Итоги голосования для комментария:
Александр Пришлось разбить на две части.
Начнём аккуратно — я, во-первых, не сторонник систем с коротким разбором, и вы зря заняты миссионерской деятельностью в этом плане. В той теме (надо туда вернуться, как время будет, кстати) я говорил о вполне конкретной вещи — о том, что долгое время освоения системы есть минус, если оно не даёт каких-то объективных плюсов за счёт этого, и что при оценке системы имеет смысл учитывать соотношение времени подготовки\освоения с игровым. То есть что система, где много неочевидных моментов (как за счёт освоения, так и за счёт изложения) — объективно более плоха, чем система, по которой можно получать результат быстрее при прочих равных.
А разве вы не говорили в той теме про то, что плоха сама по себе выработка навыка Мастера игры, а не быстрое освоение системой, чтобы можно было играть и понять стоит ли дальше играть через 2-3 сессии. Но хорошо. Признаю ошибку, если на самом деле всё иначе.
Второе. Я не утверждаю, что подход от ОВП единственный — я упорно показываю это, говоря о вашем подходе с абсолютизацией правил. Дело в том, что ваш пример ниже — он типовой весьма, ведущий к асболютизации правил, только он не говорит о пользе правил (как вы его трактуете), а говорит о необходимости общего представления о желаемом процессе игры, которое в общем случае имеет мало отношения к правилам. То есть на деле игра получается хорошей чаще не когда игроки исполняют правила ради правил (правила — инструмент; правила могут обеспечить и плохую игру с той же лёгкостью), а когда они представляют, чего хотят от игры и работают на это. Инструмент тут вторичен.
Хорошо а давайте тогда найдём место, где я сообщаю, что вы думаете, что на самом деле подход от ОВП единственный?
Меня всё ещё очень коробит на самом-то деле тот факт, что в своей речи вы используете такие вещи как «чаще». Опять же вопрос выборки, пожалуйста, и каким образом этом всё было выяснено?
Более того, а давайте спросим себя. А можно ли хотетить играть по правилам какой-то настольной ролевой игры, так как хочется играть в конкретную настольную ролевую игру, а не в догадки мастера? Может ли человеку нравится настольная ролевая игра|система в отрыве от конкретной игры, игроков и мастера? То есть сам набор правил, а не то как конкретный мастер по ним водит?
Также я не понимаю, почему я вдруг абсолютизирую правила? Неужели это так смотрится?
Я лишь говорю, что правила способны выполнять указанные мной функции, если их соблюдать. А это я свою очередь говорю, про то, что можно играть «от правил». Не более того. Польза правил? Кто-то говорил о ней? Я лишь говорил о том, что мне нравится играть по правилам, а не нарушая их из раза раз. Мне нравится использовать хорошие правила, рождаюзие интересное мне ОВП.
Полезны ли тут правила вообще вопрос спорный. Ведь игровая группа может получать удовольствие с V:tM с любым кубиком. Делает ли это игру во что-то другое? В части бросков кубиков, да. Это делает другую игру.
Разрешались ли конфликты по системе? Нет, не разрешались, а значит как игрок я не могу быть уверен, что я получаю желаемый выходной результат. Я вообще не могу быть уверен в работе правил, хотя изначально говорилось о том, что мы играем именно поэтому набору правил. Собственно, я и пошёл играть ради этого.
Опять же тот вопрос, когда игра получается чаще хорошей, а когда плохой — не предмет нашего общения. Я говорю о том, что есть моменты, когда правила, данные игрокам могут наделять их правом на какое-либо действие, которое в свою очередь может быть нарушено из вне системы правил санкционированным на это Мастером игры. Верно и обратное. Опять же Мастер игры может санкциноировать игрока на действия вне правил. Я прошу не уводит в сторону вкусовщины общую дискуссию.
Вы упорно говорите о том, что любые ограничения игрока — вредны, и на этом основании в примере делите совершенно равноправные (в примере с 3.5) правила на «хорошие» и «плохие» (термины не ваши — вы называете их «правилами» и «нарушениями правил»). Судя по примеру ниже, это происходит из того, что у вас есть негативный опыт игры по ситуации, когда ведущий использовал свою власть для контроля игровых событий, а игровые возможности системы, которые вы видели, не использовались. Это плохая ситуация — но плохая именно за счёт несовпадения игровых ожиданий и невозможности для части участников внести желаемый вклад, а не за счёт роли правил. Точно такой же неприятной может быть ситуация, когда ведущий использует своё толкование или лучшее знание правил, чтобы зарезать все мысли игроков (особенно если они поняли правила иначе) — это зеркальная ситуация.
Я упорно говорю о том, что есть вид нарушений прав игрока, который подразумевает запрет на использование опций, предоставленных правилами настольной ролевой игры. Это немного другое. Согласитесь. Не надо тут переиначивать мои слова.
Также я даю перечень того, почему это может быть вредно и в каких случаях.
Я ещё раз прошу вас воздержаться о личной оценки меня и моей личности, чтобы неуходить в сторону и обсуждать предмет по существу. Какой этот запрет? Хороший он или плохой — вопрос совсем другой. Является ли он поддерживающим игрвой интерес или нет — четвёртый вопрос. Этот факт я выдал ровным счётом для того, чтобы показать, что определение Дмитрия не состоятельно в части (е), по причине того, что в настольную ролевую игру можно играть «от правил» и сохранять при этом создание ОВП в рамках правил и убеждений Мастера, где правила не регулируют эту область (в сочетании, вместе).
Толкование правила, его описание и правильное понимание, а также правоосознание, правоприменение — это целые отдельные области вообще. Да, разумеется, мы можем понимать правила по разному. Никто не гарантирует, что даже понимание правил будет вести к правильному его применению, никто не говорит о том, что само правило было написано с прицелом на одно автором, а выполняем совсем другие функции, так как в сочетании с другими элементами работает, неоправдывая надежд. Это всё ясно, понятно, я думаю стоит это тоже опустить, так как такого рода вещи решаются целым рядом разнообразных методов, как договорами в играющей группе, консультация с сетью, FAQ и так далее и тому подобное. Чаще попросту не обращают внимания вообще. Всё это не отменяет того факта, что правило может быть нарушено. И второго факта, что правило в том числе может наделять правом игрока на действия в рамках ОВП.
-