Почему игроки должны знать правила (в моих играх)

Эта тема всплыла у Алиты на стенке (и всплывала ранее). Мне есть что сказать по данному поводу, да и спор на эту тему всяко веселее *W-срача, неправильного мира тьмы или бронелифчиков.

Дисклеймер: нижесказанное не касается многих легких систем и сеттингов. По большей части, я говорю об играх, которые предпочитаю сам: они не всегда rules heavy и не всегда подразумевают подробно прописанный сеттинг, но и особо легкими их не назовешь. Для многих легких систем картина отличается.

Я ожидаю, что игроки в моих играх будут знать правила и будут готовы читать дополнительные книги с информацией о сеттинге и с дополнительными опциями.
Это не значит, что игроки должны знать правила наизусть. Не значит, что игроки должны зубрить все подробности сеттинга. Просто они должны представлять себе внутримировые реалии в общих чертах, и знать, какие варианты игромеханических действий у них вообще есть.
Это очень облегчает мою работу как мастера (а далеко не все грани деятельности мастера доставляют мне удовольствие).

Почему?
1) Я сам из тех людей, которым было проще учиться по учебникам, а не слушать лекции. Такая вот особенность восприятия информации — мне проще прочитать, а не выслушать объяснение. Вероятно, поэтому я не умею объяснять правила и рассказывать про игровой мир — а может, и умею, просто не люблю этим заниматься.
Серьезно, объяснение правил с нуля или рассказ про сеттинг с нуля отнимают просто огромное количество времени, не доставляют (лично мне) никакого фана, и вдобавок, чтобы устно изложить такое количество информации в доступной и легкоусвояемой форме, лично мне нужно готовиться — написать план с основными пунктами рассказа, сделать заметки… Епт, мне нужно прочитать целую лекцию, как преподавателю! Нафиг оно нужно…

2) Я вообще не понимаю, как можно получать удовольствие от игры, правила в которой знает только часть игроков. Серьезно, игра, в которой я на ходу объясняю правила игрокам, выглядит для меня как шахматы, где я подсказываю оппоненту варианты комбинаций, которые он может использовать против меня. Т. е. не доставляет мне никакого интереса.
Да, в отличие от шахмат, в ролевые игры не играют ради победы: это снижает негативный эффект, но все равно остается некоторая нагрузка на меня как на мастера и нулевой фан собственно от процесса объяснения.

3) Некоторое время назад я обнаружил, что у меня иногда не получается удержать в голове все правила для боя в ДнД4. Я просто могу о чем-то НЕ ВСПОМНИТЬ в важный момент. В ДнД4 достаточно много переменных, которые нужно держать в голове — куча эффектов, действие которых истекает в разное время, различные спецспособности, о которых нужно помнить, чтобы вовремя использовать… Иногда у меня не хватает оперативной памяти. Я человек, в конце концов.
В такие моменты мне всегда приходили на помощь игроки. О чем-то они напоминают, в каких-то моментах меня поправляют… и все получается хорошо.
Игрок, который не знает правил, не способен оказать мастеру такую помощь.

4) И последнее. Я проделываю некоторую подготовку перед тем, как начать играть. Да, иногда я готовлюсь меньше, чем следовало бы, иногда ленюсь, но в каком-то объеме готовлюсь всегда. Я ожидаю того же от игроков. Их подготовка может быть меньше моей по объему. Поскольку они тоже неидеальны, я не возражаю, если они не будут знать всех правил или даже упустят какие-то важные моменты — при условии, конечно, что к следующей сессии (или через одну) они эти важные моменты наверстают. Как сделаю я, если что-то упустил сам.
Если игрок не способен подготовиться самостоятельно, а вместо этого создает дополнительную нагрузку на меня, выражающуюся в том, что мне приходится объяснять правила и важные моменты сеттинга… У меня должны быть весомые причины тратить на такого игрока время.

К сожалению, из-за всего этого я не способен взаимодействовать с игроками, не знающими английского. Это очень печально и крайне ограничивает меня в выборе игроков.

Да, пожалуйста, учитывайте, что я не заставляю игроков в обязательном порядке читать кучу книжек. Я помогаю генериться, я объясняю непонятные места, я рассказываю игровые правила и детали сеттинга.
Просто, черт побери, я ожидаю, что игроки облегчат мне неинтересную часть моей работы. Неужели это так много?

230 комментариев

avatar
Чтобы принять осмысленное решение, нужно знать доступные тебе варианты и предполагать их последствия. Этого достаточно, чтобы я был сторонником знания правил.
avatar
В общем, я об этом и говорю в пункте 2, хотя достаточно сумбурно. Твоя формулировка значительно лучше.
avatar
А может игрокам еще джигу сплясать или благовониями их умасливать?
avatar
Это смотря в какие игры вы играете.))) (Вон в Мифэндере...)
avatar
Можно помочь сгенерится. обьяснить что где бросать, но меру знать надо. Расслабятся ведь
avatar
Ну, я им не надзиратель. Не хотят — не надо. Значит просто не будем играть.
avatar
В нашей среде мастер делает много работы. Особенно не массовых играх и отплясывать перед, которые хотят красиво не комильфо
avatar
Да, я согласен. Просто устраивать истерики с раздуванием ноздрей и воплями «Я столько ради вас делаю! А вы не хотите прочесть правила!» не только бесполезно, но и выглядит жалко.
avatar
правила по генережке и раздел игрока это примерно 100 стр большого корбука. В инди меньше или есть отдельные плеер гиды в которых написана вся инфа для игрока. Проблему вижу в нежелании что-то читать, разбирать
avatar
Если игроки спляшут джигу и умаслят меня благовониями (но лучше пивом и мясом), я выдам более качественный продукт :)
avatar
… а я бы джигу все-таки исключил из списка.) Равно как и умасливание благовониями.
avatar
И оставил бы пиво и мясо? Что ж, я не против :)
avatar
А я скатываюсь в посредственность…
Игроки требуют, чтобы система, сеттинг и вводная объяснялись бы на пальцах в течение получаса… Конечно, с учётом того что всё авторское, это хорошее напоминание о принципе KISS, да вот с таким подходом плей-тесты системы какие-то совсем не тесты получаются. А уж про сеттинги и вводные — тут уже ахтунг, я отвык делать что-то детально проработанное.
  • ---
  • 0
avatar
Это реально для многих легких систем. В принципе, квик-старты некоторых тяжелых тоже можно объяснить за достаточно краткий промежуток времени.
Относительно сеттингов — я люблю прописанные миры, и чаще всего вожу по ним, так что это налагает свой отпечаток. А раз уж мир прописан, нужно пользоваться его особенностями.
avatar
Да не, это я к тому, что игроки не удосуживаются прочесть несколько страниц текста, а при попытках что-то им рассказать начинают зевать.
avatar
В таких случаях я теряю всякую мотивацию как ДМ, и игры заканчиваются.
avatar
Тоже теряю мотивацию, но потом просто выставляю приоритеты и вожу для себя.
avatar
Может быть вам не нужна система и будет достаточно словески с мастерским произволом? :)
avatar
Плюс много.
Я не против иногда выделить время и на лекцию, но знать, во что ты играешь, нужно по-любому.
avatar
А что? Какие-то проблемы с игроками?
avatar
Не то чтобы проблемы. Скажем, у меня так и не сформировалась какая-то устойчивая игровая группа.
А по описанным выше причинам я отсеиваю процентов 90 новичков, которые хотят играть, но при этом не могут в английский и ужасаются просьбе прочитать книгу правил.
avatar
«ужасаются просьбе прочитать книгу правил. „- помню в вархаммере книгу правил выдирали все побыстрее изучить
avatar
Тогда смирись, что твои требованиям удовлетворяет только десятая часть народа. ) Потому что для новичка вникнуть в правила реально сложно. Особенно если он в ролевых в приниципе новичок. Или нет времени вчитываться в правила. Или система незнакомая и головоломная-- я, например, так и не смогла врубиться в Гурпс. Или они в принципе хотят бегать по сюжету, не особо задумываясь о циферках. По мне так последнее благо.
avatar
система… и головоломная-- я, например, так и не смогла врубиться в Гурпс
Ладно, я понимаю, что кто-то вообще не брался за GURPS, потому что он большой и страшный.
Я также вполне понимаю, что кому-то GURPS слишком тяжеловесный и требующий много вычислений, а хочется чего-то пошустрее.
Но вот чтобы попытаться прочитать GURPS и не понять его? Он вроде не настолько плохо изложен.
avatar
Ты не поверишь. Я раз пять начинала читать, и вскоре обнаруживала, что не понимаю, что читаю. Что нужно сосредотачиваться, начинать сначала, вспоминать… И что мне этого совершенно не хочется.
avatar
Я не требую вникать. Я прошу прочесть один раз. Не заучивать, не разбираться в тонкостях — просто прочесть. Остальное придет в процессе.
они в принципе хотят бегать по сюжету, не особо задумываясь о циферках. По мне так последнее благо.
Окей. Пускай пойдут поиграют в словески.)
avatar
Чтобы что-то осталось в голове, нужно именно вникнуть.
avatar
Если у людей все ТАК плохо — то мы с ними наверняка не сыграемся. Ну, серьезно, зачем им какие-то системы?
avatar
Это не у людей ТАК плохо, это у тебя ТАК хорошо. ) Радуйся.
avatar
Этот тип супер-способности доступен только хомо люденс.
avatar
Ничего так мои комментарии Имаджинарию накрыли )
Я бился над этим в начале долгое время, я даже отчасти из-за этого потерял пару «друзей». Но все без толку.
Даже если правила и сеттинг на русском — заставить игроков прочитать 100+ страниц текста (а ведь он не простой для них, ужасы то какие) — непосильная задача. Ну а на английский я уже забил. Кто знает английский в игры играет мало или не играет совсем.

