним на лошади, для полноты картины пусть тычут в кадр не голые груди, а голые ягодицы. Хотя можно и грудь, просто эффект будет слабее.
Сформулируйте (хотя бы для себя) впечатления — как по-вашему, какое сообщение эти картинки теперь несут, для чего и для кого они предназначены, чей взор и почему они порадуют. Хотите — можете впечатлениями здесь поделиться.
Не суть важно, у кого такое уже было, его тоннами рисуют.
Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста — сидит на пятках почти обнажённый юноша, поставив обнажённый меч у себя между бёдер (и, вероятно, воткнув его в землю) и эдак лирически на него облокотившись? Он воин, он знает, что это за железяка, он умеет с ней обращаться, как-по-вашему?
Для чего и для кого эта картинка будет предназначена? Ну там, школьный учебник, реклама шампуня, пин-ап для услаждения взора лишённых любви и ласки космолётчиков? Кому и почему приятно будет на них смотреть?
Насчёт второй — почему искусственной, почему реакцию Станиславского? Можете сформулировать?
И всё те же вопросы про «какое сообщение несёт», «для кого и чего предназначена», «кому должно быть приятно на неё смотреть»?
Отдельный вопрос: эти две картинки не показались вам сексистскими; а есть такие, которые вы всё же назвали бы сексистскими? Какие?
ну вот разве что не раздет
Я почему прошу описать картинку словами: у людей поначалу получается «юноша сидит», потом «юноша с мечом сидит», но можно сравнить с ней другую картинку «юноша с мечом сидит», и хорошо видно, что картинки сильно различаются, а значит, в описании остались упущены какие-то важные детали.
Если бы на этом юноше из одежды были татуировки, бусы и небольшие плавки, а сам он сидел на земле, на пятках, боком к нам, демонстрируя изящные изгибы всего тела и поставив меч между бёдер так, чтобы крестовина была на уровне сосков, — картинка бы сильно изменилась, как по-вашему?
Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.
Хотя можно попросить его обратиться за мнением эксперта.)
начиная от Петрова-Водкина и заканчивая античными статуями
Кидайте, в чём проблема-то.)
Полезны и картинки, очень похожие на исходную, и не очень похожие: на похожих можно обсуждать впечатления от них, а на непохожих — в чём разница и насколько это влияет на месседж картинки.
но я ставлю под сомнение наличие этого самого месседжа картинки где либо еще, кроме ума зрителя, ежели этот зритель старается найти в картинке месседж
и если старается, то найдет, а если не старается, то не найдет, почти что вне зависимости от картинки
но следует различать некоторые мысли автора, которые привели к появлению картинки (и вот тут я отрицаю связь между сексизмом и сиськами — автор не обязан ни быть сексистом, ни оправдывать сексизм, чтобы рисовать сиськи), и те мысли зрителя, которые возникают при просмотре картины (и тут я отрицаю неизбежность возникновения мыслей о унижении женщины при просмотре картинки с сиськами)
Но на самом деле, когда художник кого-то рисует, он как правило выбирает «картинную» позу, в которой хорошо видно изображаемых людей, если только он рисует статичную картинку.
Рисовать «динамичные» позы, передающие какую-то деятельность — сложнее.
это когда рисуешь комикс или мультфильм важнее, кем персонаж является, а не как он выглядит.
Поэтому художники это часто делают, чтобы показать мастерство или наоборот потренироваться.
То, что такие изображения пользуются спросом (втч среди самих художников) — тоже хорошая мотивация.
С другой стороны, благодаря Геродоту нам известно, что ираноязычные кочевники Южной Европы при принесении обетов вонзали в земли меч и становились на колени. С другой стороны, те же самые кочевники могли участвовать голыми в некоторых своих религиозных обрядах (в частности, тот же Геродот описывает скифский ритуал, совмещающий гадание, курение конопли и баню — и я сильно сомневаюсь, что его участники были одетыми). В данном контексте вышеописанная картинка с юношей (кстати, равно как и с девушкой, т.к. по свидетельству опять-таки Геродота, у савроматов часть женщин относилась, по крайней мере формально, к воинскому сословию и могла участвовать в тех же воинских ритуалах, что и мужчины) была бы пусть и романтизированной, но осмысленной иллюстрацией.Кроме того, я полагаю, что на статичной картинке «картинная» поза персонажа может служить одним из основных средств для передачи его характера.
Хороший вопрос. Полагаю, что такие, на которых была бы изображена невалидная дискриминация по полу в правовой или имущественной сфере (и то с оговоркой, что такая невалидная в наших современных условиях дискриминация может оказаться валидной и адаптивной в каких-то других) — но я не настоящий сварщик© и не представляю, как такое нарисовать. У меня таких точно не завалялось, но если мне попадутся примеры подобного, я опубликую их здесь.
Не надо пытаться угадывать, что хотел нарисовать художник, просто навскидку — что там нарисовано, как по-вашему?
Почему должно забавно смотреться, кстати? )
Не, ну людям приятно смотреть на обнажённые юные тела (а также на бабочек и котят) и на обнажённые юные тела того пола, который их сексуально привлекает (уже не как на бабочек и котят))). И фантазировать. Почему бы нет.
Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».
Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.
Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю), хоть мальчика, хоть девочки — нарисованный там человек не изображается художником как человек, который бы ещё подумал, втыкать ли меч в землю, садиться ли так вокруг него коленками, чтобы поразмыслить. А изображается он как эстетичный человекообразный объект, на который приятно смотреть зрителю, но — в контексте картинки — лишённый разума и чувств.
Я понимаю, что у самой картинки разума и чувств нету, она картинка.) Но художник может или пытаться нарисовать нам «черноволосый юноша задумчиво смотрит вдаль», или не пытаться, а просто расположить его в соблазнительной фантазийной позе, не задумываясь о внутримировой логике, потому что важна соблазнительность.
Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму (какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза) или почему упор на соблазнительность приравнивается к сексизму (благо, у того же Вальехо все как один мужики щеголяют такой мускулатурой, которой не каждый бодибилдер добьется, обнажены и всем своим видом говорят, что мужик должен быть могуч — тоже сексизм, наверное?).
Вы этого не видите?
Мне не пришлось ничего копать. Зачем? Всё ж нарисовано. :)
Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам. И я понимаю, что не все видят. Ничего плохого в этом нет, топикстартер выразил своё недоумение и попросил уточнений у женщин (понятия не имею, могу ли я быть экспертом по сексизму).
Если я скажу «я чуйкой чую», это же не аргумент, правильно? Поэтому и приходится объяснять более-менее подробно.
К объективации. Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
Если там они нарисованы с посланием «это няшный объект для услаждения вашего взора», то да, оно. А почему кошмар?
То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств (даже не обязательно людей: когда для фотосъёмки котёнка фиксируют в милой позе, от которой ему больно, это тоже оно). Это плохо. А то, что нам нравятся какие-то картинки, само по себе не хорошо и не плохо, это часть человеческой природы.
Нет, почему приравнивается? Пока не приравнивается. В определённом контексте — да, и в этих двух картинках автор, на мой взгляд, перешёл некоторую грань, за которой начинается уже таки да оно.
Есть определённые методы, которыми мы можем попытаться это дело разобрать.
Вы считаете, описать картинку парой предложений — это уже «глубоко копать»? :)
ну разве что вы считаете, что секс и сексуальное влечение — это плохо, а если к женщине — так и вообще
Исследовать причины этой корреляции — занятие интересное и достойное. Доказывать, что замечать эту корреляцию неэтично — наоборот.
