И всплеск действий и приёмы у воина восстанавливаются на коротком отдыхе. По поводу доп атаки монаха наносящей аж целых д4 урона это сильно. Воин тоже может взять фит или просто ударить бонусным действием, как думаете он при этом нанесёт больче чем д4 урона или меньше?
Вы немного не то оцениваете. Воин обычно бьёт, чтобы наносить урон. Монах open hand-а в столь же сферическом случае бьёт, чтобы получить лишний шанс уронить\оглушить противника, который у него за каждую атаку в серии — цели у воина и монаха разные. Потому для монаха важнее количество атак, чем голый урон каждой. Точно так же d4 урон у монаха, насколько я помню, сменяется после первого tier-а на d6 — как раз когда у воина отрастает дополнительная (и урон более-менее сравним — при том, что у монаха он идёт именно что приятным бонусом к основному применению)…
Вы уверены, что не ругаете микроскоп за то, что им плохо забивать гвозди? Тут можно, конечно, спорить что убитый чистым уроном противник выведен из строя столь же постоянно, как и оглушённый, и метод воина в смысле контроля противников может быть более брутальным аналогом монашеского. Но списать все хиты сколько-то достойной цели обычно труднее, чем заставить завалить один спасбросок.
Не могу не заметить, что в ДнД-4 (самой «варгеймовой» и самой сбалансированной из версий ДнД) «дамагерская сила персонажа» считалась в MpR — monsters per round (при этом брался «стандартный» монстр для данного ЦР персонажа со стандартными же ХП, защитой и сейвниками). Это куда более объективный критерий, чем «хочу +д8 дамага учитываю, хочу -5 атаки не учитываю».
ПС
Вообще это при том, что из нас двоих я считаю себя «практически не разбирающимся в 4ке», а ты «досконально разобравшем все версиии ДнД» и «монстром, понимающим в балансе систем».
Симптоматично ;)
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня?
Шутки шутками, а большая часть из этого довольно сильно ситуационна в бою — кроме именно что оглушающего кулака в разных вариантах. Плюс возможность сближения бонусным действием — просто довольно неприятно, что за это мы расплачиваемся количеством атак в этот раунд.
Внебоевые способности монаха действительно богаче, чем у воина — правда, это снова невелика доблесть, просто с другим знаком: не преимущества монаха, а слабости воина во внебоевых сферах.
Да, вот пол года назад (или около того), первый раз сыграл по SW (Дневник авантюриста). Сразу выделил там несколько дыр, которые успешно закрыли в ДА 2 (частично).
Всё-таки это не совсем показательный случай (и подозреваю, что геометр, он всё-таки математик, тоже не его имел в виду) сразу по 2м причинам:
1. После даже одиночной игры можно просто указать проблемы которые на игре произошли (или очень близкие к всплывшим непосредственно на игре).
2. Люди довольно плохо умеют считать false-positive ошибки (у этого эффекта даже какое-то название есть, но я увы не помню какое).
Т.е. если дать 10 «пророчество» одно из которых сбылось можно совершенно честно забыть про 9 несбывшихся и считать себя «пророком».
Эталонная проблема форумных обсуждений: вывод сделан на основании условий, которые не факт что будут выполнены во время игры.
Эталонный снобизм ниочем — по такой логике вообще не факт, что во время игры будут бои, поэтому меряться дамагом вообще нет смысла. Так что аргумент очень и очень мимо.
Вот приведенная ниже почва для размышлений у меня называется «на глазок», потому что нет конкретных цифр дамага в раунд.
Ну да, зато упоминание некой таблички составленной год назад, это весомый аргумент.
Я говорю о классовых фичах, а не фитах. Монаж тоже может фитом взять профу на тяжелое оружие и взять этот фит. Не говоря уже о том, что штраф -5 к атаке красиво проигнорирован) И не надо мне говорить, что он несущественен, плавали, знаем.
Ну да, «может», если выйдет человеком с бонусным фитом, либо потратит ап за 4 уровень, на владение оружием, с которым не работает его главная классовая абилка.
Воин же получает это всё на халяву и в довесок идёт стиль боя. Штраф -5 к атаке несущественен) Потому что у воина +д8 к броску атаки, а если брать аналогичный фит на стрельбу, то стиль боя даёт ещё +2 к атаке, стокращая штраф до -3. Большее колличество фитов, это классовая фича воинов)
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает. Монах же делает анармед атаку бонус экшном сколько хочет (и даже две за ки-поинты, которые перезаряжаются шорт-рестом).