А отсеивать всех только по принципу, я знаю английский и хочу тратить время чтение правил — то есть я Д'Артаньян — глупо, останешься в одиночестве с парой гиков. Я вот хороший мастер, но плохой игрок. А они (мои игроки) умеют действительно интересно играть, и это самое важное, пускай они и не знают части возможностей.
avatar
Не знаю, за что именно тебя минусуют, но мне по нраву твой комментарий.
avatar
То, за что минусуют он уже отредактировал.
avatar
Минусуют откровенно уже просто подряд. У некоторых личностей неплохой зуб на меня, но мне это почему-то импонирует )
avatar
Я тоже плюсанул.
avatar
Нужно меньше писать комментариев, а больше писать постов и переводов, я понимаю )
avatar
Я полагаю, что можно найти удачный компромисс между «читайте правила» и «сейчас все расскажу».
Уже упоминавшийся здесь принцип «учись играя» я попытался реализовать в последней игре, которую вел (да и веду еще вроде как). Так уж получилось, что пришлось вести по Only War (линейка по wh40k, посвященная Имперской Гвардии)людей, которые довольно далеки от военной тематики, тяжелых систем и вселенной Вархаммера в частности. Поэтому играть мы начали на Полях Основания, во время формирования и подготовки полка, который они себе создали. Полк был набран с недавно вернувшегося в лоно Империума мира, долгие годы и века жившего в изоляции. Таким образом, на протяжении нескольких сессий (двух пока, если быть точным) я как мастер знакомил их с системой и сеттингом через тренировки и слова их инструкторов. На стрелковых полигонах они узнали как кидать чеки на BS, зачем нужны укрытия и огонь на подавление. Через проповеди полкового капеллана узнали про особенности имперской веры и самых почитаемых святых, а политинформация от комиссара позволила осмыслить ужасы галактики. К тому же, этот «тренировочный лагерь» дает возможность раскрыться их сослуживцам и командиром, с которым им (если будем продолжать конечно) предстоит сражаться плечом к плечу.
На текущий момент, как мне кажется, метод себя более чем оправдывает. И систему изучали, и с сеттингом знакомились, и с неписями знакомились, да и сюжет про первое путешествие в варпе движется потихоньку.
avatar
Принцип «учись, играя» применим воообще для всех игр :) Не только ролевых :) Впрочем, он напрямую следует из определения игры…

P.S. /me удаляется, снимая шляпу К.О.
avatar
игра, в которой я на ходу объясняю правила игрокам, выглядит для меня как шахматы, где я подсказываю оппоненту варианты комбинаций, которые он может использовать против меня.
Дальше не читал
avatar
Аналогии лживы… Будет легче, если я скажу, что не получаю удовольствия, когда организовываю для кого-то процесс обучения игре?
avatar
Я в целом не хочу сказать что я не согласен, но куча категоричностей заставляет задуматься. С предыдущей группой, я расстался, как раз из-за того, что им всё до лампочки, они хотели придти и играть, не заморачиваясь.
И всё же…
Можно я немного побуду «адвокатом дьявола», а?

Я сам из тех людей, которым было проще учиться по учебникам, а не слушать лекции.
А я сам, довольно неплохой рассказчик, и большинству моего окружения проще поговорить со мной, чем читать десяток страниц текста. Так что аргумент уровня ИМХО.

игроки не удосуживаются прочесть несколько страниц текста, а при попытках что-то им рассказать начинают зевать.

Проблема в конкретных игроках, в воспитании и совести.

Я проделываю некоторую подготовку перед тем, как начать играть.
и
Я ожидаю того же от игроков
Конфликт ожиданий же. Всмысле это проблема мастера, а не игрока.
Я например, отношусь к своим играм (я вожу), как к фильмам.
Тарантино и Нолан не просят меня готовиться к просмотру фильма заранее, смекаете?

Я вообще не понимаю, как можно получать удовольствие от игры, правила в которой знает только часть игроков.
Зависит от того, насколько влияют правила. Играя абстрактным воином первого уровня, надо ли знать правила?
Не всегда: «Я поднимаю мечь и бью его: *бросаю двадцатку*».

И еще несколько риторических вопросов.

Мастер N — водит изюмительное стимпанковое фентези. Но Гурпсу.
Я хочу у него водиться, он хочет поводить.
Я гурпс не знаю. Предположим — не хочу знать.
Что мещает мне просто придти и играть? Когда я захочу что-то сделать, я спрошу у него — что кидать? В остальное время я играю. Это игра, понимаете?

У меня есть устойчивая группа. Всё замечательно.
Но вот в прошлую субботу, игрок пришел и сказал — я задержался на работе и не успел прочесть ни вводную, ни новую систему.
Я хочу его водить, он хочет водиться.
Мне что его гнать взашей? Ну глупо ведь.

Ваша честь, адвокат Дьявола закончил свою речь.
avatar
Тарантино и Нолан не просят меня готовиться к просмотру фильма заранее, смекаете?
Ага, они просто просят тебя иметь необходимый культурный уровень, для восприятия их фильмов.
avatar
Культурный уровень, он как то достигается не ради Тарантино и Нолана, а ради себя самого. Так что — нет, не принимается.
avatar
Так и правила игры изучаются не ради себя самого. Кроме тех случаев, когда ты хочешь нагнуть всех.
avatar
Мне кажется мы не поняли друг друга.
avatar
А я сам, довольно неплохой рассказчик, и большинству моего окружения проще поговорить со мной, чем читать десяток страниц текста. Так что аргумент уровня ИМХО.
Да, разумеется, все написанное касается только меня и моих игр. Именно поэтому в заголовке есть приписка (в моих играх), а дисклеймер говорит про то, что большинство сказанного верно для систем и миров, которые предпочитаю я.
Опять же, я всячески пытался объяснить, что я стараюсь избегать категоричности типа «не прочел правила — не будешь играть».
avatar
Ок.
avatar
Конфликт ожиданий же. Всмысле это проблема мастера, а не игрока.

Проблемой мастера это становится в том случае, если он с такими игроками начал играть. ИМХО, если сейчас подходящих игроков нет, лучше подождать и поискать другого, в соответствии с заветами Хайяма.

Мастер N — водит изюмительное стимпанковое фентези. Но Гурпсу.
Я хочу у него водиться, он хочет поводить.
Я гурпс не знаю. Предположим — не хочу знать.
Никто не настаивает на зубрежке всех правил. Но вежливым было бы прочесть хотя бы GURPS Lite (32 страницы) или короткие выжимки, чтобы хотч бы представлять общие принципы системы. Прочесть 32 страницы не займет у тебя много времени, а мастер выбрал ГУРПС не случайно, если уж он водит «изумительные» игры и не желает их водить ни по чему другому.

Я просто про то, что последнее время откуда-то родилась идея, что игрок вообще не должен готовиться к игре. Что ему необязательно читать сеттинг\правила и вообще делать что-либо и это нормально. Что более того — просить игрока что-либо сделать для игры это ненормально.
avatar
если сейчас подходящих игроков нет, лучше подождать и поискать другого, в соответствии с заветами Хайяма.
Или быть реалистом и исходить из того, что имеешь. Каждому своё.
Я просто про то, что последнее время откуда-то родилась идея, что игрок вообще не должен готовиться к игре.
Нет, конечно. Глупая идея.
avatar
прочесть хотя бы GURPS Lite (32 страницы)
Неа, некоторым и этого много даже с учетом того что он был переведён.
И ведь у меня так обе распечатки унесли.
avatar
Я просто про то, что последнее время откуда-то родилась идея, что игрок вообще не должен готовиться к игре. Что ему необязательно читать сеттинг\правила и вообще делать что-либо и это нормально. Что более того — просить игрока что-либо сделать для игры это ненормально.
Тебе показалось.
avatar
Мастер N — водит изюмительное стимпанковое фентези. Но Гурпсу.
Я хочу у него водиться, он хочет поводить.
Я гурпс не знаю. Предположим — не хочу знать.
Что мещает мне просто придти и играть? Когда я захочу что-то сделать, я спрошу у него — что кидать? В остальное время я играю. Это игра, понимаете?
Вот это, кстати — нет, не понимаю.
Я хочу у него водиться, он хочет поводить.
и
Я гурпс не знаю. Предположим — не хочу знать.