я не сексист, я всецело против невалидных дискриминаций, но не вижу ничего плохого в существовании порнографии, как таковой, и не думаю, что невозможно построить светлое будущее, лишенное дискриминации по половому признаку, без того, чтобы тыкать в каждого художника, рисующего сиськи и в каждого зрителя, смотрящего на них, со словом «сексист»
UPD: в нашей дискуссии, разумеется
я говорю «ощущение» и «подозрительно похоже», потому что не уверен, что именно это она и хочет сказать
Кроме шуток, в этом посте R2R исключительно вежливо отвечает на прямые вопросы «что такого в этих картинках», «что такое объектификация и чем она плоха» и т.п. А ты отчего-то испугался, что она собралась запретить онанизм.
во-первых, вроде бы очевидно, что я не сторонник дискриминации по половому признаку, а ты сейчас пытаешься заставить меня доказывать обратное
во-вторых, никто тут никого не боиться, с чего бы вдруг — обычный разговор
и в третьих, ты так говоришь «вежливо», как будто у меня есть какие-то претензии к тому, как она говорит, а не к тому, что
вот к примеру, она говорит, что признак сексизма — невозможность представить себе мужчину в таком же антураже так, чтобы это было логично
корректно ли такое обобщение? сомнительно, тут тебе и исторический пласт — картинка не должна быть сексистской только лишь потому, что правдиво отображает какие-то исторические реалии, которые были сексистскими — это как запрещать упоминать геев или суицид, потому что их упоминание пропагандирует геев или суицид (я при этом исхожу из того, что слово сексизм должно маркировать что-то плохое и нежелательное и если мы говорим «это сексизм», мы подразумеваем «этого не должно быть», а иначе зачем вообще все это?)
или что признак — женщина, выступающая, как сексуальный объект
но мне и такое утверждение кажется некорретным
есть живые женщины и они, конечно же, не должны восприниматься ТОЛЬКО в качестве сексуального объекта
а есть продукт, который создан с такой целью и использует женщину, потому что создан определенным художником для определенной аудитории (вероятно, включающей его самого)
при этом сам он в обычной жизни может совершенно нормально относиться к женщинам
так что это на уровне вывода о том, что все, кто едят мясо, презирают коров и вообще картинка с мясом унижает корову
ну и наконец, сама связь между «сегодня он смотрит на картинку с голой женщиной, а завтра насилует ее» — ну блин, неужели тут не видно параллелей с нашими всякими новыми законами про оскорбление чувств верующих или пропагандой гомосексуализм
да, конечно, есть люди, которые могут изнасиловать человека, потому что они увидели картинку с голой женщиной, но это больные люди и их надо лечить, а не клеймить картинки
больной человек может и от узоров на потолке захотеть изнасиловать женщину
ну то есть как по мне, связь между «сексистскими картинками» и «сексистским поведением» такая же точно, как между «изображением гомосексуалиста» и «гомосексуальным поведением»
если ты считаешь, что это не так, то объясни, почему
а) сексизм и объектификация женщин имеют вот такие отрицательные последствия
б) вот для такого рода картинок есть вот такого рода эвристика определения, есть ли там объектификация
в) (этого она не пишет, но подразумевает) сексистские объекты культуры способствуют сохранению сексизма в жизни
Ты из этого делаешь выводы:
1) R2R хочет запретить сексизм, онанизм, порнографию, а всех сексистов расстрелять
2) Для определения сексизма она во всех случаях без исключений будет использовать ту эвристику, возведённую в абсолют
Мне объяснить, почему мне смешно?
если R2R говорит, что некоторая картинка — плохо, я делаю резонный вывод, что она хочет, чтобы таких картинок не было, иначе зачем об этом говорить?
положим, сексистов бы и я расстрелял, но мы не про них
2) мне не нравится указанный признак, я не считаю его корректным и пока не увидел от нее других, которые бы счел таковыми
и да, ты не ответил мне на вопрос — в чем разница между логикой утверждения «изображение сексиста провоцирует сексизм» и утверждения «изображение гомосексуалиста провоцирует гомосексуализм»?
2) И чтобы показать его некорректность, ты делаешь апелляцию к идиоту. Ок.
К нашему разговору эта разница совершенно нерелевантна, эта часть твоей позиции меня не смешит. Но если угодно, гомосексуализм это а) в значительной степени биологическое явление, б) в нём нет ничего плохого, т.е. в контексте запрета пропаганды это дважды идиотское утверждение. Сексизм же а) культурное явление и б) достаточно неприятное.
мне была интересна разница в логике
потому как если ее нет, госдума поступает совершенно правильно со своей точки зрения — она считает гомосексуализм плохим и запрещает изображение гомосексуалиста
ты уверен, что единственное, что не так в таком действии — это считать гомосексуализм плохим, а все остальное — верно?
кстати, я подозреваю, что сексизм тоже серьезно биологически обоснован, что не делает его менее уродливым, если что
1) я не говорил про запретить, я сказал «хотеть, чтобы этого не было»
а уж добиваться этого, тыкая пальцем во всякую картинку с сиськами или принимая законы — дело десятое
2) ну, чем проще свести какое-то утверждение к абсурду, тем яснее его некорректность, хотя я признаю, что это сомнительное утверждение, и готов отказаться от него, чтобы перейти к более интересным вопросам
Из этого, кстати, не следует, что голых баб по моему мнению надо запрещать. И вообще, на этом моменте апелляцию к госдуме предлагаю отложить в сторону.
Ты уж определись.
ну а в чем тут проблема — сперва был сарказм, ты захотел серьезного разговора — я сбавил градус сарказма
ну и да, я ж уже сказал, что речь далеко не только о запрете
запрещать не надо, а тыкать в каждую картинку палочкой и кричать «сексизм» надо, как ты считаешь?
а) человек, тыкающий в каждую картинку палочкой, в своём праве (как и рисующий голых баб).
б) небольшое количество таких людей — двигатель перемен (точнее, неотъемлемая часть двигателя) к лучшему в этой области
в) R2R не этот человек
проблема в том, что я не вижу ни аргументов, которые я мог бы привести тебе, ни аргументов, которые бы убедили меня
Страшное дело — Изменчивость. Всегда так говорила.
Вот представьте себе, что некто пересказал «Унесенные ветром» с ТЗ Ретта Батлера или, того круче, с ТЗ кого-нибудь из негров. Это будет деконструкция. Вы же отказываетесь учитывать культурные аспекты гендерных отношений того времени (например, случайно или намеренно «не понимаете» того, почему Ретт Батлер считается негодяем и почему приличной девушке зазорно общаться с ним) или специфику расовой проблемы (например, почему рабами в КША были именно негры, как это оправдывалось религией и общественным мнением, что думали об этом сами негры, etc), после чего создаете какой-то сомнительный конструкт (имеющий очень отдаленное отношение к «Унесенным ветром») и пытаетесь использовать его для доказательства своей точки зрения (которая, возможно, вообще не имеет никакого отношения к деконструируемому феномену).А если человек в определенных жизненных ситуациях выступает как сексуальный объект, причем ему это выгодно?Вот здесь я окончательно перестаю понимать что-либо. В реальности человек устроен так, что в некоторых ситуациях он неизбежно использует других людей, не учитывая их чувства. Вы можете сказать, что это плохо — и здесь я, в принципе, с Вами соглашусь, пусть и с оговорками — однако с Вашим утверждением насчет того, что причиной (пусть одной из) этого является искусство, согласиться никак невозможно. Искусство отражает реальность, а не наоборот; в реальности эксплуатация человека человеком имеет конкретные причины экономического или социального характера; вот с причинами этого и нужно бороться. Вы же по непонятной мне причина пытаетесь предъявлять претензии к искусству.
