Мне тяжело понять «иррациональное ощущение».
Потому что объективно ты не отыгрываешь бой. А если ты хочешь, чтобы над эффективностью всего думал только персонаж, то ты можешь попросить Мастера включить правила, которые так делают.
Ну вот мне и кажется, что твои причины не объективны. И нарушают Rule 0:
«Don't be a dick».
Без обид. Никак не хочу обидеть. Но ты цепляешься за мелочь.
Rule 0
Share on twitter Share on facebook Share on more
284 up, 74 down
The unwritten rule of tabletop Role Playing Games:
The Game/Dungeon Master has the right to veto anything any player says, he has the right to change any rule or make up his own, he need not explain why he choses to do these things. If players complain the GM may choose any of the following to do to the player; slap, call a dumbass, restrict snackage privileges and/or threaten injury to ingame character(be it through loss of xp, health, items or gold)
? ??? ????? ????????:
This is an unspoken rule in Table top RPGs. It is that the Game Master, or whoever is running the campaign, can simply say no to anything the other players suggest without explanation.
? ??? ???:
a.k.a. «The GM is always right.»
The unwritten rule in tabletop role-playing games (such as Dungeons & Dragons) which grants the game master the right to suspend or override the published game rules whenever s/he deems necessary.
Similar to a house rule; however, rule zero may be invoked unilaterally, at any time and does not have to be agreed upon in advance by the players.</
blockquote>
? ??? ????? ?? ??????, ??????? ??? ? ???, ??? ??? ??????????? ???????? ???? ?? ????????? ??????? ? ??????? ? ????????? ?? ??????, ????????, ?? ?????????? ? ???????!
да, но есть правила, про которые НЕ СКАЗАНО, ЧТО ОНИ ОПЦИЯ
ну и да, само понятие опции предполагает наличие базиса, который эта опция будет менять
Странно, тебя не убеждает фраза, что все правила в GURPS — это опция, которую я тебе приводил выше?
Я на самом деле вообще поразился, когда прочёл впервые, что авторы вообще пишут такое, хотя это в полной мере подразумевается. Но потом я понял почему. Это часть gameplay GURPS. Игра начинается задолго до игры, когда Мастер начинает создавать мир/вселенную, в которой будут играть игроки, уже на этой стадии Мастер находится в некотором игровом процессе (да, для меня частью игрового процесса является создание персонажей, миров, техники и т.п.).
принцип Rule 0 Fallacy.
только в твоей голове, извини
потому что а) я нигде не говорил, что гурпс плоха ВООБЩЕ, я говорил, что Я не могу примириться с некоторыми ее положениями и б) не существует проблем вообще, любая проблема — это проблема в приложении к конкретному пользователю, но это не означает, что проблем нет и в) я понимаю, что тебе очень нравится фраза Rule 0 Fallacy, но ты единственный, кто тут вел о нем речь
Тут. Да, мне просто показалось, что ты постоянно используешь это нулевое правило, которое противоречит самой сути GURPS. Ну да ладно.
А где я тебе говорю, что мол ты сообщаешь мне, что GURPS плохая система? Зачем ты это пишешь вообще?
Я просто пытаюсь осознать, зачем ты вводишь какие-то объективные причины в своё иррациональное «не нравится». Ведь объективных причин нет. Только иррационализм и ощущения по недочитанным правилам. Вот и всё.
Почему не сказать? «Ну мне просто не нравится». А не пытаться найти оправдания своему «не нравится», доказывая человеку, что в этом есть основа.
ну во-первых нулевое правило есть в любой системе
А эту фразу я использую, так как очень легко спутать Rule 0 Fallacy и просто Rule 0 в том виде, в котором ты это преподносишь. И это может ввеси в заблуждение. Здесь нет Rule 0 Fallacy, тут мы согласны. Но просто Rule 0, как я тебе уже не однократно сообщил — противоречит букве U в GURPS. Тут нет Rule 0, авторы системы тебе сообщают это в отдельной главе на всякий случай, если вдруг ты приёшл из системы, где обязательно к исполнению Rule 0. Или «By-th-Book», о котором тебе говорили в этой же главе. Только в GURPS, это означает по правилам книг, которые вы используете. И конкретно для какой-то одной кокнретной игры можно выделить Rule 0, для системы в целом — нет. Иначе это GRPS.
Ты отказываешься это понимать, видимо.
не просто деление
там долго даются правила (без указания, что это «реалистичная опция»), а затем идет врезка с «кинематографическими правилами» и сказано, что они жестко опциональны
я смотрел это место несколько часов назад
lol. Как бы есть правила, которые указывают, что это «реалистичная опция». Там не редко мелькает фраза «for harsh realism».
а) я вел речь о нулевом правиле, а не о заблуждении нулевого правила, ты явно путаешь эти два понятия
б) нет, не только таких правил, а правил вообще
Ты вёл речь об проблеме для тебя, выдавая её за проблему системы, используя принцип Rule 0 Fallacy.
Что по всем критериям не верно для GURPS. Так как она в своём строении отличается от систем, где Rule 0 Fallacy может гарантировать универсальность системы.
И все эти правила имеются в GURPS Basic Set — две книги, а не одна.
