релятивизм, субьективизм и прочи
Последний большой разговор на форуме переполнил чашу моего терпения, но если я буду обсуждать это там, меня забанят, так что поговорю здесь
Один и тот же аргумент попадается мне практически в каждой большой дискуссии, затрагивающей теоретические основы ролевой игры. Хотелось бы разобраться с ним окончательно, чтобы либо впредь не вести таких дискуссий, либо не встречать там таких аргументов. Аргумент этот в общем виде звучит следующим образом: субьективное не поддается рациональному обсуждению. Частные его случаи таковы - "мы не можем говорить, что правильно, а что нет, потому что есть люди, которые считают иначе" или, например "мы не можем знать, что означает то или иное слово, потому что все понимают его по своему" и наконец "мы не можем говорить, что лучше, а что хуже, потому что это субьективная оценка". В совсем абсурдном варианте "как я могу быть уверен в том, что цвет, который я вижу красным, ты тоже видишь красным?". Последнее является вполне серьезной философской проблемой, несмотря на абсурдность, но именно что философской, отвлеченной - обычному человеку нет нужды задумываться о нем, тем паче что в правильной формулировке он звучит так: "Я уверен в том, что этот человек видит тот же цвет, что и я. Почему я в этом уверен?". Очевидно, что в таком виде он не мешает вести беседу.
Аргумент этот можно разбить на три области применения - традиции, термины и сравнение, я последовательно прокритикую его применение в каждой области.
Начнем с терминов. Язык, который мы применяем, является результатом наличия определенных конвенций, договоренностей о том, что и как понимать. Конценции эти развиваются во времени, передаются от поколения к поколению, меняются и совершенствуются внутри профессиональных областей. Когда мы натыкаемся на существование определенного противоречия в понимании, это не повод провозгласить отсутствие такового и на этом закончить. Это повод его устранить. Мы все пользуемся определенными словами, имеющими определенные корни, и пусть даже корни эти забыты - они есть. Существует что-то общее во всех случаях, когда люди применяют некоторый термин, это общее поддается вычленению и формализации. Возможно, существуют редкие случаи, когда разрыв в понимании слишком велик, но и это не повод закончить разговор, а лишь вызов - словаря нет, его нужно создать. И мы не создадим его, обсуждая частные случаи с конкретными задачами, создание словаря - не инженерная проблема. Сама возможность создания такого словаря применительно к ролевым играм не подлежит для меня сомнению,
107 комментариев
Про традиции и сравнение не понял.
По делу могу сказать, что, если не рассматривать невменяемых, коих меньшинство, нормальное обсуждение ролевок вполне возможно и продуктивно на уровне "мне нравится так" - "а нам так" - "я делаю это так" - "мы делаем это так" - "это работает потому-то" - "а попробуйте еще и то-то".
Но это если люди настроены что-то и вправду обсудить, а не как в курятнике "залезть повыше, клюнуть ближнего и насрать на нижнего".
Если их применять, то действительно можно чего-то достичь. А если говорить “давайте потрындим”, то, как показывает тот тред, все потрындят, и полезный выход будет минимальным.
>Сама возможность создания такого словаря применительно к ролевым играм не подлежит для меня сомнению
Учитывая, что ряд областей науки (в основном гуманитарных) не пришли к единому словарю, думаю, что перспективы этого весьма мутные. Основная проблема в том, что какие бы определения вы вывели, убедить остальных, что они лучше тех, к которым они привыкли, будет очень сложно.
> Аргумент этот в общем виде звучит следующим образом
В том момент, когда вы говорите кому-то “я делаю это хорошо, а вы делаете это плохо”, конструктивный разговор заканчивается, потому что большинство людей либо скажут whatever, и закончат разговор, либо начнут доказывать, что они уж точно не хуже.
2) Речь не об обсуждении "ролевок", а об обсуждении теории ролевых игр, ролевки можно обсуждать и так, разумеется.
3) традиции полезны, существуют и применяются. сравнение по принципу лучше/хуже полезно, существует и применяется
2Арсений 1) желающий потрындеть будет трындеть что и в отсутствии предложения это сделать, желающий получить результат будет работать на результат опять таки независимо от предложений. Что легко увидеть на примере всяких форумных троллей - никакая формулировка поста не способна спасти от их появления.