Насчёт сексизма — я так чувствую, нам сначала нужно какое-то определение сексизма (желательно такое, с которым согласятся топикстартер и его штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения), потом можно будет дальше двигаться.
Хотя, не скажу ни одного доброго в сторону рекламы, но объективизация, как таковая, не расстраивает меня никоим образом.
Волноваться же из-за чувств и личностей нарисованных персонажей, мне кажется, бессмысленно. Если их создали на потеху толпе, что же, значит, кому-то это было нужно.
Например, подавляющее большинство жертв торговли людьми – это женщины, которых вынуждают заниматься проституцией. И это, в общем, относительно известный факт. То есть, посещая публичный дом или снимая проститутку, есть хороштй шанс того, что мужчина фактически насилует женщину, которую удерживают здесь против её воли.
Мне кажется, что одной этой мысли должно хватить для того, чтобы никогда не пользоваться услугами проституток, но, тем не менее, спрос весьма значительный. И одна из важных причин этого – отношение у женщине, как к функциональному объекту, а не к живому человеку.
Только силу того, что спрос на женщин больше. Мне попадалась западная статистика, согласно которой ~60% женатых мужчин пользуются услугами проституток — в то время как нормальная частота распространенности геев (которые, в теории, могли бы снимать мальчиков) среди современных городских мужчин составляет 35 человек на 1000, и далеко не все из них пользуются такими услугами. Таким образом, спрос на женщин здесь в ~30 раз больше, чем на мужчин. Никакой философии, голая экономика.
«Т.е., проще говоря, уже в XVI веке спрос на девочек, которыми торговали, как неодушевлёнными объектами, был на два-три порядка выше, чем на мальчиков — и это безо всякой объектификации.»
Вообще определение «вещь — это то, что можно продать» неверно. Продавать можно существ, труд, услуги, знания, время… да что угодно, хоть понты!
это передергивание номер раз — несмотря на то, что термин «объектификация» придумали поздно, некоторые явления в реальности, которые ему соответствуют, идут с древнейших времен
так что «объектификация» была всегда
ну или вы сумеете доказать, что вообще нет никаких явлений, которые соответствуют этому термину, но это вряд ли
передергивание номер два — «экономичность» причин никак не делает объектификацию нормальной или желательной, так же как убийство из экономических соображений не лучше убийства в состоянии аффекта
так вот, мне вполне ясно, во что пытаются тыкать пальцем, говоря слово «объектификация» и какие явления в реальности этому соответствуют
ну а то, что вам зачем-то нужна для этого строгая формулировка — ну что ж с вас взять
ок, упустил нить
ну пусть тогда сам выкручивается
это вообще большая проблема — люди считают, что можно уйти куда-то от «тыканья пальцем на основе субьективных ощущений» и при этом придти к чему-то кроме математики
А именно к теории игр… и, помимо математики, как насчет этологии, популяционной генетики и нейрофизиологии?
все это далеко не только математика
а науки, по вашему, исключают тыканье пальцем?
это не так, ну или тогда мы будем вынуждены сказать, что наука — это только готовая и признанная теория, но никак не новаторская гипотеза
его следует применять только в том случае, если вы сразу вслед за этим готовы сказать, что лично вы не видите в обсуждаемом явлении ничего плохого
если вы считаете, что в дискриминации по половому признаку нет ничего плохого, то так и скажите, мы сэкономим кучу времени на то, что не будет доказывать варвару, что он варвар
а если видите, то у нас с вами примерно одинаковая желательность и нормальность
(впрочем, помню я, вы и в рабстве не видите ничего плохого, так что...)
Даже намеренно акцентированное изображение женщины в качестве сексуального объекта (что, между прочим, является одним из эволюционно-выгодных и в общем нормальных вариантов гендеро-специфического женского поведения) не является реальной дискриминацией, как не является реальной дискриминацией изображение летящей птицы (ога-ога, дискриминацией по способности летать).
nekroz, скажите, Вы читали гаррисоновского «Специалиста по этике»?
но вот не понятно мне все таки, почему имморалист — и вдруг не готов продать анальную девственность за 100 рублей, сразу куда-то испаряется весь имморализм
нет
вот и все у них так, чо я могу сказать
Технологический уровень жителей планеты колеблется от шаржированных дикарей до высокого средневековья с элементами «древних технологий» типа примитивных паровых машин, а местные морально-этические системы в общем соответствуют технологическому уровню их адептов. Моралист с имморалистом пытаются выжить на планете и по возможности выбраться с нее. Конец немного предсказуем;)
вы так говорите, как будто это что-то доказывает
если 100 рублей мало, назовите нужную сумму
но поскольку вы прекрасно понимаете, что есть неэкономические причины не продавать мне свою девственность и они лежат скорее в морально-этической плоскости — вы паясничаете, вместо того, чтобы смиренно признать, что были неправы, утверждая, что все сводится к экономике
и не доказывает и не иллюстрирует
во всяком случае не больше, чем домыслы достоевского о сверхчеловеке в «преступлении и наказании» иллюстрируют идеи Ницше
imaginaria.ru/p/chego-hotyat-zhenschiny-ili-seksizm-v-obedinennoy-federacii-planet.html#comment67318
ну явно не к сфере экономики
но вопроса это все таки не снимает — какова РУБЛЕВАЯ стоимость вашей девственности?
так раскройте же ее смысл нам, непосвященным
нет, не значит, но вопрос с любовью интересен — значит мораль вы отрицаете, а любовь нет?
без подробного анализа того, как именно поведение определяется этими вещами, все это — лишь пустой звук
не говоря уже о том, что вы начисто упускаете обратное направление — ситуация и среда не в меньшей степени определяются нашим поведением, чем наше поведение средой и ситуацией
мораль имеет специфическое отношение к полезности, потому как этика, как и прочие разделы философии, полезности предшествуют
без них полезности попросту нет, как явления
нет, просто интересуюсь обьемом ваших заблуждений
для многих людей и земля плоская, чтож теперь?
я, пожалуй, сам разберусь с тем, что должно меня интересовать
Ударим по сексизму, чо.А за 200 рублей этот юноша анальную девственность не продаст?
мы живем в россии — какой глаз, какая рука? все обязаны принимать рубли в качества платежного средства
Я предлагаю пять, Аваллах вон — 7 (300 рублей).
Зачем привязываться к рублям, право слово? ;)
в глобальном мире он может потребовать оплату в любой валюте, в какой захочет
Во-вторых, говорить, что причины проституции лежат исключительно в экономическом плане – крайне однобокая, недобросовестная позиция, даже не соответствующая современным социологическим представлениям об этом явлении.
У неё есть некоторые нехорошие последствия.
Возьмём для примера фотографии милых зверушек, чтобы вопросы секса аккуратно отделить.
Мы хотим снять зверика (циветту, скажем), на иллюстрацию для журнала или там для статьи, а в вольере темно, потому что циветта зверь ночной.
Если она не более чем няшный пушистый объект, предназначенный для услаждения взоров, то как бы можно и нормально её выманить и щёлкнуть со вспышкой. Она, конечно, испугается, ей будет плохо, зато мы получили классное фото. То же самое с окрашиванием живых котят в разные необычные цвета, чтобы зрители дивились и умилялись.
