Вживание и сопереживание

Сколько не читаю про вживание, никак не могу понять его фишку. Мне понятно, что кому-то это может нравиться, но сам я никогда не хотел испытать глубокую иммерсию — не очень представляю, зачем оно мне надо и почему вообще это круто.
В свою очередь, я не пытаюсь вызвать подобное состояние у игроков (может быть, и зря) — и не знаю, как это делается.

Чувство, которое я испытываю по отношению к своему персонажу в хорошей игре, я привык называть сопереживанием. Во многом оно же определяет, буду ли я читать художественную книгу.
Оно возникает, когда сознательно — или подсознательно — ассоциируешь себя с персонажем. Происходит ли это потому, что у вас одинаковые проблемы, или потому, что персонаж — именно такая личность, которой хотел бы быть сам, неважно (да хоть бы потому, что у персонажа большой, твердый, длинный и горячий меч).

Наличие такого героя определяет для меня качество книги. Роман может быть хорош во всем остальном — прекрасные сюжетные линии, отличный слог автора, динамика или тонкий психологизм — но если ни один из персонажей не вызывает симпатии, книгу я прочту вряд ли.

Это же стало и показателем хорошей игры — я всегда дистанциирую себя и персонажа, и не понимаю, зачем эту грань убирать. Но по-настоящему мне становится интересно, когда я персонажу сопереживаю и ассоциирую его с собой не только потому, что у меня в руках чарлист с его именем.

А как у вас?

36 комментариев

avatar
Несколько не уловил разницу между сопереживанием и вживанием. Более того, у меня такое чувство, что то, что ты называешь сопереживанием, лично я называю вживанием, а то, что ты называешь вживанием, в моей системе координат проходит как неадекватность :).
avatar
ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вживание, погружение или иммерсия (от англ. immersion) — состояние игрока, когда он сливается с персонажем. Считается, что в состоянии погружения игрок действует исключительно в рамках роли, не руководствуясь никакими метаигровыми соображениями; он принимает решения за персонажа не с позиции «как бы я поступил, будь я имяреком?», а исходя из собственной способности чувствовать персонажа. Мысли, желания и эмоции игрока в этот момент полностью совпадают с мыслями, желаниями и эмоциями персонажа.
Я пользовался этим определением) Да, вживую никогда не видел, но мысли о неадекватности — были)
avatar
Какое-то оно корявое и путанное). В частности, отождествление действий в рамках роли и полного совпадения мыслей игрока и персонажа кажется мне немного странным. Можно, ИМХО, действовать в рамках роли, но при этом руководствоваться метаигровыми соображениями — в том же Wraith: The Oblivion игрок одновременно отыгрывает перса и Тень, что в рамках определения автоматически отрезает возможность иммерсии.
На практике у меня была пара случаев, когда игрок так тесно сживался с персонажем, что начинал очень интимно воспринимать то, что с ним происходило и тогда в воздух поднимались каменные фаллосы. Особенно это почему-то касалась баттхертов персонажей, на которые игрок реагировал исключительно неадекватно.
avatar
Дальше в статье идет «все равно никто не знает, что это такое, но термин прижился».)
avatar
С «сопереживанием» ты можешь использовать свои метаигровые черты, чтобы помочь персонажу. Со вживанием — ты забываешь о наличии своих метаигровых черт.
avatar
Упрощенно говоря, да. Я бы определил то, что я называю «сопереживанием» (может и не самый удачный термин), так:
1) Ты сопереживаешь персонажу, однако проводишь грань между собственными чувствами и его чувствами
2) Персонаж тебе симпатичен, как может быть симпатичен персонаж художественного произведения (книги, фильма)
3) Несмотря на небезразличность персонажа, ты ощущаешь грань между «им» и «собой», и способен действовать из своих (метаигровых) соображений, если считаешь, что так лучше\интереснее или просто не умеешь по другому.
avatar
Ну да, по ощущениям — скорее сопереживание кому-то, кто не ты. Какое-то понимание или частичное ассоциирование или просто некий интерес. В некоторых случаях это может перерасти в некий резонанс и там возникают какие-то новые впечатления, которые мне сложно проанализировать. Я не назвал бы данный резонанс полным отождествлением себя с, просто там как-то забываешь об этих границах, хотя они вроде никуда и не деваются. Ну как равновесие сил в физике — силы вроде действуют, но компенсируют друг друга, словно на объект ничего и не влияло.
Мне кажется, что вероятность возникновения подобного немного повышается, когда мастер выдает игрокам прегенеренную партию. Возможно, что нет разницы.
avatar
Предпочитаю вживание, за исключением тех редких случаев, когда для выполнения художественных целей нужно иное.