2) В гуманитарных науках существует как минимум стремление словарь создать, как максимум - несколько школ со своими конкурирующими словарями
3) Конструктивная дискуссия не заканчивается, а начинается с того, что мы задаем возможность сказать - это лучше, а это хуже. Без такой возможности нет дискуссии.
А как из этого следует, что она лучше?
и да - хороший/плохой - отличные, годные категории
и еще - да, кроме того, что теория относительности точнее и вернее, она красивее и добротнее
это не следует одно из другого, это просто присущие ей свойства, которые и делают ее в конечном итоге лучшей по сравнению с теорией ньютона, и более того - лучшей по сравнению со всеми имевшимися до сих пор теориями
а так...
кстати, если это плохие категории, то как же вы определяете их, как плохие категории?
В качестве позитивного примера – в постах про сюжет у Димы Герасимова шесть или семь страниц посвящено только определению терминов, которыми он планирует пользоваться дальше (хотя финал немного предсказуем).
И пока вы как-то не придете к мысли, что большая часть окружающий людей не разделяет ваших предпосылок, вас не будут понимать, с вами будут спорить на отвлеченные темы, вам не будут отвечать за те вопросы, на которые вы хотите услышать ответы, вам будет казаться, что кругом одни тролли.
Как поступать, безусловно, дело ваше, я уважаю право каждого человека набить свои шишки, и если бы все учились на чужом опыте, мы бы давно жили в совершенном мире.
<<и да - хороший/плохой - отличные, годные категории
и так каждый раз!
2) мои предпосылки - это не "мои предпосылки", это нормальная такая себе научная методология, альтернатива которой - пустой разговор в формате "мы ничего не можем сказать. все относительно. вася не лучше пети. ничто не истинно. все дозволено. слова значат все, что мне угодно. между А и Б нет никакой разницы etc". Вот на этих посылках не уехать вообще никуда, а ведь именно на них вы все время и стоите
3) кроме того, мне кажется, что ваша позиция лицемерна, я не сомневаюсь, что вы не считаете, к примеру, что ежедневные анальные изнасилования ничуть не лучше их отсутсвия, а тех, кто так считает, не считаете нормальными людьми, с которыми имеет смысл вести диалог, но тем не менее регулярно выступаете с этой позиции
4) тот, без сомнения прекрасный, пост написали не вы, а Дима Герасимов. Это мне кажется очень важным. В частности потому, что за ним то как раз всей этой соллиспсическо-субьктивисткой ерундятины я не припомню
иррациональными бывают только числа
2ballkrusher - а то я прям не знаю тертуллиана
или вы мне прикажете его не только знать, но и любить?
и да, я всегда готов побеседовать с вами за иррациональность, отчего же нет, люблю эту тему. предпочту беседовать именно с вами, а не с вашими учебниками
Тут даже по поводу слов "реализм" и "отыгрыш" никто не дорговорится, какой там словарь.
>>> Речь не об обсуждении "ролевок", а об обсуждении теории ролевых игр, ролевки можно обсуждать и так, разумеется.
Я представления не имею, что ты вкладываешь в понятие "ттеория ролевых игр" (сам слышал не один и не два способа его применятть), потому точно тебе не отвечу. В одних случаях - еще как можно, в других - нужно составлять свой внутренний словарь или как-то иначе.
2) ну вот в этом я вижу вызов сообществу, а не повод опускать руки
в конце концов, у нас не такое большое сообщество, чтобы не навязать всем определенный словарь, если он будет и будет хорош, практичен, удобен
та же рпг.викия, например - ее статьи навязывают людям определенное общее понимание вещей
2) а что, для этого нужен креационизм?
2) Скорее да. Создание Богом мира является одним из важных элементов христианства.
Я прям наслаждаюсь высоким штилем половины участников дискуссии.
Особенно доставляет обсуждение понятийного аппарата без попытки определить понятия.
И эти люди что-то там катят на гуманитарные науки...