даже во второй книге есть правила, дающиеся основными и правила, дающиеся опциональными и я тебе давал пример этого
Кхм… там в этих основных правилах есть деление на кинематогрофичные и реалистичные, там в основных правилах говорят о том, что следует собрать изначально «весь комплект правил, который вам нравится, чтобы нормально играть».
ты, кажется, опять невнимательно прочитал
я говорил о том, что ты говоришь о ГУРПС так, как если бы ТОЛЬКО ОНА обладала этими свойствами, а это не так и любая система включает в себя нулевое правило, а некоторые — еще и заранее заготовленные варианты его применения
Я тебя очень внимательно читаю, а также твои предыдущие посты.
Нет, не только GURPS обладает свойствами GURPS. Свойства GURPS можно найти в любой системе. И наоборот.
Но Rule 0 Fallacy — как было указано из определения касается правил, которые нарушают баланс. Такие имеются в GURPS, но это не Dodge.
И ещё один пост без ответа на «дополнительные опции». Суть в том, что «дополнительные опции» ты допускаешь как «нормальные» в других системах. Почему дополнительные опции в GURPS будут «не нормальные», если твой персонаж знает лучше как обмануть противника и делает это сам, а не система требует разыграть сцену битвы в вашей комнате? Тоже удивляюсь этому.
И у меня к тебе нет никаких претензий. Просто выявляю для себя, что твоё «не нравится» иррационально.
Где? Ты как-то уж очень обощил это правило.
Ты указал на правило, да.
Ты показал на ошибку? Нет.
я и не пытался, ведь я говорил о правиле, а не о ошибке нулевого правила
гурпс включает в себя нулевое правило — это нормально, любая система его включает
гурпс включает в себя ряд заранее заготовленных хоумрулов на наиболее популярные случаи — это встречается реже, но тоже встречается
конечно, гурпс в большей степени конструктор, чем ДнД, но ты почему-то так говоришь о ней, как будто бы она — единственная игра, включающая в себя нулевое правило и заранее сделанные авторами альтернативные правила, а это не так
Эм, в данном треде, я говорю только о GURPS не потому, что она только обладает этими свойствами. Я говорю тут о GURPS, так как тред о GURPS. D&D лишь показатель «другой ролевой игры». Её заточенность под фэнтэзи ставится в противовес. Сравнивать их не корректно. Отдельные механизмы, возможно (как атака, например, так как во всех d20 system начиная с 3-ей редакции так).
Отвлекись бы я на другие системы. Это было бы уводом в сторону.
Всё по книге, также может обозначать, что у вас работают кинематографические правила.
кинематографические правила прямо в книге называны «строго опциональными»
об этом и речь — есть базовый набор правил гурпс и есть альтернативные правила, позволяющие изменять этот набор
я продолжаю недоумевать, почему ты отрицаешь существование базового набора, учитывая, что в книге все кричит об его наличии
Я не отрицаю. Базовый набор существует. Только базовый набор для GURPS — это не выжимка из первой базовой книги (как бы начало в названиях книг как бы намекают тебе на то, что это всё базовые наборы правил), а обе книги вместе.
Это ты не понимаешь, что названия Basic Set — Characters, Basic Set — Campaigns написано для людей не спроста. Обе книги идут не разрывно друг от друга. Обе книги содержат очень важные правила. Иначе нельзя было бы называть эту часть правил базовыми правилами и утверждать, что это GURPS. Я это понимаю, потому что я прочёл эти две книги.
Я пока вижу, что тебе надо придраться к системе at any cost.
прости, но совсем потерял нить
тред называется что вам не понравилось
вот я и ответил в нем, что мне не понравилось
причем тут «придирки к системе»?
я не считаю гурпс плохой системой, я считаю ее системой не для меня
и, повторюсь, единственно, почему я вообще начал сюда писать, так это потому, что у Коммуниздия в одном из мест возникло примерно то же ощущение, что и у меня и я хотел поделиться с ним этим наблюдением
почему ты все время пытаешься перевести этот разговор в формат объективного спора?
Сейчас объясню почему это происходит.
Ты приводишь, вполне себе объективные доводы, типа «доплонительные опции» мне с ними «нормально». Но с GURPS — нет. Хотя так и оставил в тайне от меня значение этих «дополнительных опций».
Rule 0 Fallcy — это объективное правило касающееся «сломов» игры. Но к GURPS с твоей точки это имеет отношение только потому, что тебе не нравится. Но объективных (не-субъективных) признаков Rule 0 Fallacy нет. Иначе получается, его можно применять в любой системе, которая тебе не приятна, без понимания её предназначения. Это как в D&D придраться к расчёту AC только потому, что он тебе не нравится. А он там вполне себе хорошо вписывается под нужды, как ты говорил. А мне лично не нравится, хотя само решение игромеханически очень даже не плохое.
Упускаешь из виду тот факт, что если вообще использовать Rule 0 Fallacy здесь, то можно смело называть GRPS, a не GURPS. А применение всех правил из всех дополнений приведёт к открытию чёрной дыры (образно конечно) из-за сгустков анти-материи и парадоксов.
Ты сообщаешь в своих постах, что система Dodge — это не единственное к чему у тебя притензии. Но при этом пишешь, что сдался на боевой системе. Ты ведь не читал книгу до конца. Правда? Я уж не говорю про дополнения, в которых содержится самый «мёд» и намного более детальнее раскрываются потенциалы GURPS.