Как мастер, игроцкое вживание ценю, но никогда не требую. Потому что, во-первых, хрен заставишь, во-вторых, не все любят, и в-третьих, не все могут.
avatar
Вот правда, в игровых рамках фиг проведешь разницу между этими двумя словами. Ну, то есть, ее провести вроде и можно, но мало того, что она призрачная какая-то, так еще и у каждого своя система координат, и определения чуть ли не меняются местами по желанию.
Для меня вот тоже странно принимать как есть утверждение игрок=персонаж, потому что, в моем случае, чаще всего происходят какие-то грибы: озвучивая слова или действия персонажа, которые, таки да, исходят от него, в голове нередко проносится «да что ж ты, гадина такая, делаешь, создателя своего хоть не позорь»)). При этом, что характерно, не могу перечить ему вслух. Это примерно как во сне, когда ты видишь себя со стороны и мысленно комментируешь все, что ты творишь на глазах своих же. Так или иначе оценивая действия.
Понимание, сопереживание, в чем-то даже проведенные сравнительные параллели — вот как-то оно так. Именно по причине первого пункта, его выработки ради, и рождаются на бумаге километровые предыстории, которые вроде не нужны. Иначе я просто ни фига не вижу вообще и в принципе)).
avatar
озвучивая слова или действия персонажа, которые, таки да, исходят от него, в голове нередко проносится «да что ж ты, гадина такая, делаешь, создателя своего хоть не позорь»)).
А ты просто отдайся на волю персонажа, если у тебя это происходит так. Подозреваю, ты сразу станешь активнее)
avatar
Игроцкий стаж у меня большой, я понеслась расписывать.
Были персонажи, сознательно делаемые из соображений «очень похожие на меня, насколько это возможно». Без логики «как бы я поступил, будь я имяреком?» не обходилось никогда — это же не я, это же персонаж, но такими играть и правда куда приятнее.
Были персонажи, генерируемые из формата «чем-то похожи на меня, приправить недостатками и большими, длинными твёрдыми мечами, которые моя левая пятка желает отыграть». Здесь для разграничений я/персонаж не приходилось бы предпринимать никаких усилий — да, впрочем, мне и так не приходится :). Зато я неожиданно столкнулась с непониманием со стороны некоторых соигроков: «Как твой персонаж может быть такой сукой?!» (что стало для меня большим удивлением — и тут я поняла, что некоторые не просто не различают себя и персонажа, но и не различают других и их персонажей; иммерсия + проекция.)
Последний вариант — персонажи, не похожие почти ни в чем. Ради фана можно отыграть кого угодно, но не долго — пару сессий максимум. Потом либо персонаж медленно изменяется в сторону возвышенных идеалов (ну люблю я Дартаньянов), либо к персонажу (а, следовательно, и игре) медленно угасает интерес, как ты и написал.
avatar
Дориана, после этого комментария я Вас очень платонически и проникновенно люблю.
avatar
А разве «платонически» и «проникновенно» — не взаимоисключающие пункты?)
avatar
Фу, какой вы пошлый, Егор. Не то, чтобы мне это не нравилось, но Патриархи наших Кланов с Дорианой — братья. Это же почти инцест!
avatar
(разводит руками) пардон, не удержался.) Да и вообще, что им, Патриархам, такая мелочь…
avatar
Вам, не хранящим имя своего Патриарха, не понять!
avatar
Что с нас взять — феи…
avatar
Когда это вас останавливало?
Да, да, конечно! Ужас какой!
avatar
Потому что есть третий Клан, Патриарх которого третий брат, и его пингвиныи его влияние очень сильно. Он делает нас мудрее и праведнее.
avatar
Во всех бедах Патриархов виноваты пингвины! Всемирный заговор раскрыт! Каин — тоже пингвин!
avatar
И таксист…
avatar
Заспойлили мне весь метаплот!)
avatar
Ой-вэй.
avatar
Спасибо, я очень тронута ^__^
avatar
А я вообще хз, получается иммерсия, не получается, какого лешего я принимаю те или иные решение, то ли так бы поступил мой персонах, то ли я — хз. А всё одна причина — у меня одноканальное восприятие. Я не могу играть и анализировать, абстрагируясь от всего происходящего, чтобы развести границы метагейма и ингейма.

Но у меня неплохо получается анализировать, систематизировать и объяснять постфактум. Можно сказать, я силён в апологетике — думаю, что знаю, почему и ради чего чего мой персонаж поступил так или иначе потому, что примерно реконструирую (и считаю, что вообще могу что-то реконструировать) наиболее логичные и вероятные причины и схемы, почему персонаж поступал так. Провожу линии связи между тем, что было заявлено до игры, тем, что произошло в игре и тем, что постулируется мною в ходе её анализа.

В двух словах, можно сказать: перед игрой мне близка симуляционистская позиция. После игры — нарративная. А в ходе игры — «что я буду делать прямо СЕЙЧАС?» Так, что ничего не скажу за соперевживание и всякие иммерсии.
avatar
Определение действительно немного неточное, а именно в том месте, где говорится об «исчезновении границы» между персонажем и игроком. Как большой любитель игр с полным вживанием, имею сказать, что граница никуда не девается. Наоборот, она очень даже твердая и прочная. Я прекрасно понимаю, что «я» и «мой персонаж» — это разные люди. Скажу больше: отсутствие этой границы у игрока — это как раз и есть источник кучи проблем на игре. Обычно это бывает в формате «играю себя в других штанах». Или «играю себя-идеального» (читай «любимую мерисью»).