2Арсений я вот все понять не могу, вы это все всерьез, или это такой тонкий троллинг? даже не знаю. что хуже
я и сам с ним выступал лет 5 назад, но потом перестал, ибо не хотел выглядеть ни троллем, ни лжецом, ни глупцом
не говоря уже о том, что релятивизм плох вне зависимости от того, смогу ли лично я внести такой вклад, или не смогу, и мне не нравится, что вы основываете свои претензии на правоту именно на моих способностях и разговор в первую очередь именно о несостоятельности вашей позиции, а не о ролевой теории
а сама возможность такого вклада доказана хотя бы большой моделью
И позволю себе заметить, что в наших гуманитарных науках дискуссия таки начинается с определения понятийного аппарата. Споры о теории ролевых игр я наблюдаю вот уже, дай бог памяти, лет пятнадцать. И таки да, хорошие, годные споры - те, в которых участники предварительно согласятся хотя бы с тем, что такое эти самые РИ. Не говоря уже о более сложных материях.
И таки да-2: "хорошо" и "плохо" могут быть вполне объективными категориями, но отнюдь не всегда и везде. Их "общесть" делает их действительно плохими, негодными категориями.
Я не уверен какую “мою” позицию вы пытаетесь опровергнуть, потому что я нигде не говорил, что считаю создание ролевой теории невозможным (более того, я являюсь одним из минорных культистов большой модели). Но я говорю, что считаю выбранный вам подход и инструментарий неэффективным. А когда все еще осложняется коммуникативными проблемами, это в результате приведет к тому (как мне кажется), что вы оттолкнете от себя людей, с которыми у вас мог бы быть конструктивный разговор, и закончится только разочарованием.
теория сюжетостроения, теория отыгрыша, теория построения систем, теория построения сеттингов
но в целом, я этот пост написал не за ролевую теорию, а за интеллектуальную нищету и тщетность позиции релятивизма, который нищ и тщетен вне зависимости от того, используется ли он применительно к ролевым играм или к чему-то еще, и возможна ли теория ролевых игр
утешает меня в этом только то, что сторонников подобного подхода, к счастью, не так много, что позволяет миру в целом продвигать вперед
суть не в том, внес ли я вклад в ролевую теорию и внесу ли
я не тщеславный человек, кроме того, я ленив, недостаточно собран и вообще хам
суть в том, что если я не внесу вклад, то сделаю это по вышеуказанным причинам личного характера, с которыми ничего не могу сделать
а вы не внесете его по причинам того, что позиция, на которой вы стоите, по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад
и с этой позицией, в отличие от личных качеств, можно что-то сделать
я, например, давно от нее отказался с большой пользой для дальнейших рассуждений
кроме того, вы не только сами не можете на основе этой позиции внести вклад, но и регулярно пропагандируете эту позицию среди людей на форуме, как то, на чем надо стоять
эта позиция пригодна только для троллинга
причем в обе стороны, я вас, например, могу доставать вопросом о преимуществах ежедневных анальных изнасилований относительно отсутствия таковых и смотреть на ваши попытки ответить, в каких же таких интересных условиях они будут лучше
ну или про креационизм, я остановился, но мог бы продолжать настаивать на том, чтобы услышать, в каких именно контекстах закон божий лучше эволюции, а там и до регресса в бесконечность недалеко
Годы текут, а ролесрачи не меняются. Какая прелесть!
2арсений - я не сомневаюсь, что то, что я называю вашей позицией, не имеет никакого отношения к вашим убеждениям и взглядам. я убежден в том, что те высказывания, которые вы делаете, продиктованы не вашими убеждениями, а чем-то еще
что не отменяет того, что эти высказывания предельно далеки от того, что я привык понимать под конструктивной беседой
"Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта."
а мой пойнт заключается в том, что в большинстве случаев наши представления о универсальных истинах являются необходимым конценциональным соглашением и если вдруг оказывается, что у нас нет универсальной истины, надобно ее сделать, и на том стоять
кроме того одни конвенциальные соглашения могут быть лучше других
Хотя, повторюсь, "хорошо" и "плохо" негодные, расплывчатые критерии.