Если учитывать ощущения и переживания котят и циветты, то мы не будем ради съёмки их мучить, потому что не хотим им делать плохо.
В какой-то степени без объективизации никуда. мы объективизируем животных, которых едим или убиваем ради шкур. Мы объективизируем людей, когда считаем грузоподъёмность лифта или настраиваем светофор под какую-то плотность потока.
Так что сама по себе объективизация не какое-то адское зЪло. :)
Волноваться имеет смысл, когда она причиняет какой-то вред, который мы договорились не причинять или ещё не договорились со всеми, но уже считаем неправильным причинять.
Скажем, договорились убивать животных безболезненно — это мы учитываем их ощущения (то есть, рассматриваем их как наделённых ощущениями), понижая уровень объективизации. Если кто-то нарушаетЪ правила гуманного содержания и забоя, потому что ему так удобнее, выгоднее, приятнее или пофиг чувства коров, то он повышает уровень объективизации, и ему влетит от зоозащитников.
Договорились обеспечить рабочему какие-то условия труда — это профсоюз заставил работодателя учитывать ощущения рабочего как субъекта, а не только его производительность как объекта. Если работодатель захочет заобъективизировать работника обратно, он поступит плохо.
«Кому-то было нужно» — ещё не аргумент. Мало ли что кому нужно. Жулику из финансовой пирамиды нужны ваши деньги. Владельцу шахты, может быть, было бы нужно, чтобы люди работали по 60 часов в неделю без отпусков и выходных. Но мало ли что ему нужно — перетопчется, так?
Это не «волноваться из-за чувств нарисованных персонажей». В нашей реальности у них нет чувств, они не живые. :)
Важно то, что картинка транслирует нам некоторое сообщение. И если это сообщение включает в себя концепцию, что некая фигура, выглядящая как человек, вызывающая у зрителя приятные чувства и возбуждение, человеком, наделённым чувствами и личностью не является, то распространённость и нормальность таких сообщений приводит к переносу объективизации уже на живых людей.
Ну там, «настоящий мужчина не может плакать» или «всем женщинам нравятся каблуки, а отрицают это те, кому лень учиться на них ходить».
Одна из проблем, порождённых объективизацией, например — то, что на картинке можно нафотошопить талию любой тонкости и звонкости, это становится стандартом красоты, и дальше живые люди страдают, потому что в жизни нужно дофига усилий для соответствия этому стандарту, и для здоровья оно бывает вредно.
Когда я изобрету машину времени, я отправлюсь в шестидесятые годы, и буду кормить Лесли Хорнби пирожными, пока она не обретет нормальные, человеческие формы.
Дальнейшие примеры про рабочих и профсоюзы связаны не столько с объектификацией, сколько с нанесением конкретного экономического, а то и физического ущерба рабочим. Предприниматель может сколько угодно сопереживать чувствам работника, загибающегося на вредном производстве — но если он начнет учитывать эти чувства при принятии организационных решений, в то время как никто из его конкурентов не станет этим заморачиваться, то данный предприниматель окажется неконкурентноспособным и прогорит. В данном случае репрессивный способ навязать всем участникам экономического процесса новые правила игры — единственно возможный, поэтому против такого у меня возражений нет.А еще важно уметь его правильно понять.Может, но подавляющему большинству мужчин это не выгодно.Они нравятся не всем, зато всем выгодно их носить.Вот только в реальности данная проблема связана, во-первых, с усилившимся во второй половине XX века действием полового отбора, во-вторых, с некоторыми когнитивными искажениями, обусловленными багами человеческой психики.
Понятно, что википедии не стоит иногда доверять на сто процентов, но зачастую — можно.
Я не очень понимаю, почему человека ВСЕГДА следует изображать именно как человека, а не как воплощение некоего качества. Более того, я не понимаю, что в этом оскорбительного. Т.е. объективизация сама по себе меня не напрягает.
Сексуальная объективизация — это еще не дискриминация. Я понимаю, что отсюда дойти до дискриминации легко, но как известно, красота в глазах созерцателя. Я не вижу ничего… дискриминирующего… в подобных картинках, и они не вызывают у меня негативной реакции.
Но все-таки оскорбляться от одних картинок с бронелифчиками не стоит.
То есть, проблема возникает, когда соблазнительные субмиссивные позы и бронелифчики являются де-факто стандартом, альтернатив которому практически нет (что исторически имело место быть, и довольно долго). Хорошие, не сексистские иллюстрации вполне могут содержать eye-candy (красивое голое тело глаз радует, нечего быть ханжами), но при этом обязательно должны быть нормальны одетые (хотя бы в рамках сеттинга), живые, осмысленные персонажи.
С артом — мне кажется — та же ситуация. Он следует в ногу со временем, а не создает такое время.
Проблема объектификации не относится исключительно к женщинам, она для всех существует, только проявляется несколько по-разному.
Это тоже несколько проблемно, но не обязательно объектификация.
Если же у кого-то из присутствующих возникнет сомнение в естественности такого поведения, то ему будет достаточно залезть вКонтакт и посмотреть фотографии своих знакомых, чтобы за полчаса найти несколько десятков девушек, позирующих аналогичным образом с оружием или другими атрибутами статуса. Кстати сказать, фотографии подобного рода быстро нашлись даже у вышеупомянутого эксперта;)Я полагаю, что после вышесказанного мне нет необходимости комментировать этот абзац, основанный на 100%-ном непонимании «месседжа» картинки?
вообще, в моих представлениях о прекрасном картинка с обнаженной женщиной оскорбляет женщину не более, чем онанизм, для которого, прямо или опосредованно служит эта картинка
важно, что делает человек с женщинами в реальной жизни, как он с ними себя ведет, а не какие картинки ему нравится рисовать
Приём «представьте себе этот сюжет с человеком своего пола» полезен, чтобы исключить из восприятия зрителя фактор «это Другой, у них всё иначе».
Но это не единственный приём. )
Дык. Я почему и спрашивала, какой, по мнению зрителей, был наиболее уместный контекст картинки — школьный учебник, реклама шампуня, пин-ап на предмет онанизма или без оного.)
Сам по себе онанизм — в моих представлениях тоже не оскорбляет.
Хотя некоторые мужчины оскорбляются, когда узнают, что картинки с обнажёнными мужчинами женщины или другие мужчины используют для онанизма, но, я так понимаю, это не ваш случай.
Ну, вот, то, какие картинки нормально рисовать и разглядывать в некоем обществе, во-первых, отражает отношение к женщинам в обществе (например, как часто вы видите картинки с обнажёнными или почти обнажёнными юношами в субмиссивных позах? в каком контексте вы их обычно видите? насколько они встречаются чаще или реже, чем аналогичные картинки с девушками?), во-вторых, отчасти формирует допустимое отношение к женщинам в этом обществе.
не согласен
я и условный сексист потребляем примерно одну и ту же порнографию, но при этом он сексист, а я — нет
то есть по характеру потребляемых картинок нельзя сделать вывод о человеке, не говоря уж об обществе, как мне кажется
я знаю, где их найти в количестве, но я в таких местах не бываю
насколько реже? примерно настолько же, насколько реже встречаются потребители порнографии, испытывающие влечение к мужчинам, по сравнению с любителями порнографии, испытывающими влечение к мужчинам
не согласен и тут, мне кажется, что связь между картинками и отношением к женщине почти отсутствует
а если и есть, то как бы не оказалось наоборот — в западных странах женское равноправие и доступность порнографии выше, чем и то и другое в арабских странах
ну то есть и людям нравится смотреть на сиськи не потому, что они плохо относятся к женщинам и плохо относятся к женщинам они не потому, что им нравится смотреть на сиськи и картинки такие рисуют не потому, что плохо относятся к женщинам, а потому, что любят смотреть на сиськи, да вдобавок еще и там, где можно легко посмотреть на сиськи, к женщинам относятся уважительнее, чем там, где посмотреть на них проблематично
Может, я не люблю военную форму, а для фанатов это очень интересно?