И всплеск действий и приёмы у воина восстанавливаются на коротком отдыхе. По поводу доп атаки монаха наносящей аж целых д4 урона это сильно. Воин тоже может взять фит или просто ударить бонусным действием, как думаете он при этом нанесёт больче чем д4 урона или меньше?
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня? К тому же монах заточен под дексу и визду, которые сами по себе куда полезнее, чем сила у файтера и паладина, потому что к ним привязано больше полезных скиллов и спасов.
Учитываю, но они объективно хуже, чем у воина и паладина.
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает.
Эталонная проблема форумных обсуждений: вывод сделан на основании условий, которые не факт что будут выполнены во время игры.
Стоп, то есть вы выкидываете архетипы воина, которые не нравятся, и сравниваете искажённую выборку?
Ну что же — давайте смотреть. У воина (не придирки ради — можно писать всё-таки по русски, без и краткого? Глаза режет) на уровнях, которые я рассматриваю (до третьего этапа) постоянно меньше атак, чем у монаха без затрат (сравнимо, если воин построен вокруг парного оружия, но всё равно проигрывает; раз между отдыхами воин вырывается вперёд за счёт action surge — но это именно разовая «нова»; монах же обеспечивает себе добавочные атаки за счёт своего ци, оно же ки, фактически постоянно). У e.knight-а довольно мало способов увеличения количества атак, у бэттлмастера больше разнообразия эффектов — но речь тут скорее о большей гибкости, чем о превосходстве над монахом open hand-архетипа в полезности навешиваемых постэффектов, нет? В смысле навешивания постэффектов и нейтрализации вредоносных целей воин, похоже, проигрывает (на уровнях выше разрыв сократится). По урону воин выиграет (сильно упирается в фиты и выбор оружия) — тут без сомнений, но если мы говорим о нише выше, то количество важнее качества, нет? По мобильности проиграет. По защите наблюдается скорее паритет — потому что стоит учитывать не только «голый» AC, но и способность занимать правильную позицию в бою, либо возможность обходить опасных противников: тяжёлые доспехи поднимут одно и порежут второе.
Вот подъёмы характеристик у воина — видимо, единственный несомненный вненишевой плюс. Но они у него чаще, чем у кого угодно.
Вот приведенная ниже почва для размышлений у меня называется «на глазок», потому что нет конкретных цифр дамага в раунд.
Воин и паладин может взять фит Мастер Большого Оружия, который даст +10 урона на любую атаку, а монах нет.
Я говорю о классовых фичах, а не фитах. Монаж тоже может фитом взять профу на тяжелое оружие и взять этот фит. Не говоря уже о том, что штраф -5 к атаке красиво проигнорирован) И не надо мне говорить, что он несущественен, плавали, знаем.
Воин МБИ может 4 раза добавить +д8 к атаке и урону и 1 раз удвоить количество атак.
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает. Монах же делает анармед атаку бонус экшном сколько хочет (и даже две за ки-поинты, которые перезаряжаются шорт-рестом).
И это не считая других способностей классов
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня? К тому же монах заточен под дексу и визду, которые сами по себе куда полезнее, чем сила у файтера и паладина, потому что к ним привязано больше полезных скиллов и спасов.
Это, кстати, интересно — то есть вы действительно можете предсказывать проблемы по сколько-то тяжёлой системе? Без подвохов — интересно. Потому что у меня, например, не получалось — ни в начале карьеры, ни сейчас (с более чем двумя десятками лет практики по разным системам).
Да, вот пол года назад (или около того), первый раз сыграл по SW (Дневник авантюриста). Сразу выделил там несколько дыр, которые успешно закрыли в ДА 2 (частично).
Что касается монаха — вроде очень чётко видна ниша: монах выигрывает у усреднённого воина по количеству атак и постэффектам и на уровнях 3+. Не оценивал его относительно воина с архетипом Battle Master в смысле сравнимого навешивания постэффектов — но чистое количество вполне себе работает, точно так же как монах выигрывает у воина по опциям движения, нет?
Только не говорите мне, что сравниваете с воином чемпионом, который совсем для новичков сделан, чтобы не заморачиваться с абилками) Если сравнивать с нормальными архетипами война (МБИ и Мистический рыцарь), то ничего монах у воина не выигрывает. Про урон читайте, что я ответил Rex'у. По атакам воин получает их каждые 5 уровней. На 11 у него 3 атаки, на 20 4 атаки. Всплеск действий их удваивает… Защита у воина тоже лучше. Эффекты при атаках разнообразней. Повышение характеристик чаще. Единственный вариант, при котором монах будет из себе хоть что-то представлять, это если параметры накидывались кубиком и выпали очень высокими. Но даже так, он воинам и паладинам не конкурент.