для того, чтобы вести конструктивную беседу, необходимо не только представление о том, что это такое и как отличить ее от неконструктивной беседы, но и уверенность в том, что следует вести конструктивную беседу
я противник релятивизма, в том числе и морального, вовсе не потому, что считаю, что есть некая истина в данном вопросе, а потому, что считаю, что истина в данном вопросе совершенно не важна
есть полезные убеждения, и есть убеждения бесполезные для определенной задачи и вы либо выбираете первое, либо второе
и вот те утверждения, которые вы делаете в практически любом посте на теоретическую тему - они вредные для решения теоретических проблем
потому что они про то, что все относительно
что критерий хорошо/плохо - вреден
он, может, иногда и вреден, но в данном случае очень полезен, мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества - плохо, а вовсе не хорошо, потому что без таких стандартов сразу резко понижается качество дискуссии, можно любую ахинею нести, ссылаясь на то, что ты не хуже васи, который ахинею не несет
и так далее
а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
многие люди, например, ссылаются на статьи на рпгвикии, и это хорошо, потому что появился авторитетный источник
я и сам ее читал, чтобы скоррелировать свои представления о ролевой игре с более-менее распространенными
и представления о хорошем и плохом тоже у многих схожи, как бы вам не хотелось обратного
и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют
я тут не о ролевых играх разговариваю и плодом этого поста предполагается вовсе не ролевая теория
вот когда/если мы будем говорить именно о ролевых играх, то тогда, несомненно, надо будет делать именно так, как вы сейчас сказали, потому что вы все правильно говорите
например, этот пост родился из треда, который был призван выработать некоторые соглашения относительно того, что такое "хороший" и "плохой" отыгрыш
и, должен заметить, ГТ там выдал достаточно хороший список того, чем может быть отыгрыш, из которого вполне внятно извлекалось, что такое хороший и плохой отыгрыш
и, тоже повторюсь - хороший и плохой - годные критерии
я готов об этом предметно разговаривать, если есть конкретные возражения, но вы их тоже не назвали, как и Александр выше
а так - у меня есть аргументы за этот тезис
Поверьте мне, любезный, вы тут не единственный человек с хорошим высшим образованием. Я вам больше скажу - вы не единственный, кто может походя хамить, прикрывая это модным ныне образом "я циник и бэдасс, зато умен и обаятелен". И еще более того - я реально эти рассуждения наблюдаю уже почти два десятка лет и почти всякий раз (кроме случаев когда в дискуссии учавствуют исключительно люди давно и плотно друг друга знающие и выработавшие общность как минимум языка) оные рассуждения упираются в один и тот же неподъемный камень. Вам выше совершенно справедливо рекомендуют прежде всего решить проблемы коммуникативного характера, а уж после...
2) я еще и не циник, когда я был циником, я ходил по интернету с позицией "все относительно, поэтому вы осел", но мне надоело и я давно стал куда ближе к идеализму
2) критерии "плохой/хороший" - хорошие критерии в силу универсальности понятия
нам не нужно выдумывать слово, чтобы сравнить отыгрыш А и отыгрыш Б, оно уже есть - отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой, нам достаточно только обозначить, почему отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой
сами слова - просто удобные, годные маркеры, понятные всем, в любом языке (ну ок, почти в любом, вдруг в каком-то языке нет таких понятий, или они имеют строго фиксированное значение, без возможности сказать, почему предмет лучше/хуже)
3) я подозреваю, что список целей, которые преследует отыгрыш и список сред вполне конечен, более того, я подозреваю, что в какой бы среде и какую бы цель мы не преследовали, мы можем вычленить некоторое явление и назвать его отыгрышем, и это будет одно и тоже явление или вариации такового
4) я буду рад, если об отыгрыше мы с вами поговорим на форуме, а тут я буду играть с арсением в детскую игру "кто осел?", дабы разделить содержательную беседу и почесывание языков
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.
2)ок, ремесло - неудачное слово
тем не менее, замена его на "творчество" не избавляет нас от критериев качества
в том же искусстве споры обычно ведутся о том, каковы критерии качества, а не есть ли они вообще
3) я хочу заметить, что не я первый заговорил об универсальных истинах, я о них вообще не говорил - я всегда стоял на позиции конвенциональных соглашений
как человеку, "выросшему" на поппере, мне было бы странно об этом говорить
4) много ли было в треде про рельсы людей, считавших, что рельсов не бывает, что это фантазия? нет, основной спор был в том, что это и в том хорошо ли это
5) отрицаю ценность практической функции? где?
"Хороший" и "плохой" именно что неуниверсальные понятия в силу того, что в большинстве случаев будучи применимы к человеческой деятельности чересчур субъективны и неконкретны. Как вы совершенно верно заметили, они требуют уточнения - почему в данном случае употреблено именно это слово. В этой связи, если нет возможности предварительно определить границы применимости, таких понятий следует в дискуссии избегать.