На твоё «не нравится», я уже сообщил о том, что я ничего с этим поделать не могу. Но аргументы, которые ты приводишь, это придирки и не понимание, под ними нет объективной или взвешанной основы. Как где-то писал любимый всеми Дмитрий, что изначально нужно хотя бы изучить систему, чтобы описывать своё мнение. Но это если говорить о рациональном подходе.
В иррациональном подходе, единственное, что я мог посоветовать и посоветовал тебе касаемо GURPS без уходов в сторону, попробовать сыграть иначе или выбрать меньшую сложность правил. Я ничего не смогу сделать с утверждением «не нравится», я тебе сообщал уже об этом. А так ты абсолютно волен играть во всё что твоей душе угодно, я никак никаким образом не могу тебе запретить этого.
И признаться честно, я только поощрю это решение. Так как для того, чтобы игра удалась по любой системе нужно, чтобы ничто тебя не раздражало, в том числе и сама система (а не только игроки, место, кошаки вокруг, невкусная пицца/амлет/каша и т.д. и т.п.).
вот тут ты уже переходишь к вопросу «что мне сделать с гурпс, чтобы я мог в нее играть?»
но этот вопрос передо мной не стоит
додж — лишь одна из многих и не самая главная причина, по которой я не играю в гурпс
если суммировать мои к ней «претензии», то получится, что я не люблю гурпс за то, что она не фейт (или АВ)
и я вообще полез комментировать коммуниздия, потому что мне было занятно узнать, что не у меня одного проблема в этом конкретном месте, и я вовсе не имел ввиду, что проблема только тут — устрани ее и я буду фанатом гурпс навек
Хм, если бы я хотел переидти к этому вопросу, я бы перешёл и задал бы его на прямую. А так я всё пытаюсь переидти к другим вопросам, которые у меня родились давно, озвучил я их два поста назад, а не ответил ты до сих пор, чтобы придать форму некоторым не понятным для меня моментам.
Я могу напомнить твою цитату, что есть «дополнительные правила», которые для тебя «нормальные».
Потому повторю вопросы ещё раз. Мне не лень, я ещё раз дам ссылку, а также сам текст:
Что такое «дополнительная опция»?
Расскрой для меня, пожалуйста, тогда почему для тебя «дополнительные опции» как таковые «нормальные», а вот эти «дополнительные опции» для тебя «проблема»?
Чем отличаются «дополнительные опции GURPS» от «дополнительные опции %система%»?
Почему для тебя, к примеру, «дополнительная опция» сделать свою атаку по default Deceptive будет проблемой, а вот «дополнительная опция» из D&D бить с атаками Power Attack, Cleave с Feint с прошлого хода и т.д. по списку будут «нормальными», хотя без них боец не будет в полную силу (а он мог бы это делать, так как ему виднее, но система оставила тебе это на откуп)?
О ДА, я до сих пор не могу себя с этим примирить
в гурпс «по умолчанию» супермегапрофимастерклинка бьет так же эффективно, как и полуинвалид вася
просто супермегапрофимастерклинка МОЖЕТ (если игрок за него знает, как) применять всякие крутые штуки для улучшения результатов, а полуинвалид не может
невероятно неинтуитивная схема
Теперь превратилось в «ощущения».
Кстати, хочу отметить, что «супермегапрофимастерклинка» может применять «крутые штуки для улучшения результатов», а вот что «полуинвалид» не может, вполне интуитивно.
Из всего этого треда у меня создаётся впечатление, что ты просто не любишь систему. Rule 0 Fallacy ну никак не распространиться на то, что ты не сможешь нормально по ней играть. Есть огромное количество инструментов, которые поставляются в книгах, чтобы поменять всё то, что тебе не нравится. И ты попросту придираешься. Чисто на практике — это правило может быть интерпритировано тобой как угодно.
Ты придрался к некоторому одному моменту, который тебе не нравится из-за эффекта «ощущение», приследующего тебя. Я тебе привёл всё множество правил, которые пишут чёрным по белому, что его можно менять, показал какие правила могут сделать его таким образом его менять. Но тебе всё равно. Ты не смотришь на практическую сторону универсальной системы. Ты говоришь, что по этому некоторому правилу Rule 0 Fallacy мы все почему-то должны использовать именно это правило, которое нам «каким-то» образом навязывает система. И этим она плоха. И ни в коем случае не менять это правило, чтобы убрать причину этого «ощущения» атаки.
При этом «дополнительные опции» других систем «нормално», в GURPS криво применённое Rule 0 Fallacy, «можно сделать из запорожца боинг»… а если это основная суть системы, делать из «запорожца боинг»?
Я пока вижу, что тебе надо придраться к системе at any cost.
обозначение логической ошибки в обсуждениях правил, сводящейся к тому, что после указания на находящуюся в тексте ошибку или недоработку, приводящую к слому игромеханики, участник дискуссии отбрасывает этот аргумент, потому что её можно захоумрулить.
Где? Ты как-то уж очень обощил это правило.
Ты указал на правило, да.
Ты показал на ошибку? Нет. Ты показал на недоработку? Нет. Этот механизм ломает механику? Нет.
Тебе не нравится это правило, ты его можешь менять. Всё просто.