Конкретные. Подробно расписывать не буду, дам только почву для размышлений. Воин и паладин может взять фит Мастер Большого Оружия, который даст +10 урона на любую атаку, а монах нет. Воин МБИ может 4 раза добавить +д8 к атаке и урону и 1 раз удвоить количество атак. Паладин может к каждой атаке добавлять + 2-3 д8. При критах кубики удваиваются. И это не считая других способностей классов (ношение лучших доспехов и щитов, каст заклинаний, различные эффекты при атаках, бонусы к защитам и т.д).
Так что интересно было бы на эту табличку посмотреть, потому что что-то не верится.
И я похоже из тех людей, которых вы называете «монстрами», потому что сразу вижу все тонкости незнакомой системы, без опыта игры и по ней и родственным.
Это, кстати, интересно — то есть вы действительно можете предсказывать проблемы по сколько-то тяжёлой системе? Без подвохов — интересно. Потому что у меня, например, не получалось — ни в начале карьеры, ни сейчас (с более чем двумя десятками лет практики по разным системам). Можно описать примеры?
что он силён только на 1-2 уровне, дальше на 3, воины и паладины получат приёмы и кару, а заклинатели 2 круг заклинаний, вот тогда и поймёте насколько он и чернокнижник «сильны». Конечно, если в вашей партии есть паладин или грамотный воин МБИ.
Я выдал свои ощущения на момент шестого уровня группы. Вообще, по Пятёрке я лично играл с плейтестов, на текущий момент более двух сотен сессий в сумме; другое дело что на уровнях выше десятого — мало, потому могу говорить про оценку там уже ограниченно. А до… Что касается монаха — вроде очень чётко видна ниша: монах выигрывает у усреднённого воина по количеству атак и постэффектам и на уровнях 3+. Не оценивал его относительно воина с архетипом Battle Master в смысле сравнимого навешивания постэффектов — но чистое количество вполне себе работает, точно так же как монах выигрывает у воина по опциям движения, нет? Проигрывает монах скорее по количеству осмысленных механически архетипов, а не по их силе. Точно так же чернокнижник — не аналог боевых кастеров в лобовом столкновении, это весьма откровенно класс, заточенный на эксплуатацию неограниченности своих инвокаций и способности «перезаряжаться» за короткий отдых (а в боевой роли сильно зависящий от пакта, и во многих случаях тяготеющий более к гишу). Вообще, сравнивать в похожих нишах чернокнижника, видимо, надо или с воинами-дистанционщиками или, если с кастерами, то с сервисными.
Ну и на счёт имбовости кастеров. Кастеры были сильны во всех редакциях ДнД и всегда были намного сильнее ближников (ну кроме разве что ДнД 4) и чем выше уровень, тем ощутимей этот дисбаланс. Так что не надо преподносить это как особенность 3.5.
Пожалуйста, прочитайте тезис целиком и не надо бросаться грудью на амбразуру. Вы сейчас спорите с пустотой — я этот тезис выдвигал как часть положения, а именно что проблемы с подходом «вольного конструктора» в 3.5 были связаны именно что с проблемой силы кастеров. Из того, что сила кастера в сравнении с некастером — не характерная особенность 3.5 вовсе не следует, что из-за этого подход со свободным мультиклассированием стал более выгодным для кастера в 3.5, верно? В других редакциях D&D, без свободной комбинации класса, такая проблема не вставала просто потому, что там нечему вставать за отсутствием своб
По поводу монаха, могу сказать, что он силён только на 1-2 уровне, дальше на 3, воины и паладины получат приёмы и кару, а заклинатели 2 круг заклинаний, вот тогда и поймёте насколько он и чернокнижник «сильны».
За этими наблюдениями стоят конкретные цифры или так, на глазок? Помнится с год назад я составлял табличку среднего урона, который все некастеры могут выдавать за один ход, и когда речь шла о 4-5 раундах, монах стоял наравне с остальными.
Во-первых, я не говорю про «плохая» — вы точно не спорите с собственным представлением и не занимаетесь игрой в «как ты смеешь нападать на мою стаю, чужак»? Я говорю о вполне конкретных недостатках системы — и конкретных логических ошибках в её оценке.