Более того, начав выяснять границы применимости, вы обнаружите, что список "сред" и "целей", которые меняют значение вышеозначенных парасетров быть может и конечен, но чрезвычайно велик и продолжает расти с каждым новым изобретенным велосипедом. Положим, у большинства присутствующих есть набор критериев для привычных им сред, позволяющий им оперировать понятиями "годный/негодный" применительно к конкретным ситуациям. Но бесполезно пытаться универсализировать это список в отрыве от ситуации.
Ужасно, когда приходится вещать настолько прописные истины, но что поделать... *кряхтит, разглаживает бороду*
Что касается подробного обсуждения на форуме - ну, киньте ссылку, но сильно, сильно сомневаюсь. Это сегодня жарко и страшно ложиться спать, не каждый же день (надеюсь!) такое будет. И потом, я последние лет пять сторонюсь дискуссий, участники которых имеют склонность переходить на "вы осел!".
думаю, не надо цитировать, как он определяет слово плохой
именно это значение является "универсальным понятием"
а контекст разумеется неуниверсален, но это нам и не требуется
контекст можно широко варьировать, в зависимости от обстоятельств
начиная от "А лучше Б и баста" и заканчивая "А лучше Б потому что вот эта стена текста", размер стены текста варьируется по мере надобности
что касается списков - то тут вопрос обобщения
можно сказать, что в космосе бесконечно много бесконечно разных обьектов
а можно сказать, что в космосе есть 4 (5,6, я уже не помню сколько) классов обьектов, обладающих внутри класса определенными характеристиками
то же и со средами и целями
и все, что я знаю о том, как работает человеческий мозг и о том, как устроен мир, подсказывает мне, что необходимость прибегать к первому варианту маловероятна
мир структурирован, наш мозг структурирован и плоды его мы тоже обычно производим структурированными
2) В искусстве не существует никаких единых критериев качества, даже в рамках одной формы. А те, что есть, довольно узко ограниченны стилями и периодизацией. И никому в голову не приходит говорить (по крайней мере, на академическом уровне), что ампир лучше классицизма или что прерафаэлиты лучше импрессионистов.
3) То есть, вы все-таки согласны, что в ролевых играх у нас универсальных истин нет, а есть только конвенциальные соглашения, ограниченные контекстом и ситуацией?
5) Этот вывод я сделал из того, что когда я вам неоднократно предлагал очертить какие-то конкретные, функциональные задачи, вы либо уходили от ответа, либо вставали на дыбы.
2) зато приходит в голову говорить, кто из прерафаелитов лучше, а кто вторичный подражатель
3) я не припомню, чтобы вообще употреблял термин "универсальные истины", насколько я помню, я все больше говорил о том, что пессимизм в отношении существования конвенциональных соглашений должен не мешать нам их делать
5) то, что я лично не интересуюсь частными задачами, не означает, что я против них. в частности, вы не можете упрекнуть меня в том, чтобы я появлялся в каком-нибудь треде, посвященном конкретной задаче, с требованиями перейти к обсуждению более широких проблем
зато этот разговор навеян именно таким вашим появлением в треде, посвященном широкой теории
2) Именно. Это и есть тот самый ограниченный контекст, о котором я так много говорил. Используя аналогию, вы пытаетесь вывести теорию о том, что лучше – китайская резьба по нефриту эпохи Чжоу или стихотворения Каммингса.
3) Наш пессимизм должен нас готовить к тому, что то, что мы уверенно считаем конвенциальным соглашением, очень легко может таковым не являться, и требует обязательно экспликации.
5) Как я уже говорил, общая теория складывается из частностей, и я указал на то, что начав с общей теории и игнорируя частности, шанс прийти к чему-то конструктивному минимален.
2) orly? это где я говорил о таком? даже в треде про отыгрыш я говорил, что вполне вероятно, мы разделим отыгрыш на несколько разных явлений
3) это не отменяет того, что мы должны стремиться эти соглашения установить
более того, я считаю, что многие из них уже существуют, просто не формализованы четко
5) вам не кажется, что за 40 лет истории ролевых игр частных случаев уже более чем достаточно?