Но хорошо, давай допустим, что это так. Тогда получается, что ничего менять нельзя. Иными словами ты «убиваешь» основную (вторую в названии GURPS) идею — Универсальность. Как можно добиться универсальности без постоянной подгонки правил под вселенные? Использовать словеску разве что приходит мне на ум. Так как в каждой вселенной могут быть совершенно разные подходящие правила.
А ты говоришь, что менять нельзя, инач это будет не RAW, хотя вся суть GURPS и её RAW в том, что она меняет правила под вселенную, и специально пишет, что все правила guideline, так как играется под разные нужды.
«все по книге», а не вариант №1 против варианта №2
именно об этом я и говорю, когда утверждаю, что структура правил гурпс позволяет говорить о наличии варианта по умолчанию
Не совсем понял как это говорит о default правилах и их выделении, но постараюсь, что-нибудь ответить на это.
Это универсальная система. Она отличается от многих не-универсальных систем тем, что предусматривает огромные изменения в себе самой, чтобы работать на нужды остальных. Всё по книге, также может обозначать, что у вас работают кинематографические правила. И это будет буквой правил в данном случае.
У нас с тобой разные подходы. Я как Мастер игры пойду в соответствующую секцию для Мастера игры (B486), чтобы получить советы о том, как подготовить игру непосредственно за столом. Как я собственно делал и в D&D.
Итак. Второй абзац:
The GM is the final authority. Rules are guidelines... the designers’ opinion about how things oughtto go. But as long as the GM is fair and consistent, he can change anynumber, anycost, anyrule. His word is law!
Хорошо. Значит все правила в игре — это просто guidlines. Замечательно, так как мне не нравится этот Dodge, и как он работает. Ладно, но сейчас я просто готовлюсь к игре. Поехали дальше! Следующий абзац за ним Choosing a Campaign Type:
Before you make any other decisions, you should discuss the styleof your campaign with your players. There are many alternatives: • “By-the-book” vs. “tweaked” (with many GM rules interpretations). • “Realistic” vs. “cinematic” (see The Cinematic Campaign,p. 488).
• “Humorous” vs. “serious.”
• “Puzzles and mysteries” vs. “combat and adventure.”
• “Death is common and permanent” vs. “death is rare or easily remedied”
(by magic or high technology).
Сразу же первый пункт. Как то происходит:
— В общем ребят, играем немного по моим правилам. Мне не нравится Dodge.
— Ну как скажешь, ты масетр…
— А мне нравится Dodge.
— Встал! И вышел отсюда! И все кто так думает! Встали и вышли отсюда!!!
Далее, читаем:
All of these are legitimate approaches to roleplaying, but if the players and GM have different expectations, everyone will end up disappointed. The game should be a story that develops in play – not a battle between the players and the GM*. To achieve this, a little mutual understanding is necessary. A few minutes of pre-game discussion can increase everyone’s enjoyment.
Спасибо GURPS, что объяснило нам популярно совершенно очевидные моменты! Теперь я буду разговаривать со своими игроками, и спрашивать во что они хотели бы поиграть. Подождите, эти советы применимы ещё и в других играх! GURPS, ты знаешь как меня обрадовать.
у меня сложилось ощущение, что ты придаешь странный смысл слову «проблема» — в «твоей любимой системе не может быть проблем, они могут быть только в голове у тех, кого она не устраивает»
мне кажется вполне ясным, что «проблема» — субъективное понятие и что говоря «у гурпс есть проблема», я говорю только за себя и свое собственное взаимодействие с этой системой
у гурпс есть обстоятельства, которые делают ее проблемной для меня, а не вообще, потому что проблемных вообще вещей не существует (хотя есть вещи, которые проблемны для подавляющего большинства людей)
Нет, дело не в слове проблема. Я вот всё думал, как же так получалось, что ты нормально относишься к дополнительным опциям как таковым. Но при этом, ты никак не хочешь воспринимать эти «дополнительные опции», которые делают твои заявки такими, какими ты хочешь (как ты хотел изначально). То есть ты говоришь «бью его», а по этим дополнительным опциям, твой персонаж делает максимум, чтобы ударить его. И вроде бы эти «дополнительные опции» для тебя «нормальные», но вот «дополнительные опции» в конкретно GURPS для тебя проблема. У меня в этом происходит недопонимание тебя в целом.
Я не исключаю, что я что-то где-то упускают из твоих рассуждений. Письменная переписка не всегда позволяет полностью понять не расскрытые мысли, которые кому-то могут казаться очевидными.
Я смирился с твоей формулировкой.
Повторюсь — этот факт можно изменить и базовыми правилами.
если ты «смирился с моей формулировкой», то в ее рамках те «базовые правила», о которых ты говоришь, являются включенными в базовый комплект дополнительными опциями
Так тебе нормально будет заявлять, что ты атакой своей обманываешь противника, или нет и это тебя коробит?