Это за гранью моего понимания. Хочешь играть, но не хочешь знать правил. Это как… не знаю. Просто не укладывается в голове. Если бы ко мне пришел такой игрок, я бы решил, что ему нужна словесочка, а значит — совсем не то, что нужно мне.
avatar
Все люди разные, все играют в разные игры. Я б такого игрока взял не раздумывая. И, кстати, именно потому что ГУРПС. В нем оцифровано все по максимуму, поэтому у меня будет готовое решение для любой заявки игрока.
avatar
Игроку неинтересен целый слой, который интересен мне (раз уж я вожу игру по ГУРПС, а не словеску).
В итоге этим слоем я занимаюсь сам с собой, что сильно напоминает мне извращение. Не думаю, что из подобного варианта выйдет что-то хорошее. Конфликт интересов и все такое.
Одно дело, когда игрок хочет выучить правила в процессе. Совсем другое — когда не хочет учить правила вообще.
avatar
мы про очень разные вещи, видимо, говорим. Игроку необязательно знать правила ГУРПС, чтобы играть в ролевую игру по ГУРПС. Это вот мой тезис. Он, этот тезис, на мой взгляд, аксиомичен.
avatar
Да, не обязательно. Просто в такой ситуации ГУРПС будет скорее мешаться. Гвозди тоже можно микроскопом заколачивать, было бы желание…
avatar
Я искренне не понимаю, в чем будет помеха.
avatar
В том, что игрок не будет использовать преимущества системы, но будет чувствовать на себе её недостатки.
avatar
игрок не будет использовать преимущества системы, но будет чувствовать на себе её недостатки.
А вы можете развернуть вот эту мысль?
avatar
Тут много всего, кое-что писал Кромм на форуме. Вот есть у тебя Scanning Sense, то есть ты излучаешь сигнал, ловишь отражение и получаешь картину. Любой другой с таким же чувством может поймать излучаемый тобой сигнал и заметить тебя. Допустим попал ты в беду и захотел позвать на помощь, а тут как раз мимо проходит кто-то с таким же чувством. Ты хочешь послать три сигнала с короткой задержкой, три с длинной и три с короткой, тем самым подав SOS. Но с точки зрения механики общение — это другое преимущество, которое ты не купил. Для решения этой проблемы были введены альтернативные преимущества, но если ты не знаешь об их существовании, то ты их не станешь использовать.
avatar
Правильно ли я понимаю, что встает вопрос об «эффективности достижения результата»? Декк, ты это хочешь сказать?
avatar
Неэффективность достижения результата — это само собой, но я говорил о другом. ГУРПС работает определенным образом и ты не знаешь каким. Логичный для тебя результат какого-то действия может правилами рассматриваться совсем по-другому. То есть ты не можешь доверять своим инструментам влияния на мир.
avatar
Я искренне сожалею, что упомянул ГУРПС.

Неэффективность достижения результата — это само собой
Или не само собой.

Мне это не очень нравится. Я считаю, что персонаж дожэен исходить из мотивов, мировоззрения, ситуации и логики, а не из того, что у него есть соответствующий перк. В моём случае — играть можно даже с удовольствием.
avatar
Я считаю, что персонаж дожэен исходить из мотивов, мировоззрения, ситуации и логики, а не из того, что у него есть соответствующий перк.
Это недостаток Delusions, за него можно очки получить.
avatar
Это недостаток Delusions, за него можно очки получить.

Вот это прям серьезная заявка на «Антиреклама гурпс месяца»!
avatar
Мне это не очень нравится. Я считаю, что персонаж дожэен исходить из мотивов, мировоззрения, ситуации и логики, а не из того, что у него есть соответствующий перк.
В целом, многие люди также при принятии решений оценивают свои возможности. Разумеется, тех, кто позволяет недостатку своих возможностей заблокировать все возможные решения, не берут в приключенцы.
avatar
Ты что-то путаешь, Overconfidence — это каноничный недостаток приключенцев.
avatar
Ты что-то путаешь, Overconfidence — это каноничный недостаток приключенцев.
Перечитал. Вроде у меня всё правильно написано. Приключенец не должен позволить недостатку возможностей загнать себя в тупик. Потому что у него есть много возможностей и ещё больше изобретательности.

P.S. Персонаж с overconfidence тоже оценивает свои возможности. Просто в его глазах они гораздо больше, чем на самом деле.
avatar
Да, всё верно, это меня переклинило.
avatar
Мне это не очень нравится. Я считаю, что персонаж дожэен исходить из мотивов, мировоззрения, ситуации и логики, а не из того, что у него есть соответствующий перк.
Я тут подумал над этой фразой, и мне она напомнила самураев, которые знают, что они не могут справится с поставленной задачей (потому что они безымянные самураи, и им приказали напасть на главгероя, который настоящий мастер меча), но всё равно бросаются в бой, потому что это их долг. После чего быстро умирают.

Их немного жалко, и мне не хотелось бы, чтобы ИП в моих играх были на них похожи. Такое поведение больше достойно орков в рандом энкаунтере, чем для ИП, каждый из которых управляется живым и, предположительно, независимо мыслящим человеком.
avatar
Их немного жалко, и мне не хотелось бы, чтобы ИП в моих играх были на них похожи. Такое поведение больше достойно орков в рандом энкаунтере, чем для ИП, каждый из которых управляется живым и, предположительно, независимо мыслящим человеком.

Я вот тут совсем не согласен.
Играя детективом, я всё равно должен и считаю необходимым в первую очередь опросить свидетелей, даже если у меня +2 к взлому компьютера. Если же я буду любую проблему решать с точки зрения: «по игромеханике у меня на это бонус», то будет крайне грустно.
avatar
Играя детективом, я всё равно должен и считаю необходимым в первую очередь опросить свидетелей, даже если у меня +2 к взлому компьютера.
Значит, у тебя нет +2 к взлому компьютера, у тебя +2 к опросу свидетелей.
Потому что первое приходящее в голову решение — это то, которому ты обучен.
avatar
А я думал, от ситуации зависит, и от приоритета того или иного действия.
avatar
Нет.
Фланнан всё правильно написал. Ты чтоли никогда в гурпс не играл?
Твой персонаж должен профессионально выполнять свои задачи. Если он должен сделать, то чего не может, значит, либо мастер пытается тебе всё испортить, либо тут должен действовать другой игрок.
Если персонаж — детектив, значит он должен одной проверкой находить все улики.
Если персонаж — боевик, то одна проверка = минимум одному мёртвому негодяю.
avatar
Если персонаж — детектив, значит он должен одной проверкой находить все улики.
Если персонаж — боевик, то одна проверка = минимум одному мёртвому негодяю.
С этой частью я не согласен. В GURPS частота проверок имеет мало отношения к результативности действий. С некоторыми усилиями, можно добиться того, чтобы на одного мёртвого негодяя приходилось 5+ проверок. Так, героический лучник часто делает по 3 проверки за секунду боя (стереотипично они заканчиваются мёртвым орком со стрелой в глазу), а если ему ещё дать Imbuement'ы…
Конечно, вежливо по отношению к остальным игрокам ограничить число проверок в единицу времени, но всё же.

Если он должен сделать, то чего не может, значит, либо мастер пытается тебе всё испортить, либо тут должен действовать другой игрок.
Либо мастера дико бесят ваши гиперспециализированные билды, и вашему персонажу ещё на старте нужно было уметь в 10 раз больше разных вещей.
Или мастер просто не подстраивает приключение под ваших персонажей.
avatar
А я думал, от ситуации зависит, и от приоритета того или иного действия.
Когда всё, что у тебя есть в руках — это молоток, любая проблема начинает быть похожей на гвоздь…
avatar
А я думал, от ситуации зависит, и от приоритета того или иного действия.
Угу. И детектива с +2 к взлому компьютера посылают в ситуации, когда требуется взламывать компьютеры. Например, искать террористов на просторах интернета.
А свидетелей опрашивает детектив с +2 к опросу свидетелей. Если происходит наоборот — возможно, вам нужно застрелить вашего босса за измену родине.
avatar
Ну, еще наоборот происходит, если твой босс нарочно издевается над тобой. Ну, всякое бывает, понимаешь.