2) Вы много раз и там и тут говорили про какие-то единые критерии, по которым все будет “лучше” или “хуже”. Но я рад, что вы приходите к мысли о необходимости ограничений и контекста.
3) Установка каких-то определений как самоцель, вне рамок решения каких-то практических задач, мне кажется довольно бессмысленным занятием.
5) А что, мы богаты частными теоретическими наблюдениями?
про креационизм - в силу того, что я могу гнать вас до бесконечности в попытке придумать в какой еще гипотетической ситуации какое-то из его следствий может быть лучше, чем эволюционизм, не говоря уж о том, что даже, если вы придумаете такую ситуацию, остается задача найти такую не в воображаемом мире, а в реальном, в котором мы с вами живем
или может быть мне следует показать бессмысленность утверждения о том, что где-то мужчины не имеют ничего против изнасилования женщин? (бессмысленность не равна ложности, без сомнения такие люди имеются, но нам то что с того и как это должно повлиять на нас?)
остается еще фраза про универсальные истины, тут у нас налицо применение эдакой анти-индукции "мы не можем быть уверены в А, потому что где-то и когда-то возможно Б", но вот проблема - мы вовсе по другим причинам обычно уверены в А и используем ее, как универсальную истину, индукция тут не при чем
2) когда мне требовалось продемонстрировать вашу позицию, я дал цитату
теперь уже я сомневаюсь в том, что вы меня понимаете
3) ограничение себя рамками сугубо инженерных задач кажется мне довольно скучным занятием, по крайней мере для себя
5) 99 226 Сообщений в 3 871 Тем от 1 792 Пользователей, хоть обнаблюдайся
2) Если вы думаете, что я вас не понимаю, или понимаю неверно, вы можете как-то объяснить свою позицию. Но, впрочем, если вы согласны с необходимостью ограничений и контекста, я тоже согласен с этой мыслью.
3) Я не уверен, что тут вообще применима концепция инженерной задачи. Большая модель, например, решает довольно абстрактные задачи, но при этом обладающие конкретным приложением.
5) Но вот парадокс – материала много, а наблюдений на нем почти нет.
если вы говорили их, исходя из какой-то другой - вы можете как-то обьяснить свою позицию
2) я считаю, что слово "необходимость" слишком звучное
у вас есть необходимость пояснять, что вы имеете в виду под словом "стол"? или может быть вы вынуждены пояснять смысл выражения "смысл выражения"? я стремлюсь к теории, которая не потребует подобных обьяснений, а будет интуитивно ясна
это не значит, что она возможна, и, насколько она невозможна, настолько мы будем нуждаться в контексте и пояснениях
3) вы как то смешиваете воедино способность теории решать конкретные задачи с созданием ее для решения конкретных задач
первое - весьма желательно, второе - совершенно необязательно
5) ну кто ж вам в этом виноват?
So bored....
2) Ну, я рад, что вы хотя бы понимаете, что невозможно. И при том, что я не могу повлиять на то, как вы тратите свое время, я бы предпочел, чтобы вы ставили какие-то более достижимые задачи.
3) Если вы думаете, что эта способность будет эмергентной, я могу только позавидовать вашему оптимизму. Но это, впрочем, пустое обсуждение, так как единственный критерий, который тут может решить чью-то правоту – это практика.
5) А в этом кто-то виноват?
и да, тут в плане формирования ленты для чтения еще много чего нужно прикрутить
я вот тоже как то тут описался в одном посте, так потом две недели комменты на почту сыпались, не знал, куда деваться
а теперь продолжим нашу веселую игру
1) не смешно, уже не раз было сказано, что именно я отвергаю в качестве "вашей позиции", я уже цитировал вас, мне теперь цитировать себя, да еще и из этого же треда?
2) я вообще понимаю больше, чем кажется, вот даже - хорошо образованным человеком выгляжу
3) которой надо заниматься
5) у вас, кажется, к ночи начал анализатор риторических высказываний отказывать
2) В этом я как раз ни на минуту не сомневаюсь.
3) И об этом я говорил много, много постов выше по треду.
5) То есть, в целом вы согласны, что частных теоретических наблюдений у нас крайне мало?