давай поясню
меня не коробит сделать красивое описание заявки
но меня коробит, когда в отсутствие этого описания моя заявка воспринимается почти буквально
когда я говорю «бью его», я подразумеваю этим, что я прилагаю все усилия, чтобы мой удар достиг цели, но мне лень детализировать все эти усилия, я предполагаю, что моему персонажу лучше знать, какие именно усилия лучше подходят под ситуацию
иногда мне не лень и хочется дать красивое описание, но в этом случае я ожидаю, что мастер, прежде чем пустить его в игру, синхронизирует со мной ожидания от такой заявки, чтобы не получилось так, как описано в этом посте в первом примере: imaginaria.ru/p/esche-nemnogo-pro-adekvatnost-hotya-na-samom-dele-ne-pro-nee.html#comments
Хорошо. Ты расскрыл для меня здесь такую вещь как:
часто заявляю что-нибудь умеренно-кинематографическое
Что такое «дополнительная опция»?
Расскрой для меня, пожалуйста, тогда почему для тебя «дополнительные опции» как таковые «нормальные», а вот эти «дополнительные опции» для тебя «проблема»?
Чем отличаются «дополнительные опции GURPS» от «дополнительные опции %система%»?
Почему для тебя, к примеру, «дополнительная опция» сделать свою атаку по default Deceptive будет проблемой, а вот «дополнительная опция» из D&D бить с атаками Power Attack, Cleave с Feint с прошлого хода и т.д. по списку будут «нормальными», хотя без них боец не будет в полную силу (а он мог бы это делать, так как ему виднее, но система оставила тебе это на откуп)?
тем не менее, это не отменяет того, что в книге правил одним правилам дается «приоритет дефолта» над другими правилами
Стоп. Ты говорил про Rule 0 Fallacy. Как бы было написано, что изначально, когда ты хочешь поводить кого-то во что-то, ты должен сначала создать игрокам мир, который будет снабжён конкретными видами правил под этот конкретный мир. Не более и не менее.
Где видно из структуры, что одним правилам, даётся приоритет над другими, если некоторые правила пишутся в той же секции, что и другие, а их одновременное включение будет означать противоречия?
ты меня, конечно, извини, но мне кажется, что ты сейчас просто жонглируешь словами
потому что по сути ты мне говоришь «но ты ведь можешь сказать мастеру, что твоя „атака по дефолту“ — это не атака по дефолту», а «особая атака»
могу, конечно, но это не отменяет того факта, что «атака по дефолту» без дополнительных усилий так не работает, в чем и был пойнт с самого начала
Нет, не жонглирую. Твоя фраза была о том, что «фактом» является, что ситуацию с броском кубиков может исправить только дополнительные правила, которые ты называешь дополнительными потому, что тебе «очевидным» образом кажется, что они такие. Я смирился с твоей формулировкой. Хорошо.
Но в этих «базовых» навязанных нам системой правилах из её структуры, даются нам способы внутри игры изменить данное положение. Как минимум. То есть неверно утверждать, что инструменты только в «дополнительных правилах», а именно это:
этот факт можно изменить, подключая дополнительные опции
Повторюсь — этот факт можно изменить и базовыми правилами.
Создать себе такую атаку по-default было лишь предложением, которое не относится к тому, что твоё изначальное утверждение было не верным. Но тут, ты говорил:
при этом к дополнительным опциям самим по себе я отношусь нормально и часто заявляю что-нибудь умеренно-кинематографическое
И тут ты меня запутал. Так тебе нормально будет заявлять, что ты атакой своей обманываешь противника, или нет и это тебя коробит?
У GURPS нет с этим проблем. Если тебе что-то не нравится, ты можешь это решить совершенно огромным количеством способов на разных уровнях.
В GURPS совершенно иная система абстракции. В силу того, что он универсальная, а также стремится детально описать бой, так как в других системах порой это неставится как цель, а в других ставится. Поэтому используется 1 секунда и заявки должны быть более детальные нежели в той же D&D. Поэтому в GURPS можно просто ударить палкой, а можно обмануть, подрезать и т.д. Всё зависит от того на что ты в первую очередь ставишь акцент в игре, а это выясняется в самом начале между игроками и мастером.
ну во-первых нулевое правило есть в любой системе
во-вторых — конечно же, в ГУРПС есть дефолт, я читал книгу и прекрасно помню, что там сперва дается дефолт, а уже потом, отдельно — опции, а не сразу «эту ситуацю вы можете обработать 5 разными способами и сейчас мы перечислим вам все в алфавитном порядке
Нет. Читай, пожалуйста, секцию Game Mastering, которую мастер должен прочесть (казалось бы). В самых началах главы говориться о том, как надо начинать игру и собирать то во, что ты хочешь поиграть изначально.
Но видимо никто не добирался сюда.: С
Да, ты прав. Так как разница в умении выражается несколько иначе.
Чушь Петров
на.
так я прав или чушь петровна?
я говорю о дефолтной атаке по умолчанию, о том, что происходит, когда я говорю „бью его“
а ты мне начинаешь перечислять особые атаки, которые работают иначе
ну да, работают — но это ДРУГИЕ атаки
Ты прав в части, что сам бросок кубиков никак не влияет, на тот факт, что Мастер меча не попадёт или попадёт по одному при заявлении манёвра обычной атаки.
Также ты прав в части, где можно сделать так, что бросок кубиков будет решать о попадании при заявке об обычной Атаке, включением дополнительных правил.
Но ты не прав, что это можно сделать только и только введением «дополнительных правил», которые назначаются ещё с самого начала игры Мастером, который предупреждает об этом всех игроков (надо отметить, что именно эти правила являются default для конкретной игры).