А вот вторая часть определения совершено верная и точная: действующим лицом при игре с глубоким вживанием является именно персонаж, а не игрок. И все действия и решения принимает именно персонаж. Причем, иногда эти самые решения могут оказаться сюрпризом для игрока :)

То, что ты называешь «сопереживанием» мне тоже хорошо знакомо. Именно так я играю с позиции мастера. Я сопереживаю своим NPCям, испытываю к ним симпатию, но решения принимаю исходя не только из их желаний и стремлений, но из логики сюжета, ситуации за игровым столом и т.п.

Относительно того, зачем нужно вживание ответ у меня один — потому что это в кайф. Это совершенно особые ощущения от игры, которых нельзя получить на «отстраненной» позиции. На самом деле, я полагаю, что отдельные моменты глубокого вживания испытывали многие игроки, возможно и ты тоже ;) Просто для них это проходит именно по разряду «отдельные особенные эпизоды» а не норма игры.
avatar
А вот вторая часть определения совершено верная и точная: действующим лицом при игре с глубоким вживанием является именно персонаж, а не игрок. И все действия и решения принимает именно персонаж. Причем, иногда эти самые решения могут оказаться сюрпризом для игрока :)
Я в принципе не понимаю этой части и все воздыхания на тему «ну как же, персонажи оживают и действуют совсем по своей воле» в глубине души считаю, как бы так покорректнее… художественным преувеличением.
avatar
Это не воздыхания. Это суровая правда жизни :)
Вот у тебя что никогда не разу не было так, что ты узнавал о своем персонаже что-то уже постфактум, анализируя его поступки? И об этой его черте или свойстве ты не задумывался на этапе создания, а она вот сама вылезла? Причем, не «пришло мне игроку в голову, что персонаж вот так будет еще интереснее», а именно само сложилось и до тебя только потом дошло, что это было?
avatar
Кстати присоединюсь к Егору, у меня такого вживания никогда не было, и персонажи не преподносят мне сюрпризы, это я могу внезапно решить что «так лучше и интересней» или «так его характер показан лучше». Но чтоб оно само появилось… Нет, не было. Без меня мои персонажи мертвы)
avatar
Нет. Если у меня в голове живет отдельная личность, причем она действует одновременно со мной — я решу, что пора к психиатру. Я в принципе не верю, что возможно проводить грань между собой и персонажем, и при этом персонаж будет жить своей жизнью.
Что можно постепенно стирать эту грань и вживаться в персонажа — верю. Аутогипноз, актерские техники какие…
Что процесс мысли «как поступит персонаж в данном случае?» можно отодвинуть на задворки сознания и не замечать — тоже верю.
А вот что персонаж может жить сам по себе без этого процесса — не верю.

Могу, конечно, ошибаться.
avatar
Я в принципе не верю, что возможно проводить грань между собой и персонажем, и при этом персонаж будет жить своей жизнью.
Интересная мысль… Пожалуй, украду для своей «черной технологии». Psi-колдунам как раз только этого не хватает. Искусственно и осознанно созданная личность, живущая своей жизнью внутри сознания(что-то вроде виртуальной системы), самостоятельно реагирующая и принимающая решения, но при этом не подозревающая о существовании другой, которая может наблюдать за происходящим и не вмешиваться без надобности в жизнь своего «прикрытия»… Или я перебарщиваю.
avatar
В Эклипс Фазе есть форки.))) Им можно подправить память, и они не будут знать, что они форки. Ну и вообще там много что с сознанием можно делать.)
avatar
То — в эклипс-фазе. Там много хардвара и софтвара. В ЧТ — постпостапокалипсис. Многое на базе чистого IQ мутить можно/приходится. И вообще «Ум, знание, находчивость — самая могучая сила» во все поля.
avatar
Не бывает мало иммерсии — бывает мало травы.
У меня, на самом деле, были моменты просветления, когда я внезапно очень четко понимал мотивацию персонажей, и почему они поступили именно так, хотя раньше я этого не знал. В целом, эта тема очень хорошо раскрыта в любимом мной втором KoTR, где игровой процесс во многом заточен под то, чтобы игрок испытал катарсис посредством вживания. Так что тут, пожалуй, еще и довольно сильно влияет тип игры и то, как к ней подходят участники. Не уверен, правда, что это глубокое вживание из определения на 100%.
avatar
Второй КоТоР с патчем, восстанавливающем вырезанный контент, очень крут. По крайней мере, я катарсис испытал. В отличие от первого и от игры без патча.
avatar
Ну с аргументом «не верю» сложно спорить. Вера вообще, штука такая, иррациональная…
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.