Эльф на второй, к слову, почти настолько же бессмысленен, как и девушка с первой картинки.
Пригляделась: у тетки на первой картинке нога 45-го размера! Да еще и пальцев нет! Только для любителей секса с мутантами.
Если у неё в самом деле такие ноги, то мех получается её собственный…
Хотя она всё равно остаётся привлекательной.
* я понимаю, что художнику просто лень было рисовать, он и руки так расположил, чтобы не замучится с кистью*
В целом какая-то вариация носков выглядит более вероятной.
Но то, что художнику просто не хотелось прорисовывать пальцы — вполне понятно.
Достаточно несложно придумать или найти африканскую культуру, где подобный стиль в одежде — вполне нормально. Главная проблема — там всё-таки наверное предпочитают сандалии.
Требование прикрывать грудь — не повсеместное. Говорят, это причина, по которой некоторые выписывают журнал National Geographic.
Вот-вот. Дикари — они не дураки.
Еще один взгляд со стороны баррикады с буквой Ж: большинство картинок подобного толка вызывает у меня отнюдь не абстрактное чувство оскорбленности, а вполне себе практичное чувство недоумения. Потому что металлические кольца нелегонького амулета, свободно болтающиеся по верхним девяности — это неприятно, а навернуться в чисто поле с лошади (что, видимо, вот-вот там и случится) — так тем более. Ну а зачем в таком виде болтаться вообще и в принципе — для проветривания разве что)). Не говоря уже о том, что получить по этому месту, даже более-менее прикрытому, по гамме ощущений примерно равносильно удару сами-знаете-куда.
Собственно, еще одна вещь, которая на артах не доходит, так это тонкое и звонкое сложение подобных боевых девиц. Учитывая, что они там чуть ли не с рождения многие учились, то хоть какие-то да результаты должны быть на лицо, точнее даже, на лице. В общем, порою специально приношу бронетрусые арты знакомым полевщикам «на покушать» — вместе ржать веселее ибо.
Сексизм там или нет, об этом можно еще спорить, кидаясь друг в друга разными определениями оного. А вот отношение к подобным картинкам определяется именно степенью их глупости по вышеописанным параметрам. Обидно лишь одно — что авторы подобного контента зачастую очень даже неплохо рисуют, а выходит в результате это и только это. Искренне ваша, не ощутившая дискриминации)).
Э, а вот в том и дело — изображение ведь тоже не просто бессмысленная картинка, и несет в себе какой-никакой посыл. И если куски этого смысла не клеятся в цельную картину, значит, либо образ изначально был нелогичным и странным, либо художник не смог ее как следует передать, чтобы до зрителей дошел смысл. Именно об этом я и вела речь. Конечно, попробовать поискать смысл можно во всем, и даже находить его — вопрос лишь в степени натяжки совы на глобус. А у каждого она уже своя.
Но да, ваша трактовка вышла интересной, вот с чем поспорить не могу.
Я не буду на каждый коммент в треде вотпрямщас отвечать — возможно, потом, — а продолжу свои рассуждения, для которых и нужна была некоторая терминологическая подготовка.
Объектификация людей не по делу в подавляющем большинстве случаев причиняет им вред. В ситуации, когда чувства, желания и переживания человека важны, а они игнорируются в угоду функции, которую человек выполняет, происходит объектификация, способная причинить ему вред и, как правило, вред причиняющая.
Бывают случаи, когда объектификация оправдана, не причиняет вреда или когда субъектификация (обратная операция) способна причинить не меньший вред. Хирургу полезна способность абстрагироваться от сочувствия больному и сосредоточиться на операции. Он объектифицирует больного и может работать, не травмируясь морально от вида чужих страданий. Если хирург сядет и зарыдает от жалости, больному это пользы не принесёт.
При этом объектификация людей не проходит бесследно для психики хирурга, бывают всякие плохие последствия, это профессиональный риск.
Про сексизм. Сексизм, как мы выяснили, это дискриминация по признаку пола: когда человеку делают плохо, относятся к нему несправедливо, причиняют вред, дают ему меньше пряников по той причине, что он(а) человек определённого пола.
Бывает ли сексизм в отношении мужчин? Да, конечно. Всякий раз, когда мужчину дискриминируют из-за того, что он мужчина, это сексизм. Если вас не берут на работу, говоря «на эту должность мы принимаем только женщин», это, скорее всего, сексизм. А когда это всё-таки не сексизм? Например, когда вы (мужчина по внешнему виду) пришли устраиваться моделью, демонстрирующей бюстгальтеры четвёртого размера. Или если вы (мужчина по внешнему виду) хотите получить роль Офелии, а режиссёр считает, что мужчина в этой роли не соответствует его замыслу (он точно так же не возьмёт вас, если вы женщина не того телосложения, роста или возраста). Или вы (мужчина по хромосомному набору) хотите попасть в олимпийскую женскую сборную по стрельбе.
Большинство из этих правил договорные, то есть субъективные, и если когда-нибудь они изменятся, например, в сторону «смотреть не на пол, а на практическую способность человека делать ту или иную работу», то отказ взять вас на работу моделью «потому что он мужчина» будет сексизмом, а «потому что у него нет сисек четвёртого размера» — нет. Примерно как отказ взять женщину работать пожарным «потому что она женщина», а не «потому что она не сдала нормы физподготовки».
Как связаны сексизм и объектификация?
Вот тут мы возвращаемся к вопросу контекста и к приёму «подмени голую девушку на картинке голым юношей и подумай, что изменилось».
Пин-ап, как ни смешно, скорее всего, не будет сексистским. Если вы признаёте, что да, мужчинам нравятся картинки с обнажёнными женщинами в соблазнительных сабмиссивных позах разной степени дурацкости, а женщинам нравятся картинки с обнажёнными мужчинами в соблазнительных сабмиссивных позах разной степени дурацкости — всё ОК, вы не сексист.
Если вы считаете, что мужчинам можно, хорошо и правильно мастурбировать на такие картинки (или просто визуально наслаждаться ими), а женщинам нельзя, нехорошо и неправильно аналогичным образом использовать аналогичные картинки, это сексистский подход.
Если вокруг вас в повседневной жизни (в рекламе, в книжках, на вывесках магазинов) из каждых 10 изображений взрослых людей, допустим, в среднем на 4 будет женщина в соблазнительной, призывной, подчинённой позе, слабоодетая или неодетая, и только на 1 изображении будет мужчина в аналогичной ситуации (а в остальных люди будут изображены одетыми по ситуации: на пляже в купальниках, а на стройке в спецовке и каске; в позах, соответствующих ситуации, а не таких, чтобы в кадр попало как можно больше сисек и попок), это означает, что ситуация с картинками и с объектификацией в целом сексистская не в пользу женщин.
Если всё наоборот, и женщин значительно чаще изображают в виде строгих боссов и весёлых маляров, а мужчину запросто можно увидеть в центре города на плакате с рекламой пылесосов, стоящего на коленях с полуоткрытым ртом, одетого в бикини и цепочку на шее, с надписью «Сосу за копейки» — это сексизм, направленный на мужчин.
Ещё раз.