Этот факт можно изменить банальными заявками, по банальным «default» правилам, и заявить, что твоя атака по-default является обманной для врага, используя Deceiptive Attack, Feint и другие. Тогда разница между броском 7 и 13 на твоё умение боя будет иметь разницу.
ок, я понял, тебе не нравится слово «проблема»
ок, назовем это «фактом системной реальности» (только что придумал термин)
факт системной реальности гурпс в том, что в гурпс без подключения дополнительных правил нет разницы в сложности уклонения от бросков атаки 7 и 13
этот факт для меня создает проблему
Всего пару поправок:
В универсальной системе GURPS нет жёсктих, default'ных правил. Всё, что ты читаешь из правил GURPS меняется в любую удобную для тебя или игрока место. Нет в ней «напильников», «хаков». Смена правил в GURPS — это default норма.
Да, ты прав. Так как разница в умении выражается несколько иначе.
этот факт можно изменить, подключая дополнительные опции, но дополнительными опциями можно и запорожец в боинг превратить, я же говорю о системе в ее комплектации по умолчанию
она такова и мне это не нравится
теперь мы уже можем закончить этот безумный разговор?
Чушь Петровна.
Ты заказываешь Deceptive Attack по базовым правилам (-2 к умению == -1 к активной защите противника). Можешь ещё Feint «полирнуть» с All-Out-Attack(Feint), чтобы за одну секунду всё это сделать и вообще шансов не оставить этому бомжу.
И это всё по базовым правилам без подключения.
Я тебе предлагал остановиться. Но ты продолжил «цеплять».
Потому что объективно ты не отыгрываешь бой. А если ты хочешь, чтобы над эффективностью всего думал только персонаж, то ты можешь попросить Мастера включить правила, которые так делают.
«Don't be a dick».
Без обид. Никак не хочу обидеть. Но ты цепляешься за мелочь.
? ?? ???? ?????, ?????? ? ??? ??????. ? ??? ???? ??? ???? ???????. ????? ???? ?? ????????, ??? ??? ???????? ???????. ??? ???? ?????????????? ????????.
?? ???? ??? ???? ????????? ?????????? GURPS ???? ?? ????????. ??? ?? ????? ? ??????.
???? ???? ??????? ????? ?? ?????? ???????????? ??? GURPS ?????????, ??? ????. ? ???? ???????????? ???????, ??????? ??????? ????? ?? ?????????.
??… ???. ??? ????????? ???????. ? ??? ???????? ???? ??? ??????????? ??? ????? ?????? ?? ???????. ?? ????? ?????? ??????. ???????????? ????? ? GURPS — ??? ?????? 3d6, ?????? ????? ? ?????? ?? ???? ?????, ???? ??????. ???. ??? ??? ? ???????? ????? ??????? ????? ?? ????????.
?? ?? ??????????, ??? ?????????? ???? ???? ?? ????, ? ??? ?? ?????????? ????? ????? Campaign, ? ??????? ?? ??????????, ????? ??????? ????? ???????????, ? ????? ???, ? ??? ????? ? ?????? ??????, ? ????? ????????? ?????? ??????, ??????????, ? ????? ?? ????, ??? ????? ???????? ????, ? ???????, ?? ????????????? ? ????.
? ??? ????? ??????? ? ??????? 0, ??????? ?? ??????, ??? ?? ???????? ???:
? ??? ????? ????????:
? ??? ???:
А как он это делает, это уже не твоя забота.
Я на самом деле вообще поразился, когда прочёл впервые, что авторы вообще пишут такое, хотя это в полной мере подразумевается. Но потом я понял почему. Это часть gameplay GURPS. Игра начинается задолго до игры, когда Мастер начинает создавать мир/вселенную, в которой будут играть игроки, уже на этой стадии Мастер находится в некотором игровом процессе (да, для меня частью игрового процесса является создание персонажей, миров, техники и т.п.).
Тут. Да, мне просто показалось, что ты постоянно используешь это нулевое правило, которое противоречит самой сути GURPS. Ну да ладно.
А где я тебе говорю, что мол ты сообщаешь мне, что GURPS плохая система? Зачем ты это пишешь вообще?
Я просто пытаюсь осознать, зачем ты вводишь какие-то объективные причины в своё иррациональное «не нравится». Ведь объективных причин нет. Только иррационализм и ощущения по недочитанным правилам. Вот и всё.
Почему не сказать? «Ну мне просто не нравится». А не пытаться найти оправдания своему «не нравится», доказывая человеку, что в этом есть основа.
А эту фразу я использую, так как очень легко спутать Rule 0 Fallacy и просто Rule 0 в том виде, в котором ты это преподносишь. И это может ввеси в заблуждение. Здесь нет Rule 0 Fallacy, тут мы согласны. Но просто Rule 0, как я тебе уже не однократно сообщил — противоречит букве U в GURPS. Тут нет Rule 0, авторы системы тебе сообщают это в отдельной главе на всякий случай, если вдруг ты приёшл из системы, где обязательно к исполнению Rule 0. Или «By-th-Book», о котором тебе говорили в этой же главе. Только в GURPS, это означает по правилам книг, которые вы используете. И конкретно для какой-то одной кокнретной игры можно выделить Rule 0, для системы в целом — нет. Иначе это GRPS.
