Лично я многократно замечал что адекватно выразить свою позицию во время ожесточенного спора сложно, особенно когда так хочется в споре победить, что на реальную позицию уже срать.
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А потом ты говоришь о чужом высокомерии, мда. Желание судить людей — знакомый мне грешок, но в общем-то лично я бываю высокомерен. И упрям. Но и ты не лучше.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
А как без направления определить что мы развивались, а не деградировали/мутировали/придумывали новые хобби формально похожие на РПГ
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Я просто хотел сказать что потенциально симпатичных мне систем (включая имеющие то или иное отношение к ДнД) столько, что говорить о каких либо пристрастиях которые я в этом сраче бросаюсь унижать/защщать — дело пустое.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Не помню чтоб мы особенно общались за пределами срачей
А срачей недостаточно? Лично я считаю, что человек лучше всего показывает свою позицию именно в процессе ожесточенного спора. Интернет подходит для этого мало, но активный срач — наверное наиболее близкий к тому аналог.
Отсутствие направления развития — это хорошо? Нет, просто если хочется играться и ни о чем не заморачиваться — твое право, но если у кто-то хочет подойти к делу с чуть большей сознательностью — не надо его сразу в самовлюбленные мудаки и угнетатели записывать.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Уау. То есть мы мое личное, заведомо субъективное отношение, призванное показать что у меня нет тут особых любимчиков, да и нелюбимых детей тоже нет, ты записала в анализ?
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
Да элементарно — вы несколько раз неодобрительно отозвались о тройке, утверждая что мол это шедевр маркетинга, а не геймдизайна. Это уже указывает на определенную необъективность.
Ну и например такая цитата:
Я заочно хорошо отношусь к старым редакциям ДнД, хорошо к OSR, иррационально хорошо к 4ке.
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
Тогда пожалуй вас не затруднит кинуть оценки хотя бы трех известных дизайнеров о этой книге. Желательно если хотя бы один из них не будет завсегдатаем Форжа. Если это действительно серьезная книга, найти должно быть несложно.
Предположим у нас есть система ДнД3 и ДнД4. Задачи у них схожие вроде, оцениваться вроде тоже должны по одним критериям. А наблюдается некая полярность мнений.
тогда нет вообще ничего объективного в том смысле, который вы сюда вкладываете
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
Проблема в отсутствии эталона.
Даже если сформулировать некоторые принципы, мы сможем согласно им оценивать систему, но отношение к системе у людей разное.
То есть, скажем изобрел Нонейм набор принципов. Назвал их «критерий Нонейма». И по ним ДнД — система ниочинь, а АВ — божественна.
А потом изобрела скажем набор критериев я и назвала «критерий Алиты». И по этому критерию ситуация обратная.
Очевидно, что любители ДнД возьмут за «тру» критерий «критерий Алиты», а поклонники АВ — «критерий Нонейма».
Кто-то опираясь на наши критерии сделал разные системы. Они соотвественно качественные по одному критерию и некачественные по другому.
То есть от появления данных критериев ничего не изменится.
Наличие факта того, что некоторые способы играть в ролевые игры для конкретных людей лучше чем другие способы я не отрицаю. Я буквально именно на этом строю свое утверждение, что у нас нет объективных критериев качества игры, у каждой группы свои запросы.
вот и тут — если мы все сходимся в том, что данный метод для вас самый оптимальный, то разве можно называть этот факт субъективным
Да можно. Он таким и будет, потому что основан на мнении. Много лет люди считали, что Солнце вращается вокруг земли. Все сходились в этом мнении. Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать. Ну например сравнить ВСЕ методы (задача близкая к невозможной).
Вы гарантируете, что эта книга является пособием для геймдизайнеров и принципы ее являются объективными и приняты большинством геймдизайнеров, как руководство к действию?
Понятно. Гигакс не авторитет. Не расскажите ли мне, кто тогда авторитет? Ну сами вы на исследователя не тянете, значит должны быть люди, которых вы считаете в данной области (геймдизайне) авторитетами.
Повторяю — покажите мне книгу, описывающую объективные принципы, которые приняли как верные большинство геймдизайнеров.
Мне совершенно все равно, как вы подходите к хобби — научно, ненаучно. Это ваше дело. Хотя о научном подходе говорить нельзя, учитывая, что вы незнакомы с основоположниками хобби.
Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
Ну и правильно — кто такой Гигакс, он ни разу же не авторитет.
Вот Нонейм — авторитет, он прочитал книжку про паттерны.
Серьезно — если ты сам признаешь, что «хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука», то какого черта вы пытаетесь меня убедить в его наукообразности?
Я простите читаю оригинал. Причем еще кое что из неопубликованного.
К слову согласилось со мной достаточно человек, что вызвало в вас жгучую боль, которая продолжается уже три года, что не может меня не радовать.
К слову, Артем был удивлен, как такой говорливый в болтливый в интернете человек, непринужденно сыплющий оскорблениями был тише воды, когда он с вами встретился.
Если вас нельзя считать человеком разбирающимся — то откуда такая уверенность в существовании объективных критериев? А еще лучше — подкиньте ка мне текст в котором серьезный специалист эти самые критерии описывает и доказывает.
Ну не может же быть, что нет серьезных работ в этом направлении?
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
Ну и например такая цитата:
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
И да — я повторяю — не существует объективных общепринятых стандартов качества в РПГ-дизайне.
И это — хорошо.
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
Даже если сформулировать некоторые принципы, мы сможем согласно им оценивать систему, но отношение к системе у людей разное.
То есть, скажем изобрел Нонейм набор принципов. Назвал их «критерий Нонейма». И по ним ДнД — система ниочинь, а АВ — божественна.
А потом изобрела скажем набор критериев я и назвала «критерий Алиты». И по этому критерию ситуация обратная.
Очевидно, что любители ДнД возьмут за «тру» критерий «критерий Алиты», а поклонники АВ — «критерий Нонейма».
Кто-то опираясь на наши критерии сделал разные системы. Они соотвественно качественные по одному критерию и некачественные по другому.
То есть от появления данных критериев ничего не изменится.
Да можно. Он таким и будет, потому что основан на мнении. Много лет люди считали, что Солнце вращается вокруг земли. Все сходились в этом мнении. Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать. Ну например сравнить ВСЕ методы (задача близкая к невозможной).
То есть отсекает методы субъект. Получившийся результат таким образом субъективен. ЧТД.
Повторяю — покажите мне книгу, описывающую объективные принципы, которые приняли как верные большинство геймдизайнеров.
И повторяю — кто, как и по итогам какой проверки будет отсекать методы игры как неверные? Так чтобы объективно было?
Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
Вот Нонейм — авторитет, он прочитал книжку про паттерны.
Серьезно — если ты сам признаешь, что «хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука», то какого черта вы пытаетесь меня убедить в его наукообразности?
И вопрос — кто и как определяет «гарантированную неверность» методов?
К слову согласилось со мной достаточно человек, что вызвало в вас жгучую боль, которая продолжается уже три года, что не может меня не радовать.
К слову, Артем был удивлен, как такой говорливый в болтливый в интернете человек, непринужденно сыплющий оскорблениями был тише воды, когда он с вами встретился.
Ну не может же быть, что нет серьезных работ в этом направлении?