Во-вторых, что до количества — откуда данные? Я, честно говоря, не знаю, что сейчас популярнее из редакций D&D (у меня нет сколько-то надёжных данных, только всякие приближения — вот, например, партии в Roll20). Но не могу занудно не заметить, что само по себе качество системы с её популярностью вообще-то (и не только в этом случае) связано не слишком прямо: играет роль раскрученность системы и предыдущих редакций, например, известность бренда, возраст в котором вошли в хобби текущие мастера («чтобы ушли старые воззрения в области физики, надо чтобы ушли старые физики» — как писал классик) и так далее.
Я не очень уверен, что 3.5 сейчас обойдёт тот же PF — который, кстати, примерно на треть, если не наполовину поднялся именно на латании дыр 3.5 (а по базовому подходу он в общем-то остался трёхсполовинкой в рассматриваемом смысле). А вот 3.5 и Пятёрка — во многом нацелены на разные стили игры, и конкуренты весьма умеренные при схожести антуража с жанром (фентези-героика). Если считать, конечно, что игроки в массе выбирают систему осознанно, а не случайно — что, в общем-то, довольно сильное допущение.
Вы уверены, что не ругаете микроскоп за то, что им плохо забивать гвозди? Тут можно, конечно, спорить что убитый чистым уроном противник выведен из строя столь же постоянно, как и оглушённый, и метод воина в смысле контроля противников может быть более брутальным аналогом монашеского. Но списать все хиты сколько-то достойной цели обычно труднее, чем заставить завалить один спасбросок.
ПС
Вообще это при том, что из нас двоих я считаю себя «практически не разбирающимся в 4ке», а ты «досконально разобравшем все версиии ДнД» и «монстром, понимающим в балансе систем».
Симптоматично ;)
То что вы считает это субъективом, тоже субъектив.
А на 11 д8 + декса, а на 17 д10 + декса. А если ещё маг шмотки надеть…
Мастер древкового, например.
Не субъективно, а субъективно объективно.
Субъектив.
Вообще-то на пятом уровне это д6+декса.
Который?
Не объективно, а субъективно.
Внебоевые способности монаха действительно богаче, чем у воина — правда, это снова невелика доблесть, просто с другим знаком: не преимущества монаха, а слабости воина во внебоевых сферах.
1. После даже одиночной игры можно просто указать проблемы которые на игре произошли (или очень близкие к всплывшим непосредственно на игре).
2. Люди довольно плохо умеют считать false-positive ошибки (у этого эффекта даже какое-то название есть, но я увы не помню какое).
Т.е. если дать 10 «пророчество» одно из которых сбылось можно совершенно честно забыть про 9 несбывшихся и считать себя «пророком».
Ну да, «может», если выйдет человеком с бонусным фитом, либо потратит ап за 4 уровень, на владение оружием, с которым не работает его главная классовая абилка.
Воин же получает это всё на халяву и в довесок идёт стиль боя. Штраф -5 к атаке несущественен) Потому что у воина +д8 к броску атаки, а если брать аналогичный фит на стрельбу, то стиль боя даёт ещё +2 к атаке, стокращая штраф до -3. Большее колличество фитов, это классовая фича воинов)
И всплеск действий и приёмы у воина восстанавливаются на коротком отдыхе. По поводу доп атаки монаха наносящей аж целых д4 урона это сильно. Воин тоже может взять фит или просто ударить бонусным действием, как думаете он при этом нанесёт больче чем д4 урона или меньше?
Учитываю, но они объективно хуже, чем у воина и паладина.
Ну что же — давайте смотреть. У воина (не придирки ради — можно писать всё-таки по русски, без и краткого? Глаза режет) на уровнях, которые я рассматриваю (до третьего этапа) постоянно меньше атак, чем у монаха без затрат (сравнимо, если воин построен вокруг парного оружия, но всё равно проигрывает; раз между отдыхами воин вырывается вперёд за счёт action surge — но это именно разовая «нова»; монах же обеспечивает себе добавочные атаки за счёт своего ци, оно же ки, фактически постоянно). У e.knight-а довольно мало способов увеличения количества атак, у бэттлмастера больше разнообразия эффектов — но речь тут скорее о большей гибкости, чем о превосходстве над монахом open hand-архетипа в полезности навешиваемых постэффектов, нет? В смысле навешивания постэффектов и нейтрализации вредоносных целей воин, похоже, проигрывает (на уровнях выше разрыв сократится). По урону воин выиграет (сильно упирается в фиты и выбор оружия) — тут без сомнений, но если мы говорим о нише выше, то количество важнее качества, нет? По мобильности проиграет. По защите наблюдается скорее паритет — потому что стоит учитывать не только «голый» AC, но и способность занимать правильную позицию в бою, либо возможность обходить опасных противников: тяжёлые доспехи поднимут одно и порежут второе.