Ты отказываешься это понимать, видимо.
Твоё «не нравится» иррационально, и основано на ощущении.
Огромное спасибо. ЧТД.
Ты вёл речь об проблеме для тебя, выдавая её за проблему системы, используя принцип Rule 0 Fallacy.
Что по всем критериям не верно для GURPS. Так как она в своём строении отличается от систем, где Rule 0 Fallacy может гарантировать универсальность системы.
И все эти правила имеются в GURPS Basic Set — две книги, а не одна.
Я тебя очень внимательно читаю, а также твои предыдущие посты.
Нет, не только GURPS обладает свойствами GURPS. Свойства GURPS можно найти в любой системе. И наоборот.
Но Rule 0 Fallacy — как было указано из определения касается правил, которые нарушают баланс. Такие имеются в GURPS, но это не Dodge.
И у меня к тебе нет никаких претензий. Просто выявляю для себя, что твоё «не нравится» иррационально.
Отвлекись бы я на другие системы. Это было бы уводом в сторону.
Я не отрицаю. Базовый набор существует. Только базовый набор для GURPS — это не выжимка из первой базовой книги (как бы начало в названиях книг как бы намекают тебе на то, что это всё базовые наборы правил), а обе книги вместе.
Это ты не понимаешь, что названия Basic Set — Characters, Basic Set — Campaigns написано для людей не спроста. Обе книги идут не разрывно друг от друга. Обе книги содержат очень важные правила. Иначе нельзя было бы называть эту часть правил базовыми правилами и утверждать, что это GURPS. Я это понимаю, потому что я прочёл эти две книги.
На твоё «не нравится», я уже сообщил о том, что я ничего с этим поделать не могу. Но аргументы, которые ты приводишь, это придирки и не понимание, под ними нет объективной или взвешанной основы. Как где-то писал любимый всеми Дмитрий, что изначально нужно хотя бы изучить систему, чтобы описывать своё мнение. Но это если говорить о рациональном подходе.
В иррациональном подходе, единственное, что я мог посоветовать и посоветовал тебе касаемо GURPS без уходов в сторону, попробовать сыграть иначе или выбрать меньшую сложность правил. Я ничего не смогу сделать с утверждением «не нравится», я тебе сообщал уже об этом. А так ты абсолютно волен играть во всё что твоей душе угодно, я никак никаким образом не могу тебе запретить этого.
И признаться честно, я только поощрю это решение. Так как для того, чтобы игра удалась по любой системе нужно, чтобы ничто тебя не раздражало, в том числе и сама система (а не только игроки, место, кошаки вокруг, невкусная пицца/амлет/каша и т.д. и т.п.).
Я могу напомнить твою цитату, что есть «дополнительные правила», которые для тебя «нормальные».
Потому повторю вопросы ещё раз. Мне не лень, я ещё раз дам ссылку, а также сам текст:
Ты не ответил на эти впоросы здесь.
Но я вижу прогресс, на самом деле. Вот это:
Теперь превратилось в «ощущения».
Кстати, хочу отметить, что «супермегапрофимастерклинка» может применять «крутые штуки для улучшения результатов», а вот что «полуинвалид» не может, вполне интуитивно.
Из всего этого треда у меня создаётся впечатление, что ты просто не любишь систему. Rule 0 Fallacy ну никак не распространиться на то, что ты не сможешь нормально по ней играть. Есть огромное количество инструментов, которые поставляются в книгах, чтобы поменять всё то, что тебе не нравится. И ты попросту придираешься. Чисто на практике — это правило может быть интерпритировано тобой как угодно.
Ты придрался к некоторому одному моменту, который тебе не нравится из-за эффекта «ощущение», приследующего тебя. Я тебе привёл всё множество правил, которые пишут чёрным по белому, что его можно менять, показал какие правила могут сделать его таким образом его менять. Но тебе всё равно. Ты не смотришь на практическую сторону универсальной системы. Ты говоришь, что по этому некоторому правилу Rule 0 Fallacy мы все почему-то должны использовать именно это правило, которое нам «каким-то» образом навязывает система. И этим она плоха. И ни в коем случае не менять это правило, чтобы убрать причину этого «ощущения» атаки.
При этом «дополнительные опции» других систем «нормално», в GURPS криво применённое Rule 0 Fallacy, «можно сделать из запорожца боинг»… а если это основная суть системы, делать из «запорожца боинг»?
Я пока вижу, что тебе надо придраться к системе at any cost.
Ты указал на правило, да.
Ты показал на ошибку? Нет. Ты показал на недоработку? Нет. Этот механизм ломает механику? Нет.
Тебе не нравится это правило, ты его можешь менять. Всё просто.
Но хорошо, давай допустим, что это так. Тогда получается, что ничего менять нельзя. Иными словами ты «убиваешь» основную (вторую в названии GURPS) идею — Универсальность. Как можно добиться универсальности без постоянной подгонки правил под вселенные? Использовать словеску разве что приходит мне на ум. Так как в каждой вселенной могут быть совершенно разные подходящие правила.
А ты говоришь, что менять нельзя, инач это будет не RAW, хотя вся суть GURPS и её RAW в том, что она меняет правила под вселенную, и специально пишет, что все правила guideline, так как играется под разные нужды.
