О ролевой "илите"
На самом деле нет никакой «ролевой илиты». Вообще. Насколько я могу это видеть, происходит это таким образом:
1) Человек А обнаружил систему, заинтересовался ей, прочел, изучил, научил игроков, провел пару сессий, остался доволен. Пришел, радостно рассказал другим.
2) Человек Б читает пост человека А, скептически хмыкнув смотрит предлагаемую им систему, но либо на стадии «просмотрел по диагонали», либо на стадии «прочел, прикинул как это может работать на основе своего опыта и нашел расхождения с привычной системой» не въехал. И даже не пытаясь вчитаться, не допуская мысль «может, я во что-то не въезжаю», начинает заявлять «говно ваша система, а если для вас она удобна, то вы имбецил». Не так грубо, конечно, но это подразумевая.
3) Человек А увидев пост человека Б включает следующий мыслительный процесс: «так, может он чего-то не понял?» и начинает объяснять. Вот мол поэтому и поэтому система чудо как хороша, вот этим и этим образом она реализует то и это. Другие системы это не реализуют.
4) Человек Б читая это, зацепляется за последнюю фразу и начинает думать: «ах так, так значит моя любимая система для него — говно, а то что в нее играет так много людей, так может он их считает тупым быдлом? ДА ОН ЖЕ ИЛИТА ГРЕБАНАЯ!!!»
И каждое последующее выскаазывание человека А в пользу системы, человеком Б будет восприниматься как потрясание вип-цацкой и утверждение своей «илитности».
Я не прав?
1) Человек А обнаружил систему, заинтересовался ей, прочел, изучил, научил игроков, провел пару сессий, остался доволен. Пришел, радостно рассказал другим.
2) Человек Б читает пост человека А, скептически хмыкнув смотрит предлагаемую им систему, но либо на стадии «просмотрел по диагонали», либо на стадии «прочел, прикинул как это может работать на основе своего опыта и нашел расхождения с привычной системой» не въехал. И даже не пытаясь вчитаться, не допуская мысль «может, я во что-то не въезжаю», начинает заявлять «говно ваша система, а если для вас она удобна, то вы имбецил». Не так грубо, конечно, но это подразумевая.
3) Человек А увидев пост человека Б включает следующий мыслительный процесс: «так, может он чего-то не понял?» и начинает объяснять. Вот мол поэтому и поэтому система чудо как хороша, вот этим и этим образом она реализует то и это. Другие системы это не реализуют.
4) Человек Б читая это, зацепляется за последнюю фразу и начинает думать: «ах так, так значит моя любимая система для него — говно, а то что в нее играет так много людей, так может он их считает тупым быдлом? ДА ОН ЖЕ ИЛИТА ГРЕБАНАЯ!!!»
И каждое последующее выскаазывание человека А в пользу системы, человеком Б будет восприниматься как потрясание вип-цацкой и утверждение своей «илитности».
Я не прав?
439 комментариев
Правда, она уже давно не посетитель.
(все-таки русский язык такой русский)
В нем абсолютно никто не причисляет себя к «илите».
Во всем большом интернете, где могут и нахуй послать, не то что объявить себя илитой.
Время от времени еще кое-кого заносило, в эпоху бурного обсуждения Вика, но слова «ролевое быдло» звучали только в качестве озвучения мыслей, приписываемых оппонентам.
Может быть вы хотели сказать, что я говорила о других людях, которые так делают?
И если мы не будем говорить о этом ресурсе, то в моем же посте на стене есть прекрасная ссылка на «высшую лигу»
Кстати, интересна а тот пост по ссылке был запущен всерьез? Не зная личности запостившего не берусь судить, но может быть и иронией, и просто юношеским максимализмом отдельного человека. В любом разе реально элиты не существует. И уж точно среди здешних AW-шников.
Всех несогласных со мной — в илиту? Ох, сколько же тогда таких будет.
Не любит GURPS — cразу в лигу.
это ж несогласные со мной — илита.
Правильнее было бы — … до осознания величия бездуховной и устаревшей системы GURPS. (:
На самом деле я всерьез думаю, что имеет место серьезное недопонимание и его можно разрешить в простом и дружеском русле, если отбросить уязвленную гордость и разобраться в вопросе как следует, с чего сам и начал.
Кстати, для автора поста D&D3.5 — это не просто система, это стиль мышления.
Я могу считать себя хоть пираньей-социофобом, кто мешает то человеку считать себя илитой?
Когда человек не считает себя элитой, социум не считает его элитой, а кто-то отдельный говорит, что он себя элитой таки считает, и весь социум (или хотя бы 50% оного) иже с ним, это как называется?
Один мой знакомый, о котором я вспомнила в этом треде, любит считать «аще всё» РИ — элитным хобби, ему это, на мой личный взгляд, тешит ЧСВ и дает ощущение «я не такой, как все»
Когда человек не считает себя элитой, социум не считает его элитой, а кто-то отдельный говорит, что он себя элитой таки считает, и весь социум (или хотя бы 50% оного) иже с ним, это как называется?
В чем смысл вопроса?
Местные AWшники (как минимум некоторые) себя к элите причисляют. Пусть впрямую они этого не говорят, но они считают, что имеют объективные критерии качества ролевых систем, считают, что масса людей, играющих в мейнстримовый пасфайндер и ДнД — быдло, неспособное на осмысленный выбор, считают, что только они вправе называть систему хорошей и определять какая система устарела, а какая нет. Цитаты на это я могу вытащить из того славного треда на триста комментов. Это все чистые признаки элитки, «ролевых бояр», которые презрительно поглядывают на «днд-крестьян». Не все АВшники таковы, но такие безусловно есть. Ты доволен ответом?