Все остальные на другом задании. Или свидетели уже вот они, так что можно было и допросить их, чтобы не бегать по всему городу за ними потом. Свидетелей могут убить/увезти куда-то до того, как ты успеешь их допросить. Или взлом компьютера не может решить всех проблем, потому, что в радиусе 5 миль единственный компьютер — это твой телефон. Твой напарник лежит в больнице, а тебя самого отстранили от дела и ты собрался… В конце концов, ты можешь оказаться частным детективом, и кроме тебя допросить свидетелей вообще некому, хотя компьютерный взлом и расследование у тебя получше, чем болтовня. Тебе не пришлось взламывать компьютеры, из открытых источников ты и так узнал достаточно, чтобы понять, что компьютерный взлом тебе не поможет — придётся работать по старинке.

Вариантов бездна.
avatar
Да, ты назвал кучу вариантов, большинство из которых построены так, что наш компьютерный детектив почему-то не может использовать свой «конёк». Такая ситуация бывает, и приключенцу не следует слишком удивляться, что он в ней оказался.
1) Но это искусственно созданные ситуации, которые имеют мало отношения к ожидаемому порядку вещей, о котором говорилось выше. Компьютерный детектив думает что-то вроде «ну, что тут взломать… а блин, одни люди, придётся допрашивать их… как там нас учил профессор в академии?»
2) Но наш Терминатор из будущего, чей компьютерный мозг взламывает современную защиту, как орехи, всё равно может сделать ситуацию только хуже, если возьмётся за допрос. Особенно если человеческий облик он потерял в прошлой драке, и теперь страшен, как смерть.
Лучше будет, если игрок будет понимать ограничения персонажа.
avatar
Это не искусственные стуации. По крайней мере в реальности, все это может произойти случайно и неожиданно. А в настольной ролевой игре все ситуации — искусственные. В этом смысл НРИ. В подобных ситуациях, кем бы ты там ни был, лучшее решение — адаптироваться к обстоятельствам и делать то, что нужно, а не то, что положено.
Да и что такое — этот ожидаемый порядок вещей? Когда вообще хоть что-нибудь шло по плану в приключенческом и детективном жанре?

Ну, терминатор из будущего который выглядит не как человек явно выходит за рамки обычного «у меня нет +2 к допросу свидетелей». У него в такой ситуации к допросу свидетелей будет намного меньше, чем +2. Настолько меньше, что допрос свидетелей невозможен в принципе, как адекватное действие или заявка игрока. Точно так же, как ты не стал бы допрашивать свидетелей после того, как тебе отрубили ногу. И взламывать компьютеры тоже.
Приоритеты, как я уже говорил выше.
avatar
Для решения этой проблемы были введены альтернативные преимущества, но если ты не знаешь об их существовании, то ты их не станешь использовать.
я бы сказал, что описанное — это «использование преимуществ по умолчанию» из Сил. Которое мастер может обсчитать, или просто разрешить использовать с броском или двумя, если он тоже не помнит эти правила.
avatar
Каким образом у персонажа не знающего правил есть сканинг сенс? Ну и flannan ответил хорошо.
avatar
Это к кому вопрос?
Я не понимаю, что такое сканинг сенс.
Сканирование эмоций?
avatar
Я не понимаю, что такое сканинг сенс.
ты излучаешь сигнал, ловишь отражение и получаешь картину
avatar
Я не понимаю, что такое сканинг сенс.
Сканирование эмоций?
Сканниг сенс — это любое чувство, работающее наподобие радара — что-то излучает, а потом ловит отражение. Например, сонар летучей мыши.
Другое дело, что да, при описании словами не должно возникать такой ситуации, когда наш бэтмен имеет ультразвуковой сонар, но не может общаться в ультразвуковом диапазоне никак. Такие ситуации — это артефакт оцифровки.
avatar
Он описал мастеру как работает его способность и это оказался Scanning Sense.
avatar
Ну тогда смотри ответ flannan . В этой ситуации мешает не незнание правил, а как раз наоборот, знание лишних правил.
avatar
У тебя в «лишние» попали базовые правила системы, если их «не знать», то будешь играть в словеску. И даже в словеске может найтись мастер, который скажет, что умение издавать звук и умение разговаривать — разные вещи.
avatar
А по мне, ситуация нормальная. Не все ж любят матан. Для кого-то главное-- отыгрыш. Ну или приколы, отдельный случай ) У нас в компании (где половина-- школьники) совершенно обычная ситуация, когда игрок спрашивает: «Так, сколько десяток мне кидать?» и ему ДМ отвечает «Это ДнД, а не семиморье, бери двадцатник… Так… Что выпало? Пять? Ты промазал по гоблину». (забавно, что другой школьник весьма креативно решил проблему с гоблинской шаманкой, опрокинув на неё котёл с супом; незнание правил ему не помешало).
avatar
А при чем тут матан?)
avatar
Да почти любая система-- матан для тех, кто не врубился, что все системы, в принципе, построены на одинаковых закономерностях.
avatar
А при чем тут матан?)
Люди, которые не учили раздел математики «матан» (МАтематический АНализ), любят использовать это слово для описания любого явления, которое больше математики, чем им бы хотелось.

Хотя теоретически возможно существование системы или подсистемы, которая в самом деле будет требовать математического анализа.
Так, говорят, оптимизация (или даже успешное создание, в противоположность внезапному осознанию, что это не полетит) транспорта по GURPS Vehicles (от третьей редакции GURPS) требует.
avatar
Ну это не так плохо, пока это будут определенные Римановы интегралы от элементарных функций. Вот дальше пойдет ад, да.
avatar
А я сам, довольно неплохой рассказчик, и большинству моего окружения проще поговорить со мной, чем читать десяток страниц текста. Так что аргумент уровня ИМХО.

Как и все аргументы всегда :)
Я лучше усваиваю материал, если сначала прочитаю его в книге, а потом мне еще раз его объяснят или просто расскажут. Или наоборот :)

В этом и проблема — патологически не могу учиться на заочке (и не мог никогда). Все что прочитываю, из головы вылетает через несколько минут :(
avatar
А я из породы тех, кому проще послушать и проще рассказать. Отчасти потому, что даже если игроки книжку читали, то могли одно и тоже понять по-разному. И такие моменты выявлять надо чем раньше, тем лучше, разговор в этом помогает.
avatar
Да, я знаю, что есть люди, которым удобнее так. В целом, когда я водился у такого мастера (по WFRP 3), я все равно читал правила самостоятельно. В итоге все были довольны.
Сам я при знакомстве с игроками сразу предупреждаю, что для того, чтобы играть у меня, придется хотя бы немного читать правила и сеттинг.
avatar
Да, в качестве некого дополнения.
Я недавно проводил эксперимент — водил абсолютных новичков, которые и правила не читали, и сеттинг не читали.
У нас ушел вечер для того, чтобы я рассказал им про сеттинг (Sundered Skies) и мы совместно сгенерили пятерых персонажей. При этом люди, за исключением двоих, вообще в первый раз сталкивались с НРИ.
Затем мы отыграли две сессии, где я тоже объяснял все на ходу. Это было скучновато и… не скажу, что сложно, но дополнительную нагрузку создавало. Играли мы по Саваге, которую, в общем, объяснять достаточно легко.

В целом — мне совсем не понравилось так водить. Было бы намного легче, если бы игроки прочли хотя бы квик-старт.
avatar
Мои 5 копеек.
С одной стороны я согласен в этом вопросе с Алитой, настолько, что слегка перефразирую её.
Если игроку интересно — он прочтет правила, материалы по сеттингу и вообще проявит заинтересованность. Если игрок не хочет прочесть сеттинг и правила, то они ему НЕ ИНТЕРЕСНЫ, и от игры с таким игроком удовольствия не получит никто из участников. Играя с заинтересованными людьми, качество игры возрастает неимоверно.
С другой, чтобы игрок заинтересовался, «загорелся», его надо «зажечь» — рассказать ему до игры (в моём случае, до набора на игру) о сеттинге, реже — о системе, чтобы он сам потом начал читать правила и сеттинг. На пустом месте у игрока редко возникает интерес — не слышал человек никогда о стимпанке, постгуманизме, журпсе, *W, значит и интереса к ним у него не возникнет, до тех пор, пока он о них не узнает
avatar
Пишите квикстартеры. В большинстве случаев даже не самые легкие системы можно пинками утрамбовать в пять-семь страниц + таблички в корнике в которые можно подсмотреть.
avatar
То есть опять «делайте лишнюю работу», да? Зачем? Мне, в целом, редко настолько хочется водить.
Да и, как показывает практика, квикстарты тоже читать не хотят.
avatar
Мне хочется водить, а люди ленивы.
Можно конечно сидеть и плакать, а можно написать две страницы текста за четыре часа и играть.
avatar
Окей.)
avatar
На самом деле альтернатива — взять интуитивную дженериковую систему (ФЕЙТ или нВоД 2.0), за двадцать пять минут ее объяснить и играть потом только по ней и только в сеттинги типа «Это как наш мир НО...» или в попаданство.