Вот подъёмы характеристик у воина — видимо, единственный несомненный вненишевой плюс. Но они у него чаще, чем у кого угодно.
Я говорю о классовых фичах, а не фитах. Монаж тоже может фитом взять профу на тяжелое оружие и взять этот фит. Не говоря уже о том, что штраф -5 к атаке красиво проигнорирован) И не надо мне говорить, что он несущественен, плавали, знаем.
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает. Монах же делает анармед атаку бонус экшном сколько хочет (и даже две за ки-поинты, которые перезаряжаются шорт-рестом).
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня? К тому же монах заточен под дексу и визду, которые сами по себе куда полезнее, чем сила у файтера и паладина, потому что к ним привязано больше полезных скиллов и спасов.
Только не говорите мне, что сравниваете с воином чемпионом, который совсем для новичков сделан, чтобы не заморачиваться с абилками) Если сравнивать с нормальными архетипами война (МБИ и Мистический рыцарь), то ничего монах у воина не выигрывает. Про урон читайте, что я ответил Rex'у. По атакам воин получает их каждые 5 уровней. На 11 у него 3 атаки, на 20 4 атаки. Всплеск действий их удваивает… Защита у воина тоже лучше. Эффекты при атаках разнообразней. Повышение характеристик чаще. Единственный вариант, при котором монах будет из себе хоть что-то представлять, это если параметры накидывались кубиком и выпали очень высокими. Но даже так, он воинам и паладинам не конкурент.
Так что интересно было бы на эту табличку посмотреть, потому что что-то не верится.
Я выдал свои ощущения на момент шестого уровня группы. Вообще, по Пятёрке я лично играл с плейтестов, на текущий момент более двух сотен сессий в сумме; другое дело что на уровнях выше десятого — мало, потому могу говорить про оценку там уже ограниченно. А до… Что касается монаха — вроде очень чётко видна ниша: монах выигрывает у усреднённого воина по количеству атак и постэффектам и на уровнях 3+. Не оценивал его относительно воина с архетипом Battle Master в смысле сравнимого навешивания постэффектов — но чистое количество вполне себе работает, точно так же как монах выигрывает у воина по опциям движения, нет? Проигрывает монах скорее по количеству осмысленных механически архетипов, а не по их силе. Точно так же чернокнижник — не аналог боевых кастеров в лобовом столкновении, это весьма откровенно класс, заточенный на эксплуатацию неограниченности своих инвокаций и способности «перезаряжаться» за короткий отдых (а в боевой роли сильно зависящий от пакта, и во многих случаях тяготеющий более к гишу). Вообще, сравнивать в похожих нишах чернокнижника, видимо, надо или с воинами-дистанционщиками или, если с кастерами, то с сервисными.
Пожалуйста, прочитайте тезис целиком и не надо бросаться грудью на амбразуру. Вы сейчас спорите с пустотой — я этот тезис выдвигал как часть положения, а именно что проблемы с подходом «вольного конструктора» в 3.5 были связаны именно что с проблемой силы кастеров. Из того, что сила кастера в сравнении с некастером — не характерная особенность 3.5 вовсе не следует, что из-за этого подход со свободным мультиклассированием стал более выгодным для кастера в 3.5, верно? В других редакциях D&D, без свободной комбинации класса, такая проблема не вставала просто потому, что там нечему вставать за отсутствием своб
Во-вторых, что до количества — откуда данные? Я, честно говоря, не знаю, что сейчас популярнее из редакций D&D (у меня нет сколько-то надёжных данных, только всякие приближения — вот, например, партии в Roll20). Но не могу занудно не заметить, что само по себе качество системы с её популярностью вообще-то (и не только в этом случае) связано не слишком прямо: играет роль раскрученность системы и предыдущих редакций, например, известность бренда, возраст в котором вошли в хобби текущие мастера («чтобы ушли старые воззрения в области физики, надо чтобы ушли старые физики» — как писал классик) и так далее.
Я не очень уверен, что 3.5 сейчас обойдёт тот же PF — который, кстати, примерно на треть, если не наполовину поднялся именно на латании дыр 3.5 (а по базовому подходу он в общем-то остался трёхсполовинкой в рассматриваемом смысле). А вот 3.5 и Пятёрка — во многом нацелены на разные стили игры, и конкуренты весьма умеренные при схожести антуража с жанром (фентези-героика). Если считать, конечно, что игроки в массе выбирают систему осознанно, а не случайно — что, в общем-то, довольно сильное допущение.