У вас эти картинки с сиськами, попками и дурацкими, но соблазнительными позами лежат в папке «Pin Up», у вашей подруги в аналогичной папке лежат картинки с аналогичными картинками, только без сисек и с письками? Это не сексизм; это объектификация, но она не причиняет никому вреда.
У вас картинки лежат в папке, но если вы увидите такую папку и картинки с голыми сабмиссивными юношами у вашей подруги, вы огорчитесь и устроите ей скандал? Это сексизм.
Такие картинки иллюстрируют ролевые книжки, процент слабоодетых девушек и юношей в призывных сабмиссивных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
Такие картинки иллюстрируют ролевые книжки, процент слабоодетых девушек в призывных сабмиссивных позах в несколько раз больше, чем слабоодетых юношей в призывных сабмиссивных позах? Это сексизм и объектификация.
Такие картинки окружают нас в повседневной жизни, вне контекста «заняться сексом или мастурбацией», процент слабоодетых девушек и юношей в призывных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
Такие картинки окружают нас в повседневной жизни, вне контекста «заняться сексом или мастурбацией», процент слабоодетых девушек и юношей в призывных сабмиссивных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
А если девушек в несколько раз больше? Сексизм, и при этом объектификация.
А если юношей в несколько раз больше? Сексизм, и при этом объектификация.
А если в эротическом журнале для геев, и юношей дофига, а девушек исчезающе мало? Не сексизм, так же как и то, что в вашей папке в основном картинки с девушками.
Резюмируя: если объектифицировать женщин можно, нормально, принято повсеместно, хорошо и правильно, а аналогичным образом объектифицировать мужчин нельзя, ненормально, не принято, нехорошо, неправильно — это и будет сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом никого нельзя, независимо от пола (и никого не объектифицируют), это не сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом как бы никого нельзя, независимо от пола (но людей какого-то пола всё же объектифицируют, а другого нет, или людей одного пола объектифицируют в разы чаще, чем другого), это де-факто сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом можно всех, независимо от пола, и объектифицируют примерно всех в равной степени, это не сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом можно всех, независимо от пола, но людей какого-то пола всё же объектифицируют, а другого нет, или людей одного пола объектифицируют в разы чаще, чем другого, это де-факто сексизм.
Вот, как-то так. :)
Хмм, пока я читал этот длиннейший и подробнейший пост, у меня возник следующий вопрос. Я не знаю, есть ли сейчас у моего штатного эксперта по сексизму папка .../pron/… на жестком диске ее компьютера (и, если честно, не очень-то мне это и интересно), но в последний раз, когда я интересовался этим вопросом, она там таки была и ее содержимое по своим сюжетам и тематике практически ничем не отличалась от содержимого моей аналогичной папки. Пожалуй, единственное заметное отличие здесь в том, что картинки в ее папке были в основном анимешными (а мои — Вы сами видели, какие). Не противоречит ли это Вашим умопостроениям, приведенным выше?
я не понимаю, зачем мне их переубеждать, производители порно, вероятно, тоже не понимают (хотя производителей порно я, как раз, не понимаю, но слыхал я, что все попытки сделать ресурс с порнографией для женщин кончались ресурсом для гомосексуалистом)
не говоря уже о том, что, как мне кажется, график доступности порнографии для мужчин и график женского равноправия коррелируют очень даже
Люди — не борщ, и потребление картинок с объектифицированными людьми отличается от потребления борща.
То есть, ваша аналогия неверна.
А вообще, в вопросах дискриминации надо всегда смотреть, кто пострадал, кто получил выгоду и почему так получилось.
Скажем, если борщ можно есть всем в равной степени, независимо, скажем, от первой буквы имени, но мы наблюдаем, что люди с именами на букву В едят его больше, чем люди с именами на букву П, нужно смотреть, почему так происходит.
Борщ раздают по алфавиту, его бывает меньше, чем едоков, и Пете чаще не хватает? Это дискриминация Пети; чтобы её не было, нужно обеспечить ему равный с Васей доступ к борщу.
Ситуация реальная, бывает там, где ресурс, которого не хватает на всех, раздают по алфавиту (или вообще в фиксированном порядке, скажем, по номеру палаты в больнице, и людям в последних палатах достаётся в столовой всё невкусное).
В долгосрочной перспективе решается ротацией: сегодня начинаем раздачу с буквы А, завтра с буквы К.
В краткосрочной перспективе решается лотереей (если разделить поровну нельзя), делёжкой ровно на число потребителей (если это возможно) или честной компенсацией для тех, кому не досталось вкусного.
А если цена вопроса маленькая, случай единичный, распределение рандомное и краткосрочное (в самолёте раздают сэндвичи с курицей или с рыбой, пассажиры впереди разобрали всю курицу, сидящим на последних местах достаётся только с рыбой), можно с этим и ничего не делать.
Петя не любит борщ (при свободном и равном с Васей доступе к борщу)? Это не дискриминация Пети.
Но если у нас все Васи, тысячи их, любят борщ, а все Пети не любят, это повод задуматься, в чём причина (так же как единичные мужчина и женщина могут любить или не любить эротические картинки определённого содержания, но на больших цифрах можно проследить определённые корреляции).
Петя любит борщ, но у Пети лишний вес, и его дразнят, когда он ест борщ, поэтому он ест яблоки, за которые не дразнят? Это дискриминация толстых.
Петя любит борщ, но у него лишний вес, и поэтому ест яблоки, которые прописал ему диетолог? Это не дискриминация.
если всем можно, но не всем хочется — это дискриминация тех, кому не хочется или все таки нет?
нет, не дискриминация а других причин, кроме дискриминации, вы не рассматриваете?
и я удивлен, что вы не прослеживаете связь между доступностью порнографии и равноправием
Кстати, знаешь, с чем график женского равноправия неплохо коррелирует? С графиком глобального потепления.
метафора же была проста — что делать со случаями, когда всем можно, но не всем хочется? (или ты отрицаешь, что целой группе/категории в целом может по какой-то причине не хотеться чего либо?
вы же мне на это отвечаете либо стеной текста, не имеющего отношения к тому, о чем я говорю, либо обвинением в подмене понятий
ну вот это вообще стыдно — то есть когда мне говорят про корреляцию между сексизмом и распространенностью картинок — это ок, а когда я говорю о корреляции между равноправием и распространенностью картинок — то вы тут же вспоминаете глобальное потепление
фу
я бы тоже мог через раз говорить тут, что корреляция между сексизмом и порнографией ни о чем не говорит, но я предпочитаю поверить им на слово, что она есть и поставить под сомнение, что тот «сексизм», с которым коррелирует порнография — это и есть тот сексизм, с которым следует бороться
но мне кажется, что это достаточно очевидная вещь, в которой легко убедиться любому желающему, в то время как заявления о связи сексизма с распространенностью изображений женщин в соблазнительных позах очевидностью явно не подтверждаются (может быть, потверждаются чем-то другим, но тогда хотелось бы понимать, чем)
да, я допускаю, что это не так
нет, твоего искреннего удивления в том, что я считаю это правдоподобным, мне не хватает, чтобы в этом разубедиться
В США и в Европе феминизм и доступность порнографии растут из одного корня, из либеральной идеологии. О корреляции (в этом конкретном случае) говорить можно, но о каузации — очевидно нет, потому каузация лежит на поверхности и очевидна любому.
Стыдно должно быть, ведь на секунду задуматься — и в осколки рассыпается теория.