тогда то что надо знать игрокам объясняется очень быстро, а детали понимаются по ходу игры.
avatar
Да, вполне себе альтернатива. Но
1) Я люблю пробовать разные системы, притом, как правило, не универсальные
2) У меня нет устойчивой группы игроков, которой можно «раз объяснить»
3) Я люблю (помимо прочего) прописанные сеттинги, по которым достаточно материалов
Да, если что — я не ищу решений, меня более-менее устраивает сложившаяся ситуация.
avatar
На самом деле альтернатива — взять интуитивную дженериковую систему (ФЕЙТ или нВоД 2.0)
С Фэйтом это только кажется. Берёшь Cheat Sheet из корника, водишь по не му пальцем, объясняешь по-быстрому и готово. А нифига не готово, так как у них нет представления о том, какой вид должен иметь аспект, как придумать интересный стант и прочее. А с ВоДом такая штука, 60% всех игр с серьёзной романтической линией в моей практике проходили по феечкам. И тут как раз заслуга подачи материала в книгах, а не самих правил.
avatar
Ну, в две-три игры приучаются. Дурное дело — нехитрое.
avatar
А могли бы играть.
avatar
Но ведь могли бы и не играть. Вообще. Если бы мастер решил, что игроки, не прочитавшие книг, его не устраивают.
avatar
Ты это сказал так, будто есть всего два варианта: играть и не играть. А ведь можно играть, но не с этими ленивыми задницами, а с нормальными людьми.
avatar
Знаешь, выезд за пределы столицы несколько отрезвляет на этот счёт)
avatar
Честно говоря, не знаю, никогда не жил в столице.
avatar
Охотно верю, это я про себя говорю.
avatar
Кстати — могу выложить свои квикстартеры.
У меня есть для НА и для Диких Талантов, может еще какие-то найду.
avatar
Хочу Диких Талантов.
avatar
Cобственно ссылку я уже кидал в мой блог, но могу еще раз выложить текст…
avatar
Прошляпил. Большое спасибо!
avatar
Я как-то раз имел дело с игроком, который хотел играть, но не хотел разбираться в правилах потому что там (внимание, держитесь за стулья) надо считать, складывать и вычитать числа.
Современная молодежь считает чтение тяжелым трудом. К серьезной работе головного мозга редко приучена. Так что нет ничего удивительного в том, что им лень изучать правила и что-либо читать.
avatar
Ладно, молодежь. Я тоже не люблю такие игры, где от арифметики или еще чего голова пухнет. На работе от подобного обалдеваешь, тут тебе еще и на игре…
avatar
Если на работе приходится работать с интегралами и диф.уравнениями — сложить пару чисел сущий пустяк. Увы, мой друг работал в авторемонтной мастерской.
avatar
Вот тут надо рассказать истроию про игродела самоучку и физтеха-краснодипломника, который этого игродела послал куда подальше со словами:«Чета у тебя там все слишком сложно», на что игродел заметил, что у него в его поделку охотно играют бабищи без образования. «Вот по тому и играют» — ответил ему физтех.

Просто если ты с работы приходишь задрюченный (а это может случиться и в НИИ, и в автомастерской), а тебе еще в качестве игры предлагают напрячься…
avatar
Ну или игры, или жена. Напрягать все равно будут.
avatar
Да ладно. Есть же дружбаны с пивком или телевизор.
avatar
В бытность игры в вархаммер варгейм и кки играть хотели все. Выучили все рульбуки и кодексы, которые были, но много народа отвалилось потому нужно делать стол и создавать армию. В нри вижу отсутствие для новичка видения… эээ процесса игры. Если в варгеймах есть красивые и некрасивые танчики и солдатики. то нри — это талмуд правил, не считая сурсов и работа одной головой и использование голоса. Люди в основном из-за этого думаю отваливаются и отказываются.
avatar
Сейчас у некоторых и талмуда-то нет.
Меня зимой искренне повеселили виденные мной нулёвые игратели генерящиеся в четвёрку с мастерского планшета на четверых.
Вот было время, когда все это делали с астовского пхб и чб распечаток оригинала… У нас один раз кто-то слегонца приложил чем-то из них мастера по голове за крайне наглючий роялевый произвол.
avatar
Тяжелые времена кончились же когда было сложно с играми или нет.
avatar
Я ожидаю, что игроки в моих играх хотя бы ознакомятся с правилами, по которым будут играть и хотя бы ознакомятся с сеттингом, по которому планируется игра.

Учитывая, правда, что вожу я практически словески (механика в игре как бы есть, но до её использования доходит тогда, когда социалка исчерпана), значим второй пункт: сеттинг.
avatar
Два момента хотелось бы уточнить, о которых здесь не упомянули:
1. Если сеттинг Sci-Fi, а игроки о Sci-Fi знают мало, но им ИНТЕРЕСНО узнать о нем по пути, то есть ли смысл их водить? Как раз недавно была на игре ситуация, когда игрок наткнулся на закрытую дверь на космическом корабле. И вместо того, чтобы подумать почему она закрыта (шифр, кнопка, сканер) он начал по ней стрелять -_-
2. И главный вопрос: А если правила/сеттинг на английском, а игроки не знают английского? Что тогда? Но при этом это хорошие игроки (они не насилуют кошек в игре, не матерятся, слушают мастера и т.д.).

Во всех комментариях люди почему-то обсуждают системы и числа, а не ролевые игры. Как будто я вернулся во времена, когда я играл в варгеймы. Там да, даже не обсуждались вопросы чтения. Если ты не читал правила, то с тобой просто никто не разговаривал. Но ролевые игры прежде всего история (я не про словески), а чистый данжнкроулинг мало кто любит (если вообще кто-то его любит).
avatar
2. И главный вопрос: А если правила/сеттинг на английском, а игроки не знают английского? Что тогда? Но при этом это хорошие игроки (они не насилуют кошек в игре, не матерятся, слушают мастера и т.д.).
Тогда изучение правил/сеттинга по ходу игры теми, кто не знает английского — неизбежная ситуация. Мастеру остаётся только сделать памятку с основными моментами правил/сеттинга на страницу на русском, а всё остальное рассказывать уже по ходу дела. Потому что редкий мастер осилит перевод целого рулбука, когда ему ещё и к игре надо готовиться.

И в этом случае моральная оценка изучения правил не важна, потому что выбора нет.
avatar
А игрокам можно по пути и английский подучить, слова-то вообщем-то простые.

Хотя недавно был случай. Написал игроку-девушке оружие в лист персонажа и по привычке прописал особенности вкратце на английском. Она вроде глянула — ок. В игре посередине боя она неожиданно обнаружила, что оружие работает не совсем так как она ожидала. На ее удивление я сказал, что все указал в характеристиках в скобках. А девушка не знает английского) В результате я получил немой укоряющий взгляд и собственный фэйспальм ) Ибо просто вылетело из головы, что кому-то еще нужно писать на русском, англ ведь проще -_-
Тут-то и начинаешь думать, что рассказать игрокам правила, перевести им на русский некоторые вещи, подготовить приключение и его еще провести — это головная боль = ( Но вариантов нет, и потому меня все устраивает.
avatar
Ищите других игроков, что тут сказать. Я вообще не понимаю, как можно играть в НРИ без хотя бы минимального знания английского.
avatar
Ну наконец-то кто-то, кто со мной согласен…
Я пытался взаимодействовать с игроками, не могущими в инглиш. Каждый раз это было достаточно печально. Впрочем, какими-то шибко хорошими игроками они не были (хотя слушали мастера и не насиловали кошек; но этого, по-моему, для «хорошего игрока» маловато).
avatar
Хороший игрок — адекватный и знает правила системы, по которой играем. Большего требовать от человека не имеет смысла — у нас ролевая игра, а не собеседование на рабочее место.
avatar
Хороший игрок (для меня, опять-таки) — который делает интересно мастеру. Красивый отыгрыш. Необычные творческие решения. Интересные поступки персонажа. Просто энтузиазм.
Такого игрока я готов водить, даже если он не знает английского. В таком случае мои трудозатраты на составление пересказа правил на русском себя наверняка оправдают.
Правда, все знакомые игроки, которые попадали под это определение «хороших», английский знали и материалы читали. Я, правда, уверен, что это просто совпадение.
avatar
Да, это просто совпадение. Тут как раз в этом и суть. Мои игроки — хороши. Они на ура отыгрывают персонажей, придумывают интересные решения (дважды мне ломали сюжет напрочь, хотя он и не был строго прописан). И это все как раз важно.
Но просто порой сильно устаешь тащить все в одиночку, даже если тебе это безумно интересно.
avatar
Да, я понимаю. Я очень быстро перегораю, мне в целом нравится водить, но целый ряд функций мастера не доставляет никакого удовольствия.
У меня вот именно таких хороших игроков было мало, да и с большей частью у нас не слишком пересекались вкусы. Но, опять же, мне повезло с тем, что они английский знали.
avatar
Я вообще не понимаю, как можно играть в НРИ без хотя бы минимального знания английского.
Знание английского — достаточно побочный навык для игры в НРИ. Используя современные любительские и профессиональные переводы, или вовсе системы для которых русский язык — родной, группа может обойтись вообще без знающих английский.
Конечно, им будет не так хорошо, как тем, кто английский знает, но тем не менее.
avatar
Проблема в том, что для тех, кто язык знает достаточно свободно и привык этим знанием пользоваться, все эти игры по любительским переводам выглядят достаточно бедно и ограниченно.
Для меня так, по крайней мере. «Играете по четверке? О, а места у вас есть? Подождите, вы по фантомовским переводам? Нет, тогда я пас...»
avatar
Проблема в том, что для тех, кто язык знает достаточно свободно и привык этим знанием пользоваться, все эти игры по любительским переводам выглядят достаточно бедно и ограниченно.
Если мне сильно не хватает перевода какого-то материала по GURPS — я сажусь и перевожу его :)
avatar
А мне норм. Мне по барабану, оригинал, фантом, wod.su. Что ближе — то и покатит.
avatar
Тут проблема в том, что на русском нет Character Builder. А заполнять чарлист четверки вручную — это просто адское мучение. Я его не понимаю.
Ну и еще ряд проблем, вроде того, что на русском есть только первый монстрятник, самый унылый.
avatar
Проблема в том, что даже после чтения LE_Ranger я перескочил на англо-термины. То есть, объем знания английского для пользования Char Builder'ом — мизерный. Черт, да для установки какого-то левого непонятного, разумеется, не переведённого софта нужно больше знания английского, чем в ДыДе. В любой части.
avatar
Ты ошибаешься. Ну, то есть, объем знаний английского, достаточный, чтобы пользоваться CB — он достаточен, чтобы и другие книги бегло читать, понимать там статблоки монстров и все такое.
Но люди просто об этом не знают, они не открывали ни Character Builder, ни английские книжки, ибо есть же Фантомы.
avatar
Ну, эти люди не обладают достаточно прокачанными навыками в таком направлении, как оптимизация рабочего процесса. Незнания английского — это не беда на самом деле. Неспособность осознать необходимость исправить эту ситуацию и очень быстро выработать эрзатц полноценного знания языка и простенький словарик, для того, чтобы сильно упростить себе и окружающим жизнь — это проблема.