Это универсальная система. Она отличается от многих не-универсальных систем тем, что предусматривает огромные изменения в себе самой, чтобы работать на нужды остальных. Всё по книге, также может обозначать, что у вас работают кинематографические правила. И это будет буквой правил в данном случае.
Итак. Второй абзац:
Хорошо. Значит все правила в игре — это просто guidlines. Замечательно, так как мне не нравится этот Dodge, и как он работает. Ладно, но сейчас я просто готовлюсь к игре. Поехали дальше! Следующий абзац за ним Choosing a Campaign Type:
Сразу же первый пункт. Как то происходит:
— В общем ребят, играем немного по моим правилам. Мне не нравится Dodge.
— Ну как скажешь, ты масетр…
— А мне нравится Dodge.
— Встал! И вышел отсюда! И все кто так думает! Встали и вышли отсюда!!!
Далее, читаем:
Спасибо GURPS, что объяснило нам популярно совершенно очевидные моменты! Теперь я буду разговаривать со своими игроками, и спрашивать во что они хотели бы поиграть. Подождите, эти советы применимы ещё и в других играх! GURPS, ты знаешь как меня обрадовать.
Я не исключаю, что я что-то где-то упускают из твоих рассуждений. Письменная переписка не всегда позволяет полностью понять не расскрытые мысли, которые кому-то могут казаться очевидными.
Хорошо. Ты расскрыл для меня здесь такую вещь как:
Что такое «дополнительная опция»?
Расскрой для меня, пожалуйста, тогда почему для тебя «дополнительные опции» как таковые «нормальные», а вот эти «дополнительные опции» для тебя «проблема»?
Чем отличаются «дополнительные опции GURPS» от «дополнительные опции %система%»?
Почему для тебя, к примеру, «дополнительная опция» сделать свою атаку по default Deceptive будет проблемой, а вот «дополнительная опция» из D&D бить с атаками Power Attack, Cleave с Feint с прошлого хода и т.д. по списку будут «нормальными», хотя без них боец не будет в полную силу (а он мог бы это делать, так как ему виднее, но система оставила тебе это на откуп)?
Где видно из структуры, что одним правилам, даётся приоритет над другими, если некоторые правила пишутся в той же секции, что и другие, а их одновременное включение будет означать противоречия?
Нет, не жонглирую. Твоя фраза была о том, что «фактом» является, что ситуацию с броском кубиков может исправить только дополнительные правила, которые ты называешь дополнительными потому, что тебе «очевидным» образом кажется, что они такие. Я смирился с твоей формулировкой. Хорошо.
Но в этих «базовых» навязанных нам системой правилах из её структуры, даются нам способы внутри игры изменить данное положение. Как минимум. То есть неверно утверждать, что инструменты только в «дополнительных правилах», а именно это:
Повторюсь — этот факт можно изменить и базовыми правилами.
Создать себе такую атаку по-default было лишь предложением, которое не относится к тому, что твоё изначальное утверждение было не верным. Но тут, ты говорил:
И тут ты меня запутал. Так тебе нормально будет заявлять, что ты атакой своей обманываешь противника, или нет и это тебя коробит?
У GURPS нет с этим проблем. Если тебе что-то не нравится, ты можешь это решить совершенно огромным количеством способов на разных уровнях.
В GURPS совершенно иная система абстракции. В силу того, что он универсальная, а также стремится детально описать бой, так как в других системах порой это неставится как цель, а в других ставится. Поэтому используется 1 секунда и заявки должны быть более детальные нежели в той же D&D. Поэтому в GURPS можно просто ударить палкой, а можно обмануть, подрезать и т.д. Всё зависит от того на что ты в первую очередь ставишь акцент в игре, а это выясняется в самом начале между игроками и мастером.
Но видимо никто не добирался сюда.: С
Ты прав в части, что сам бросок кубиков никак не влияет, на тот факт, что Мастер меча не попадёт или попадёт по одному при заявлении манёвра обычной атаки.
Также ты прав в части, где можно сделать так, что бросок кубиков будет решать о попадании при заявке об обычной Атаке, включением дополнительных правил.
Но ты не прав, что это можно сделать только и только введением «дополнительных правил», которые назначаются ещё с самого начала игры Мастером, который предупреждает об этом всех игроков (надо отметить, что именно эти правила являются default для конкретной игры).
Этот факт можно изменить банальными заявками, по банальным «default» правилам, и заявить, что твоя атака по-default является обманной для врага, используя Deceiptive Attack, Feint и другие. Тогда разница между броском 7 и 13 на твоё умение боя будет иметь разницу.
Всего пару поправок:- В универсальной системе GURPS нет жёсктих, default'ных правил. Всё, что ты читаешь из правил GURPS меняется в любую удобную для тебя или игрока место. Нет в ней «напильников», «хаков». Смена правил в GURPS — это default норма.
- Да, ты прав. Так как разница в умении выражается несколько иначе.
Чушь Петровна.Ты заказываешь Deceptive Attack по базовым правилам (-2 к умению == -1 к активной защите противника). Можешь ещё Feint «полирнуть» с All-Out-Attack(Feint), чтобы за одну секунду всё это сделать и вообще шансов не оставить этому бомжу.
И это всё по базовым правилам без подключения.
Я тебе предлагал остановиться. Но ты продолжил «цеплять».