но давай посмотрим правде в глаза — если утверждение о корреляции равноправия и порно рассыпается от того, что мы вспоминаем индию (а я согласен, рассыпается), то тогда и утверждение о корреляции сексизма и порно должно рассыпаться от того, что мы вспоминаем арабские страны или средневековую европу
и приходим мы к тому, с чего начали — ни о чем нам не говорит широкая распространенность порнографии, вообще ни о чем — в одном месте с ней связано одно, в другом другое
Окей, перейдём к подмене предметной области. Рассматривать феминизм как борьбу с порно неправильно. Разговор о сабмиссивных позах и объектификации на фэнтези-картинках только часть общего дискурса, отдельно его рассматривать нельзя — теряется лес за деревьями.
Кмк невозможно отрицать, что с увеличением доли активных женских персонажей в культуре в общественном сознании этот самый образ активных женских персонажей утверждается в общественном сознании всё сильнее, и что культура влияет на общественные предрассудки. Опять же очевидно, что обектификация образа и его активность и сила несовместимы. Отсюда можно сделать вывод, что если мы хотим сильные женские образы, то объектификация нам не нужна.
а кто тут говорит о феминизме? ты — сторонник равноправия, я — сторонник равноправия, зачем нам говорить о феминизме? мы говорим с тобой о частностях — о том, связано ли количество порнографии с равноправием или нет
потому что в общем — в том, что равноправие — это хорошо, а неравноправие — плохо, мы согласны
чтож, возможно, но только при чем тут порнография?
если допустить, что все так, как ты говоришь, то порнография, как узкотаргетированная ниша, в пролете
да, это касается фильмов на широкую аудиторию, да, это касается ролевых книг, но порнографии?
можно и не допускать — но вот это уже очень сложный вопрос, я не готов очень серьезно в нем выступать
разве только навскидку — я сомневаюсь, что Лара Крофт сделала многое для пропаганды женского равноправия (среди мужчин), хотя куда уж активнее
то есть у меня есть подозрение, что активные женские персонажи не влияют на сексизм среди мужчин, а активные мужские — на сексизм среди женщин (последнее мне представляется более очевидным, потому как активных мужских персонажей у нас давно немало, но даже тут вроде как наблюдается консенсус в том, что среди женщин сексизм тоже распространен, просто в иной форме)
так что давай сосредоточимся непосредственно на порнографии, потому что по остальным пунктам мы либо сойдемся, либо не сможем предметно разговаривать
ну то есть вообще никак, мы можем иметь общество, где голые телки на каждом шагу, и при этом с равноправием все ок, можем наоборот видеть, что картинок нет, а с равноправием не очень
Конечно, если тематика данной конкретной НРИ сильно гендерно несимметричная (игра предназначена для игры в «гаремный сёнен» или в «девочек-волшебниц против тентаклей») то сексизм туда закрался ещё на этапе планирования, а с иллюстрациями там всё в порядке.
вот тут у нас с тобой, вероятно, немного разное представление об «одинаковости»
ну то есть мне кажется, что правильно давать и тем и другим то, чего они хотят, в равной степени, а не давать одного и того же
то есть при условии, что девушки-потребители книги правил НРИ в целом удовлетворены тем, что мужские персонажи в доспехах, а женские в бронебикини — все ок
если не удовлетворены в целом, а производитель говорит им «как это недовольны? вы же девочки, вам это должно нравиться» — это сексизм, конечно
то есть равноправие в степени обеспечения потребностей
*если этих соцопросов нет, а они руководствовались своими стереотипами, приняв разные решения для разных полов — это сексизм.
*если есть, но они приняли решение, пренебрегая мнением большинства женщин, принявших участие в соцопросе — это сексизм.
*с другой стороны, приняв одно решение на оба пола или учтя результаты соцопроса, авторы поступили не сексистски.
в указанной тобой теме я вижу две проблемы
первая — непредсказуемость, мы не можем с достаточно высокой степенью точности говорить, что и как повлияет на массы
извини за очередную ссылку на госдуму, но то, что в австралии сняли, как рекламу против суицида, наши власти сочли пропагандой оного
это, конечно смешной случай, но думаю, что порывшись, можно найти множество куда менее однозначных примеров
второй вопрос — клинч между пропагандой и свободой слова, является ли некоторое конкретное явление настолько негативным, что следует затруднять фиксацию его в масскульте
собственно, все попытки об этой теме поговорить в этих двух вопросах и потонут
Для общественного и тусовочного мнения такие сомнения — это родная среда, оно в таких условиях успешно работает уже лет триста. Например, нет никакого правительственного декрета о борьбе с вредителями, тунеядцами и эйджистами. Но есть некоторое общественное мнение, какие-то разговоры в творческих тусовках — и вот выходит мультик «Вверх», десятки фильмов с пожилыми людьми в качестве главных героев и т.п.
я к тому, что будет ли на таком графике экспоненциальный рост или, к примеру, резкий скачок? или он будет равномерно расти, а то и вообще будет горизонтальным
ну нам не обязателен «признак отсутствия», достаточно того, что «признак наличия» не срабатывает
не сработал — значит нету
Это признак, а не критерий. Он даже не достаточный, не то что не необходимый. Эвристика такая.
— не мои слова
она считает, что отражает, я считаю — что не отражает или же мы по разному понимаем слово «отражает»
я понимаю это так, что если А отражает Б, то там, где я вижу А, я вижу и Б
если же там, где я вижу А, я могу увидеть Б, а могу С или Д — то это не называется «отражает», а называется совсем иначе
да, при этом вполне возможно, что можно найти причину, которая приводит к тому, что в разных случаях А связано с разными буквами, в конце концов, многие науки все время этим занимаются — обьясняют, почему в одном месте А появилось вместе с Б, а в другом вместе с С
то есть я еще готов согласиться с утверждением формата «в америке второй половины 20-ого века сексизм проявлял себя картинками с соблазнительными женщинами, а до этого проявлял себя иначе» — но такого утверждения я доселе не слышал, и не уверен, что именно это ты хотел сказал в своем комменте
Понятно же, что культурные нормы не исчерпываются отношением к женщине, там много чего намешано. Но и отношение к женщине тоже обязательно есть, просто не всегда легко отделяется от остальных моментов. Вот в Америке второй половины 20-го века легко отделяется, да и к тому же все серьёзные проблемы уже решены, так что остаётся только пилить культуру по мелочи.
я же не говорю, что картинки ничего не отражают? я говорю, что отношения к женщинам — не отражают
да, конечно, когда мы понимаем внутренную логику какой-то культуры, мы можем обьяснить, как именно связана в ней традиция отображать женщин и отношение к ним в обществе
но вот эта вот «связь» — она не отражение ни в коем случае
я же не настаиваю на правильном словоупотреблении — я развернул то, как я понимаю сказанное, у тебя сейчас есть отличный повод либо сказать, что я понимаю правильно, и мы продолжим спорить, либо сказать, что неправильно, и говоря «отражает», никто не имел ввиду «где А, там и Б»
я ведь даже логическую разницу в утверждениях показал
вот выше фланнан привел три пункта, которые могут сопровождать бронебикини, и при этом сексизмом являются только два из них (по крайней мере если ты с этими пунктами согласен)
картинки не являются признаком сексизма, хотя сексизм может проявляться в том числе и в картинках
причем я сейчас говорю именно о нашей предметной области — именно в ней бронебикини не являются признаком
причем те три пункта фланнана — они же вполне проверяемы и на виду — всегда можно спросить у производителя «почему так» и получить ответ, который укажет, является производитель сексистом или нет
я понимаю желание иметь такой признак сексизма, который бы позволил судить сразу и не глядя практически
и такие есть, с высокой степенью достоверности (по крайней мере когда речь касается поведения, есть такие поступки, которые сразу нам говорят «это сексист»)
но картинки, уж извини, я таковыми назвать никак не могу
я приму сейчас, к слову, возражение, и поверю ему на слово, что ситуация на рынке ролевых игр давно известна, что производитель плюет на мнение женской половины потребителей и рисует бронебикини всем назло — я вполне допускаю, что это именно так, звучит это правдоподобно и я не Энвер, чтобы сказать тебе «неужели производитель идет против экономических соображений и уменьшает свою прибыль?», потому что сплошь и рядом идет и уменьшает
но тогда давай ты скажешь прямо, что конкретно в этой области это так и это не носит характер широкого обобщения, а является частным наблюдением и мы на этом успокоимся
«Тезисы Фланнана» небезынтересны, но на практике ещё менее осмысленны в качестве критерия. Если провести соцопрос аудитории игрушек с девочками в бронебикини, окажется, что они на 85% поддерживают девочек в бронебикини. Если по этим признакам начать расстреливать сексистов, слишком многие уйдут от наказания.