То есть, ты можешь сказать ему, «тут чарбильдер есть и английские книжки, тебе это поможет, разберись» и если он посмотрит на тебя, как на инопланетянина — дело плохо. Человек должен осознавать необходимость учиться. Острую. «Я не знаю языка, но попробую разобраться» — звучит куда более многообещающе.
avatar
Неистово плюсую. Однако вопрос в том, сколько учить.
avatar
Для хорошего, искренне увлеченного человека ничего не жалко…
avatar
Осталось только найти огонь, который поможет найти таких игроков днем.
avatar
I dunno, ИР я не буду учить даже для самых лучших игроков ^_^
avatar
Что-то я сомневаюсь, что [CENSORED] и хорошие игроки как-то друг с другом связаны. Разве, что только святые и просветленные. Но если бы я встретил бодхисаттву, у меня были бы к нему другие предложения помимо ролевых игр.)
avatar
Встретишь Будду — убей Будду, встретишь патриарха — убей патриарха, встретишь святого — убей святого, встретишь отца и мать — убей отца и мать, встретишь родича — убей и родича. Лишь так достигнешь ты просветления и избавления от бренности бытия.
avatar
Да… партия в Unreal Tournament решит проблему.
avatar
Задумался, является ли Идеальный Мастер из страшилки бодхисаттвой.
avatar
Гурпсовики, как говорят, вообще ничего не желают учить, потому что гурпс и так всё уже может всё.
avatar
Они так и рождаются, приросшие пуповиной к бейсик сету в Садах Основания Steve Jackson Games. Мне старуха рассказывала!
avatar
Гурпсовики не рождаются, их генерят по пятой редакции.
avatar
Ну, таких офигительных историй я еще не слышал.
avatar
, тебе это поможет, разберись» и если он посмотрит на тебя, как на инопланетянина — дело плохо.
Ну вот я списывался с разными людьми, которые в Харькове вроде как пытались что-то водить и что-то играть. Каждый раз была именно такая реакция. «Нет, мы не знаем английского, у нас есть переводы».
То есть, ты можешь сказать ему, «тут чарбильдер есть и английские книжки, тебе это поможет, разберись» и если он посмотрит на тебя, как на инопланетянина — дело плохо. Человек должен осознавать необходимость учиться. Острую. «Я не знаю языка, но попробую разобраться» — звучит куда более многообещающе.
Очень мало таких игроков. У меня была парочка таких на форумных играх, с ними мы вполне нормально взаимодействовали. С отдельными моментами им приходилось помогать, но это не было для меня существенной нагрузкой.
avatar
А мне нет, потому что неудобно учить два набора терминов, которые иногда транслируются друг в друга очень странным образом.
avatar
Я учился ДыДе по переводам LE_Ranger — термины тупо не переводились. Обычно, по любой системе, даже имя на руках перевод я всегда держу в голове оригинальные термины. Но, возможно, это персональная особенность.

Так у меня и в саваге, и в МТ, и в ДыДе, и в Фейте…
avatar
Ты — да, а остальные уже не факт, что будут поступать так же. В итоге, кому-то всё равно придётся знать два набора терминов и этим кем-то, скорее всего, будет мастер.
avatar
Сколько из книг GURPS уже переведено на русский? И сколько из них мы используем в играх? Мне кажется, что вторых значительно больше, чем первых. Значительно, значительно больше.
avatar
Сколько из книг GURPS уже переведено на русский?
Около десятка.
И сколько из них мы используем в играх?
Правила Маута Поры были построены так, чтобы все непереведённые материалы были опциональными правилами, за возможность пользоваться которыми игрокам нужно было доплачивать :)

Мне кажется, что вторых значительно больше, чем первых.
В целом я считаю, что для одной игры достаточно активно использовать 2-3 книги, остальное — только в качестве ресурса для редких штук («сколько стоит скрипка? посмотри в DF1, хотя у нас и ТУ10, вряд ли они подешевели»).
нет, я не могу объяснить, почему единственные статы для музыкальных инструментов как снаряжения в GURPS находятся в Dungeon Fantasy 1: Dungeons. Хорошо, что можно конвертировать в GURPS данные из IRL, если потребуется.
avatar
Русские переводы ужасны хотя бы в том, что идет постоянная путаница статистик и технических характеристик. Мне, как технарю, у которого 90% работы на англ языке, пытаться хотя бы пару минут разобраться в русских терминах — ад. Слишком неоднозначно.
Литературные блоки не оцениваю, для простоты и их мне приятнее читать на русском.
avatar
1. Если сеттинг Sci-Fi, а игроки о Sci-Fi знают мало,
Странная ситуация. Я думал, Sci-Fi читал или смотрел каждый.

Как раз недавно была на игре ситуация, когда игрок наткнулся на закрытую дверь на космическом корабле. И вместо того, чтобы подумать почему она закрыта (шифр, кнопка, сканер) он начал по ней стрелять -_-
Печальная ситуация. Может, у него были основания полагать, что он эту дверь открыть не сможет, потому что она контролируется злым компьютером, который пытается его убить?
avatar
Я думал, Sci-Fi читал или смотрел каждый.
Наверное, подразумевается знание >70% hard sci-fi произведений и пять лет обучения по какой-нибудь технической специальности.
avatar
Ну вот Эклипс Фазу ооочень сложно водить для людей, которые не знакомы с трансгуманизмом. Приходится на каждом шагу объяснять все доступные персонажам возможности и устройство всего этого. Я знаю, я проверял. Тут либо игроки заранее изучают сеттинг и\или источники вдохновения, либо им приходится долго в него вживаться и привыкать, прежде чем они смогут самостоятельно делать осознанный выбор.
Чтобы принять осмысленное решение, нужно знать доступные тебе варианты и предполагать их последствия.
avatar
Ну вот Эклипс Фазу ооочень сложно водить для людей, которые не знакомы с трансгуманизмом.
Это вам не генерик космическая НРИ, да.
avatar
Наверное, подразумевается знание >70% hard sci-fi произведений и пять лет обучения по какой-нибудь технической специальности.
Ну, с такими требованиями игроков можно очень долго искать. Даже среди аспирантов какой-нибудь технической специальности.
avatar
На самом деле знал я как-то интересную компашку варгеймеров WH40K, которая периодически собиралась поиграть в Rogue Trader и в Dark Heresy. У всех великолепное знание сеттинга и английского языка. Вот где не было проблем с игрой в принципе.
avatar
Нет, что вы не настолько. Просто наблюдать Sci-Fi и играть в него это совершенно разные вещи. Игроки теряют ориентацию. Хотя это даже не трансгуманизм, там же вообще другой уровень человеческого понимания должен быть.
avatar
Ну, даже я много sci-fi читал — не очень разбираюсь в технических тонкостях. Я знаю тропы или философский подтекст. Но не матчасть.
avatar
Да, смотрели. Но люди, когда попадают в ситуации, где они не наблюдатели, впадают в ступор. Ибо нет ориентации какие возможности собственно есть. Я даже спустился до того, что космос представил океаном, планеты островами, корпорации домами и так далее. -_-