вот выглядите вы релятивистом, даже если на деле пытаетесь декларировать иную позицию
4 ваших утверждения, за которые я зацепился - утверждения релятивиста
релятивизм - не нужен, что тот скрипач
при этом вы сами, вполне вероятно, не релятивист
обратите внимание, что пост не называется "люди, которых надо гнать из дискуссий"
он называется "позиции, которые надо гнать"
3) теперь уже я хочу, чтобы вы начали себя цитировать
5) нет, не согласен
я, например, подозреваю, что мой собственный опыт покрывает процентов 5 от необходимых наблюдений (если предположить, что возможных подходов к ролевым играм около десятка и я достаточно глубоко занимался одним из них)
3) Могу только повторить, если вы докажете, что я был не прав, и внесете хоть сколько-то ценный вклад в оформление ролевой теории, я буду только рад.
5) Ну, при том что мы даже не можем как-нибудь аргументированно предположить, сколько возможных подходов к ролевым играм существует…
страдаютнаслаждаются незамутнённой игривостью в особенно весёло-резвящейся форме.И гарпуна нет...
на них стоит и наука, но никто не будет всерьез сравнивать эволюцию с креационизмом
одно общество может разяделять иные принципы, чем другое, но это лишь повод заставить их разделять ваши
не говоря уже о том, что изменяющиеся от группы к группе договоренности скорее всего обьединяются в несколько классов
3) вы подменяете точку столкновения
я никогда не утверждал, что внесу вклад в оформление теории, более чем вероятно, что не внесу, так что с этим вашим тезисом вы можете праздновать правоту хоть сейчас
я утверждал, что релятивизм не нужен и для опровержения этого уже вам придется вносить вклад в оформление теории
5) почему же? пост Герасимова выделил шесть
большая модель - 3
известная схема типов мастерения - не помню сколько, но меньше десяти
крупных ролевых проектов тоже вряд ли больше десятка, ну может двух
есть, конечно, всякая редкая экзотика, но это уже мелочи
то есть даже в самом худшем случае мы окажемся перед несколькими параметрами, которые могут принимать несколько значений и любая игра будет описана их набором
не вижу смысла предполагать, что понятие ролевой игры бескрайне
а то мы так договоримся до того, что все, что угодно - ролевая игра
когда еще доведется на таких повышенных тонах с модератором говорить без риска быть забаненым
На этой фразе, думаю, можно вообще прекращать любое общение. Чего и всем остальным желаю.
Спасибо, Арсений.
куда более показательным, чем фраза "заставить разделять", которую вы, вдобавок, еще и не поняли, судя по всему
в этом и состоит разница между школой бора и школой ландау
я предпочитаю изрекать мысли, не разжевывая, а вы разжевывать, не изрекая
Была мысль еще раз попробовать объяснить, что аналогии - непростительное упрощение, а аналогии, возводимые к морально-этическим сторонам - вообще ложь. Что вне контекста "хорошо" и "плохо" всегда были и будут отстойными определениями, покуда нет четкой и всеобъемлющей договоренности и том, что включают в себя оба понятия для данной конкретной системы; а применительно к "отыгрышу" корректно использовать понятия "адекватен х" и "неадекватен х", где икс - переменная, могущая принимать ряд значений.
Хотел. Но прочитал последние несколько абзацев и передумал. Человек предпочитает изрекать, что тут еще скажешь.
но вместе с тем я считаю, что теории, удовлетворяющие критериям - хорошие, а теории, неудовлетворяющие критериям - плохие
и не понимаю, почему нужно так старательно избегать этих слов
А в рамках оного следует прекратить отвлекаться на анальные изнасилования, ссаные тряпки, ослов и, прости господи, ньютоновскую механику, которая во многих случаях применения таки да, "лучше", чем общая или специальная теории относительности или, скажем, квантовая механика. Или, правильнее сказать, "адекватнее поставленной задаче". Как только вы поймете, субъекты которые мы рассматриваем в рамках обсуждения ролевых игр не могут быть плохи или хороши сами по себе, вне привязки к контексту (мы, разумеется, не рассматриваем крайние случаи типа "можно ли бить товарища по игре бутылкой по голове, насиловать жену мастера и стрелять в мастера из пистолета для оживления обстановки", как выходящие за рамки пресловутого дискурса) - вы сможете двинуться дальше и с удивлением выяснить, что ролевые игры, оказывается, штука очень субъективная, индивидуальная, что ролевой игрой для разных людей могут быть ужасно разные вещи, и что таким образом любые рамки "хорошо/плохо" в данной области человеческого поведения теряют смысл за пределами довольно строго очерченых сообществ. и быть может тогда на вас, наконец, снизойдет озарение, что прежде чем участвовать в создании "теории", следует определить область применимости этой теории.