ну и да, я, хоть и не люблю сексистов, не думаю, что они нуждаются в наказании
достаточно, если они просто перестанут быть сексистами
вот ты говоришь — не критерий, а признак
насколько достоверный признак? ну то есть мы уже не говорим об однозначности, но хотя бы о достоверности мы можем говорить? насколько уверенно можно из бронебикини выводить сексизм?
опять таки, я снова готов услышать от тебя, что в некой конкретной области сложилась такая известная всем ситуация, когда можно почти наверняка
Я бы сказал, что на современном западном попкульте этот признак даёт нам точность примерно 3/5, остальное приходится на пародии и тому подобный fair use бронебикини. То есть, к расстрелу не приговаривать, но заводить папочку в Феминистском бюро расследований уже можно. И да, это достаточно специальный признак, я несколько раз сказал уже.
лично мне кажется, что 3/5 это почти что 50 на 50, то есть случаев, когда какое-то применение бронебикини является сексизмом лишь немного больше, чем случаев, когда не является — 20% разницы всего-лишь, при том, что 50 на 50 — это уже просто пальцем в небо
и это результат применения признака в достаточно специфических условиях, я замечу, что уж говорить за пределами выхода из них
но при этом я отказался от этого тезиса, получив контрпример, а вокруг вашего мы до сих пор пляшем, несмотря на мои контрпримеры той же степени общности
ок, 50% ложных срабатываний — это нормальный, хороший признак
сколько ложных срабатываний должен давать плохой, негодный признак?
так все таки, сколько ложных срабатываний должен давать плохой, негодный признак, когда речь идет о сексизме в современном западном обществе?
поэтому и спросил у тебя (сам то я не настоящий статистик), какой процент ложных срабатываний первого рода в вопросах обвинения должен считаться негодным к применению, если ты настоящий статистик
Вон там наверху специально написано:
ты говоришь, что нормально, когда в 40% мы обвиняем человека в том, что он сексист, а он при это не сексист
я тебе в ответ говорю, что не считаю это нормальным, что это мое личное мнение и что мы тут вряд ли сможем придти к компромиссу
и вот теперь ты заводишь длинный разговор о том, что я ни черта не смыслю в статистике (но при этом не отвечаешь мне на мой простой вопрос о твоих личных взглядах)
и вот кто тут должен быть разочарован?
А если в наборе, скажем, миллиард объектов и только один из миллиона обладает признаком? После применения мы получим 1000 объектов, прошедших тест, из которых 100 будут обладать признаком A. Повысим концентрацию признака в сто тысяч раз.
ты постоянно возмущался, когда я пытался повысить абстракцию нашего разговора, а сам теперь улез в какие-то совсем теоретические дебри
вот у нас есть 5 человек, которых ты обвинил в сексизме
и 2 из этих 5 — невиновны, ложно обвинены
более того, давай вернемся к истокам — ты про трех из пяти сказал в ответ на вопрос «насколько уверенно можно выводить из бронебикини сексизм», так что ни о какой концентрации признака у нас речи не идет, у нас все уже предельно сконцентрировано
у нас есть 5 человек, рисовавших бронебикини, и только 3 из них — сексисты
мое личное мнение, эстетическое сугубо, в том, что так нельзя отсеивать сексистов
ну просто непонятно, почему я должен ориентироваться на бронебикини, если с вероятностью в 40% ошибусь
да, может быть, будь я профессиональным борцом с сексистами, я бы по другому бы на это глядел, но я не из таких
но и вы нам вроде этот признак озвучивали не в формате «вам оно ни к чему, но вот профессионалы используют»
или говорил? на энный день этого треда я уже начал затуплять
Я тебе ответил на это, что мои эстетические вкусы определяют такой процент, как негодный
Ну и понеслось
(Я помю про предложенную тобой разницу между словами критерий и признак, но мне на язык все время ложится слово критерий. Не переживай, я помню про разницу)
это все понятно, но у меня есть некоторое подозрение, что почти любая, произвольно взятая в качестве признака вещь даст нам показатель, близкий к показателю бронебикинии коли так — почему мы должны уделять бронебикини хоть какое-то внимание, не проще ли сразу выяснять поднаготную?
о, вроде у меня сложилась цельная картина твоей позиции
ты, если я правильно понимаю, утверждаешь, что поскольку среди всей массы людей процент сексистов Х, а среди использующих бронебикини — У, и У высок, мы можем применять этот критерий, так?
чтож, это выглядит куда более разумным, чем то, как я понимал твою позицию раньше, хотя моя эстетика все равно негодует
В случае с сексизмом (где мы предполагаем достаточно значимую концентрацию сексистов, не меньше 25% в целом по населению), он вряд ли будет полезен.
Почему Некроз и ты читаете это как «я считаю, что надо раскладывать книги в две кучи, не читая даже названий» — хоть убей, не пойму. Это один признак из многих, и причём настолько сильный, что даже без малейшего применения мозга даёт неплохую точность, но это же не значит, что не нужно применять другие.
Диалог примерно таким получился:
-Молотком без ручки можно гвозди забивать?
-Можно, но неудобно. Вот с ручкой…
-Неудобно? Тогда к чёрту молотки!
Совсем не стыдно указать человеку, что он несёт чушь в качестве полемического аргумента. То, что образы популярной культуры способны формировать общественное мнение, вообще-то под сомнение ставить не принято, тебе нужны аргументы посерьёзнее, чем очевидно мнимая каузация.
и сам вряд ли меньше тебя за равноправие женщин и мужчин
у нас вопрос совершенно в другом
вот есть картинки с женщинами в соблазнительных позах — их засилье свидетельствует о сексизме или нет?
твоя точка зрения — да, свидетельствует, а моя — нет, не свидетельствует
мое убеждение в этом основано на том, что я вижу вокруг — я вижу, что чем меньше в порнографии видят дурного, тем лучше относятся к женщинам, и одновременно с этим больше ее производят в открытом доступе
а чем больше в ней видят дурного, тем хуже относятся к женщинам
на чем основано твое убеждение — я не понимаю
думать будем, что же еще
да, это ставит под вопрос корреляцию распространенности порно и равноправия
другой вопрос, что корреляцию распространенности порно и равноправия ставит под вопрос еще больше примеров такого же рода, так что, если уж совсем строго подходить, оказывается, что все эти точки зрения одинаково нежизнеспособны