Забавно, но нет. Это была просто закрытая изнутри дверь. Они вломились в каюту капитана (без капитана в данный момент), но с внешней стороны (вырезали стекло, ага). И чтобы выйти было достаточно прикоснуться к панели. Но когда у тебя есть лазерный пистолет… Теперь игрок меня просит дать ему средство для вырезания дверей в стенах = )
avatar
Забавно, но нет. Это была просто закрытая изнутри дверь. Они вломились в каюту капитана (без капитана в данный момент), но с внешней стороны (вырезали стекло, ага). И чтобы выйти было достаточно прикоснуться к панели. Но когда у тебя есть лазерный пистолет… Теперь игрок меня просит дать ему средство для вырезания дверей в стенах = )
напомнило: tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThereWasADoor

А вообще в игре я бы напомнил игроку, что двери просто открываются.
avatar
Да, забавно. Но все же любят экшн. В реальности так не попроламываться )

Да, собственно ничего другого и не оставалось )
avatar
Двери существуют, чтобы в них входили. Все знают это и тот, кто поставил дверь, тоже это знал. Он хотел, чтобы ты в неё вошел. Он хотел, чтобы ты играл по правилам, по его правилам. Чтобы победить не нужно играть лучше, достаточно изменить правила игры. Поэтому мы влетим в дом на машине со стороны бассейна, такого точно никто не ждёт!

И после этого у свидетеля в доме не стало стены.
avatar
Точно, надо будет им подкинуть идею взрывчатки. Отрывать куски космического корабля в атмосфере — очень круто xxD
avatar
Странная ситуация. Я думал, Sci-Fi читал или смотрел каждый.

Сайфай сайфаю рознь. Попробуй например почитать Квантового Вора. В оригинале.
Я хардкорный фан сайфая уже 15 лет, но догнал только процентгов 70% отсылок с первого прочтения.
avatar
И тут я вспомнил, что не читал правила DW перед игрой. Книгу открыл пару раз, чтобы найти описания тэгов на английском…

Я прочитал базовые мувы, генерёжку и буклет. Это шесть страниц. И мира я тоже не знал. Кажется, это был 4E PoL. Всё. Я даже половину игроков и мастера видел первый-второй раз в жизни.

Некоторые могут возразить, но DW ведь — это словеска. А хоть бы и словеска — мне н******. Это была офигенная игра!
avatar
Да, *W этим и хороши. Я и говорю в исходном посте, что для легких систем картинка сильно отличается.
avatar
А точно, просто это была самая верхняя тема про это дело.
avatar
upd: Стоит ли так делать всем — нет, наверное. Можно ли получить хорошую игру? Да, конечно. Но не всем, наверное.
avatar
Как у многих все избирательно, аж завидно. Жаль не везде можно себе такое позволить. У нас в играх по WH40k я был главным напылежником, поэтому с каждым новым игроком мне приходилось за полчасика разъяснить систему, подобрать и напылить персонажа. Для нас особой проблемой не было рассказать игроку правила и помочь напылиться (иначе бы остались без игроков почти).
Самым унылым в этом плане был игрок, который не знал английского и отказывался или попросту не мог понимать правила, но при этом он играл Культистом Смерти.
Этот молниеносный ассасин ходил по десять минут каждый ход, когда у него было универсальное действие на все ситуации — Молниеносные Атаки.
Я никогда не видел такого яростного пересчета нескольких +10 и пары -10 каждый ход. С тех пор фраза «молниеносный ассасин» стала для нас внутренним мемом.
avatar
www.gnomestew.com/gming-advice/sometimes-to-run-a-fun-game-you-need-to-ignore-the-game/
Наткнулся на интересную заметку на зарубежном ГМском сайте. Очень в тему. Не нужно знать и помнить правила системы, если ты хороший игрок.
P.S. Еще с десяток минусов, пожалуйста))
avatar
Я бы не сказал, что очень в тему.
И сказано там другое. Там больше про то, чтобы не позволять правилам игры мешать игре.
avatar
Да, но с постулата людей, типа помешанной Sidhe, играть без точного знания всех правил нельзя. Большинство систем (не все, конечно) можно объяснить за одну небольшую сессию, аля что кидать.
avatar
Переведи пару цитат, если не сложно.
avatar
Поставила минус Зиколду ибо он или не знает английского (то есть и правил скорее всего ибо Тревеллер на русский не переводили, что кстати объясняет многое в его нежелании признать необходимость знания правил) или удивительный человек, который считает, что английского не знают здесь.

Вкратце, там вообще нет ничего относительно необходимости знания правил и качества игроков. Это текст — рекомендации ГМу по имплементации правил.

«Есть парадокс, заключающийся в том, что иногда правила игры становятся препятствием к фану группы. Например, когда игрок прекрасно отыгрывает переговоры, но неудачно выкидывает кубик. Если ваша группа желает вознаградить ролеплей этого игрока — просто пропустите бросок и переходите к награде.»

И более того, там по сути есть утверждение, прямо противоположное ЗиКолдовскому

«Отличную игровую система, игра в которую никому не нравится, следует заменить на плохую систему, в которой ваша группа потратит часы»

В целом нигде нет рассказов, что хороший игрок не должен помнить и знать правила системы, сказано, что те части системы, которые не нравятся группе следует игнорировать. То есть это советы мастеру

«Вам следует принимать каждое ГМское решение с вопроса „что лучше для игры“, а не с „что говорят правила“.
avatar
Например, когда игрок прекрасно отыгрывает переговоры, но неудачно выкидывает кубик.
Я боюсь скатить тему в унылое обсуждение… хотя уже поздно. В указанном примере заявленного парадокса нет.
avatar
Не знаю парадокс это или нет, а вот обратные случаи мне рвали шаблон на тысячу хомячков.
avatar
Чем?
avatar
Ситуация когда игрок несет полнейшую околесицу, и при этом уверен что он гений логики, риторики и словестнсоти.
И кубики вроде как его версию подтверждают.
Мне по сей день решительно неясно как это разруливать так что бы сохранить мой (и остальных игроков) саспеншен дисбилива, но при этом не обидеть говорящего.
avatar
«Не важно что ты говоришь — важно как ты это говоришь.» Успешные броски на Fast-Talk показывают и это в том числе, не только успешный reasoning.
avatar
А теперь на примере, пожалуйста.
avatar
Продажа коммивояжером нужной и полезной тебе овощерезки ВСЕГО за 50 рублей! Если ты остановишься и подумаешь, зачем она тебе… но ты не остановишься и не подумаешь, потому что в этом вся задача — сбить тебя и повести по нужному пути. То же с пикапом (по крайней мере, как его описывают в теории) — «говорите не останавливаясь, что вы говорите — вторично!».
avatar
И это тоже надо уметь.
А товарищ не умеет.
Он пытается пафос, а выходит Падший Ангел с пистолетом который говорит что-то в тему «Или я тебя пристрелю, или ты возьмешь конфетку и поможешь строить мне коммунизм».
Меня это отправляет в жесточайший когнитивный диссонанс минут на пять.
avatar
Давай минусы к скиллу, прямо пропорциональные степени твоего диссонанса. Хотя это чревато обидой игрока и выяснением отношений, поэтому лучше бы ему все же объяснить, что социальщика у него не слишком хорошо получается отыгрывать.
avatar
А вдруг я неправ и это действительно гениальная идея, просто я тупой и ее не оценил?
avatar
Если игрок не может объяснить идею мастеру, то это может говорить о том, что и персонаж не может объяснить идею НИПу.
Без разницы насколько гениальна идея если она выражена криво — социальный тест, как-никак, а не крафтинг или научное открытие.