Причем, приобщении с людьми у которых есть навык ведения дискуссии (см. обсуждение "Прометея") он такой спит, более менее. Но как напорешься на хамло с апломбом, так прямо рефлекс срабатывает. Может я еще не такой старый и мудрый, как кажется?
*расправляет плечи, прислушивается к хрусту в пояснице*
а пытаюсь я сказать, что я как раз ни разу не сказал о "хорошем вообще" или "плохом вообще"
ни единиго раза я не говорил ни об универсальных истинах, ни о обьективных фактах
я говорил лишь о том, что когда А по какому-то критерию лучше Б, то вполне уместно сказать, что А лучше Б, особенно если критерий ясен из контекста
всякий раз говорить, по какому именно критерию А лучше Б - это примерно так же странно, как и прибавлять после каждого слова имхо или, например, ставить все слова в кавычки - апломб такой
и задача как раз в том, чтобы придти к такому уровню взаимопонимания, когда постоянное уточнение того, о каком контексте идет речь, не требуется
но нельзя к такому уровню придти, если всякий раз плеваться на слово "хорошо" или "плохо"
к вопросу об апломбе - это не я тут взял себе тон формата "послушай, сынок, что скажет тебе умудренный старец"
Тряхнул стариной, да.
*спешно подхватывает старину, пока не отвалилась*
Корректная дискуссия на столь, ха-ха, тонкие материи (я щас не о тряпках!) возможно только в случае, когда участники перестают полагать свою систему координат интуитивно понятной всем окружающим и ясно её очерчивают, прежде чем приступить к собственно
о(б)суждению. Ибо противоположный случай я уже, как неоднократно говорилось, неоднократно наблюдал и практически всегда дело кончалось тряпками.
Если же таки вернуться к вопросу об апломбе - простите, но именно вы выбрали тон "щас я вам всем урок научного метода даду", с этаким, причем, грубоватым матросским юморком. Приэтом вместо метода постоянно скатываясь в откровенную демагогию, анальные, прости господи, изнасилования и ложные аналогии. Ибо сказано: "Что за "ха-ха!", неуместное в речи старца?" Истинно говорю вам, как поставите себя, так к вам и отнесутся.
2) моя практика показывает, что подавляющее большинство случаев "непонятного всем контекста" возникает от большого желания "не понять" этот самый контекст
ну то есть можно, услышав слово "стол", спросить, что именно имеет ввиду собеседник, а можно не спрашивать, и нужда спрашивать возникает крайне редко
можно на фразу навроде "мы тут все против насилия" сказать - да, разумеется, особенно, если это и правда так, а можно начать вспоминать о том, кто и где не против такового
и так далее
когда один физик говорит другому, что теория ОТО лучше, чем ньютоновская, то второй не спрашивает в ответ, в чем именно лучше - он и сам прекрасно знает в чем
и знает, в чем хуже, если таковое имеется
моя любимая байка на эту тему - про студента, которого на защите диплома оппонент закидывал вопросами типа "а что вы вот тут имели ввиду? а вот тут?", пока студент не спросил у него "а что вы имели ввиду под "имели ввиду"?"
можно, как сделал в том посте Геометр, перечислить список категорий, в рамках которых он лично встречал понятие отыгрыш
а можно, как это сделал арсений, начать искать сферические ситуации, в которых люди не понимают друг друга
я не говорю, кстати, что контекст "лучше/хуже" в ролевых играх столь же проработан, как в естественных науках. но он без сомнения имеется, и нет нужды его отрицать
замечу, меж тем, что я не называл Арсения мудаком ни за фразу про креационизм, ни про изнасилования, хотя я считаю довольно важным разделять убеждения и в превосходстве эволюции и в том, что отсутствие насилия лучше его наличия и не очень понимаю, зачем говорить с теми, кто не разделяет
но стоило ему решить, что я оспорил что-то, что он, как оказалось, считает важным убеждением, так весь его релятивизм испарился и он сгинул отсюда, оставив после себя только ругань
Хау, я все сказал.