А если все совсем плохо, скажите что НИП сейчас будет анализировать план и сделайте липовый бросок интеллекта. Тупняк НИПа вряд ли будет причиной обиды игрока.
avatar
Без разницы насколько гениальна идея если она выражена криво — социальный тест, как-никак, а не крафтинг или научное открытие.
В чем разница?
avatar
Придумать что-то и заставить других нуждаться в этом — две разные задачи, которыми занимаются обычно совершенно разные специалисты.
Если игрок не может убедить мастера, то прописывание ему штрафов на взаимодействие скажет не о глупости идеи, а о неумении игрока ее преподнести, пускай хоть прописные истины вещает.
От того, что Коперник был прав относительно взаимодействия Земли и Солнца, его доводы не стали весомее в глазах церкви.
В любом случае лучше получить непризнанного гения, чем испытать этот «гений» на себе.
avatar
Я все же не совсем понимаю. Неумение игрока преподнести идею — это одно, умение преподнести ее персонажа — это другое. Где связь?
avatar
Если игрок не может убедить мастера, то персонаж не может убедить НПЦ, ну, мы так обычно принимали.
Подобное правило работает и при взаимодействии игроков друг с другом.
avatar
Т.е. возможности персонажа ограничены возможностями игрока? Мне не представляется это логичным или честным, по правде говоря.
avatar
Это не решаемый спор, не рекомендую в него втягиваться.
avatar
Попробую последнюю попытку объяснить, не хотелось бы развязывать это еще на несколько комментов. Объясняешь криво (как я сейчас, например) — получай штраф к броску на социалку, объясняешь хорошо — получай бонус к броску.
Иначе, как уже было сказано ниже, высокая общительность превращается в инструмент тотальной власти над персонажами и сюжетом в целом, и никакое отсутствие логики у игрока этой власти не убавит.
Совсем не понял откуда появилось мнение о том, что я за однозначное решение итога в зависимости от аргументации игрока. Это обозначает штрафы на бросок, не более же.
avatar
Если игрок не в состоянии «перефехтовать» Мастера, значит персонаж не может победить НПЦ? (был случай, когда «полевики» в 90-х так разрешали бои со скелетом в настольной)
avatar
От жанра зависит и возраста участников.
avatar
А товарищ не умеет.
Он пытается пафос, а выходит Падший Ангел с пистолетом который говорит что-то в тему «Или я тебя пристрелю, или ты возьмешь конфетку и поможешь строить мне коммунизм».
Просто постулируй, что его персонаж, вложившийся в харизму, в пафос умеет.
avatar
Просто постулируй, что его персонаж, вложившийся в харизму, в пафос умеет.
Но мой саспеншен дисбилива это не выдерживает!
avatar
Но мой саспеншен дисбилива это не выдерживает!
1) Бойся, ибо этим путём можно прийти к стилю игры Арриса. Впрочем, это вполне валидный стиль игры, если лёгкость саспеншен оф дисбелив — очень важна.
Хочешь играть хакером — нужно уметь хотя бы винду переставить и сеть настроить.
Хочешь играть переговорщиком — нужно быть убедительным.
Хочешь играть воином — нужно убедительно говорить фехтовальные слова. Или знать тактику.
Хочешь играть магом — изучи вот эту запутанную систему магии!
Разумеется, персонажи подразумеваются круче, чем игроки, в том, что делают, но игрокам всё равно нужен некоторый минимум навыка в том, что они хотят делать.
В зависимости от состава твоей игровой группы — сбалансированной партии у тебя может не быть вообще, но она, в общем-то, и не нужна.
2) С другой стороны, многие идут в НРИ, чтобы быть тем, кем они в жизни не являются.
Кто-то хочет быть силён, как Конан-варвар, или фехтовать, как д'Артаньян.
И правила им в этом деле помогают. Как там в ДнД… «атака — это не один удар мечом, а серия ударов, ложных выпадов, финтов и манёвров, конечный эффект которых — как в игромеханике».
А кто-то хочет быть убедительным, как лиса из сказок и басен. И я считаю, что это нечестно, если ты не даёшь правилам ему помогать.
3) С третьей стороны, ты смотрел Звёздные Войны?
«это не те дроиды, которых вы ищете» — вполне достаточно, чтобы убедить другого, когда у тебя есть сверхъестественные возможности влияния. И помни — достаточно развитая социалка не отличима от контроля разума.
Например, подумай о том, что может заставить делать других страшный киборг с огромным плазмоганом и десятью подручными?
А остальные социальные навыки не уступают устрашению по эффектам!
(В GURPS один из навыков, Sex Appeal, даёт более сильные результаты, чем все остальные, то есть позволяет заставить цель делать то, что она и под дулом пистолета не сделает!)
avatar
Бойся, ибо этим путём можно прийти к стилю игры Арриса.
Ну… других вещей это не так касается, потому что мой саспеншен дисбилива более чем удовлетворяется киношными стереотипами этих действий.
Я скорее жду от игрока следования тропсам связанных со скиллом, а не ИРЛ знания этого скилла, что, разумеется, намного для оного игрока проще.

С социалкой такой подход не очень подходит, в кино она относительно реалистичная…

Объясняешь криво (как я сейчас, например) — получай штраф к броску на социалку, объясняешь хорошо — получай бонус к броску.
Большой простор для манчкионв с хорошо подвешенным языком и нулем во всех соцскиллах.
avatar
Большой простор для манчкионв с хорошо подвешенным языком и нулем во всех соцскиллах.
По сравнению с подходом «если игрок смог убедить мастера — убеждение работает» — это вполне здоровая ситуация.
avatar
У нас в компании все пришли к общему мнению, что не стоит социалку вообще на кубиках проверять, часто выпиливаем социалку из систем. Видимо, эхо многих лет словесок, которые хорошо учат социалке без кубов.
avatar
Видимо, эхо многих лет словесок, которые хорошо учат социалке без кубов.
До чего словески людей доводят. ^_^
avatar
У нас никто не жаловался ) и на цифры все легко перешли. Хотя знаешь, есть часть недовольных людей, считающих, что мозговой ресурс, ушедший на цифры, обеднил наши игры.
avatar
А мы сегодня собрались на шашлык вместо ролевой игры. У нас никто не жаловался.
avatar
Он пытается пафос, а выходит Падший Ангел с пистолетом который говорит что-то в тему «Или я тебя пристрелю, или ты возьмешь конфетку и поможешь строить мне коммунизм».
«Выбирай: карамельную таблетку или свинцовую?»
avatar
Черт, не сразу дошло. Крутая шутка…
avatar
«говорите не останавливаясь, что вы говорите — вторично!».
Хм… всю жизнь так делаю. Знаешь, как это людей злит?)
avatar
Я всю жизнь молчу, и это злит людей еще больше.
avatar
Ты следил за мной?
avatar
Мне искренне жаль тебя, девочка. Надеюсь жизнь будет милостива с тобой.
И попрошу тебя в дальнейшем воздержать от ответов на мои комментарии и высказывания, если у тебя осталось еще какое-либо человеческое достоинство.
avatar
INSULT OF OPPORTUNITY!
avatar
Like some tiny bit of goodness died somewhere in the world. Forever.
avatar
И тут, кстати, нет парадокса, просто твоя ненависть ко мне так и плещется в твоей маленькой головке подростка, затмевая нормальное сознание… которого у тебя нет)
avatar
ZiCold, не переходи, пожалуйста, на личности, это некультурно. Тут всё-таки не двач.
Мы, конечно, можем тебя просто заминусовать до невозможности писать, и, возможно, будем правы, но в этом случае мы потеряем твою точку зрения, что обеднит дискуссию. И виноват в этом, как не смотри, будешь ты. Потому что приличные люди не разбрасываются такими оскорблениями.
avatar
Я согласен, спасибо. Я вышел из себя и тут исключительно моя вина. Просто меня начало раздражать, что у человека плещет до такой степени, что он уже третьим лицом пытается меня унизить. Смешно же на самом деле ) Девочка из интернета…
avatar
Да, это не совсем в тему начального топика, но в тему того, что «игрок может нормально играть, только зная все возможности системы» и «не зная всех правил играть нельзя».
Я замечу, что я не спорю с тем фактом, что знать правила нужно и был бы рад жить в мире, где все знают правила (и мир таких людей был бы супер-унылым и там бы не существовало НРИ). Но существующих мир не таков. И зачастую креативные и творческие люди не являются конченными занудами, книгочервями и прочими подобными анализаторами (типа меня). А самые интересные игры действительно происходят в моменты, когда игрок ограничен НЕ правилами, а только своим воображением.
P.S. Еще минусов 5, мне еще долго до самого низа таблицы участников этого ресурса = )
avatar
P.S. Еще минусов 5, мне еще долго до самого низа таблицы участников этого ресурса = )
Вообще-то у тебя уже отрицательный рейтинг, и всего 2 страницы до самого низа.
Хотя да, ниже тебя всё равно есть настоящие люди, вроде Астиона, а не только боты.
avatar
Могу только пожать плечами. Жаль, конечно, что моя история началась с подобного, но мне от этого хуже не стало. Всегда считал систему рейтинга чем-то взятым с потолка и потому не ставлю плюсы и минусы, у каждого свое мнение)
avatar
И зачастую креативные и творческие люди не являются конченными занудами, книгочервями и прочими подобными анализаторами (типа меня).
Довольно-таки хреновое оправдание для того, чтобы не знать правила игры.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.