Точно так же — можешь провести эксперимент — ругни ДнД и ругни АВ. В одном случае элитка расскажет как ты прав, проплюсует, в другом набросится на «ничего не понимающее быдло»и начнет просветлять.
Телепатия или то, о чём говорил тов. Дмитрий Герасимов?
А насчёт "набросится на «ничего не понимающее быдло»и начнет просветлять"
Напоминает поведение «не-илитных паверплееров») Прямо-таки один в один.
Вероятно узнают себя в описанном портрете.
Тем не менее — если бы я нарисовала действительно несуществующую химеру и ее химеричность была бы очевидна, то ИМХО реакция на мою ссылку на Алдариновскую лигу была бы куда тише, если бы вообще была бы.
Конечно не права, ведь иначе же и быть не может. Ведь правда, да?
1) Он совершенно не понимал самого себя и что он имеет в виду.
2) Его собеседник знал бы его лучше него самого.
ЗЫ: Всерьез-всерьез — это не опечатка. :)
(Не то, чтобы осталось чего нового поругать, но ТРАДИЦИЯ!)
Люблю и знаю. :)
Не для игры, а для развлечения.
Рульбуки — только базовый набор и статьи из пирамиды!
Дальнобойное оружие собирать по The Deadly Spring!
Броню… на броню тоже была статья в Пирамиде. Armor, revisited, если я не ошибаюсь.
магия спелловая. можно даже взять GURPS Magic, чтобы показать свою любовь к GURPS тем, что её прочитал и не боишься пользоваться.
Да, все транспортные средства собирать по Spaceships.
Только пещера, только свечи.
Или нелетающая, из обычной.
И как уже сказали, High TL никто не отменял.
Нуууу…
Нуууууу…
Часик подождёшь?)
Это наука, а не прорицание.
Или то, что если я не верю в Б-га, то только исключительно потому, что со мной мало говорили об этом.
Если они говорили, что ты неправильно понимаешь АВ, то только по причинам описаным мною в ОП. Перечитай, плз.
XD
Видишь, два анонима уже считают тебя крипи!
Всего два? Есть пространство для личного роста.
(Пока всего два — по рейтингу сообщения.)
upd: о. Думал это мне ответ. Не очень удобно лесенка навигации тредов тут реализована. :( Может, есть способы поправить?
Не из срача.
Пожалуйста, скажи мне, что ты шутишь.
По логике Алиты, предыдущий абзац свидетельствует, что я своего лучшего друга записываю в «быдло» и «людей второго сорта», а себя причисляю к «ролевой инди-элите».
Мне эта логика непонятна, но мне кажется, что со своим складом ума Алита могла бы сделать отличную карьеру, выдвинувшись на какую-нибудь выборную государственную или муниципальную должность от «Общероссийского народного фронта».
Вот если бы ты написал, скажем, что он играет неправильно и ничего не понимает в РИ.
NoName_1147 :
Alita Sidhe :
zerginwan
Alita Sidhe :
NoName_1147 :
Alita Sidhe :
Но если стиль мышления и манера интерпретировать слова собеседников у Алиты за прошедшие три недели изменились, то это можно только приветствовать. Ну, если это действительно перманентное изменение, а не проявление какого-нибудь, гм, периодического цикла.
Поживём — увидим.
В наших антипатриотических русофобских краях за такое в морду бьют.
P.S. Вот ведь странно, что Геометр не пришел и не дал публичного определения слова «элита».
На деле же «элита» в сообщениях выше используется как минимум в нескольких разных смыслах. Чаще всего в ироничных или ругательных. Можно составить список определений, да — ну да дело весьма неблагодарное, как, например, записывать что зовут словом «манчикин» разные игровые группы. Много что зовут — примерно как ударившись пальцем ноги об угол разные люди выдают весьма разные словестные конструкции, которые и объединяет-то больше экспрессивность, чем формальные признаки…
Просто надо помнить, что качество не означает автоматом хороших игр
не всегда более качественная вещь будет более лучшей
и вещи чаще бывают одинакового качества, нежели одинаковой лучшести
(впрочем, я считаю, что обычно, за редким исключением, можно говорить и об объективной лучшести чего либо в конкретной ситуации)
они есть, а объективное качество предмета имеет значение и некоторый вес в итоговой «лучшести»
степень некачественности молотка может быть такова, что лучше отверткой гвозди забивать, чем таким молотком
Хотя теоретически можно сравнить численные показатели, это так же некорректно, как сравнивать длину с массой.
но когда мы сравниваем отвертку и молоток, то в числе прочего мы будем учитывать качество молотка и качество отвертки
ролевые системы тоже имеют качество и мы тоже можем учитывать его при сравнении систем
«эта система настолько некачественна, что я лучше буду использовать ту, хоть она и для других задач»
но это же не повод заявлять, что объективного качества не существует?
— Мастерство ее создателя.
— Четкое понимание им ради чего он создает эту систему.
— Умелая реализация им его конкретного замысла, обкатка и доводка его до нужного качества.
Лучшесть системы для определенных игр зависит от:
— Для какого жанра предназначена эта система.
— Какие инструменты для поддержания жанра она имеет в себе (от того насколько хорошо эти инструменты подходят для данной темы зависит уже качество).
Субъективные представления о качестве зависят от:
— Насколько хорошо я понял эту систему.
— Насколько сильно у меня расходятся представления о системах и играх с тем что она мне предлагает.
Насколько я видел, элитарные срачи проходят по следующей схеме:
1) Кто-то не понявший механизма AW начинает ее ругать за те недостатки, которых у нее нет. Например, за «оргию с ангелом», которая якобы выгодна для экспы (хотя что выгоднее — четыре (!) сцены секса с ангелом или один-единственный (!) бросок на подсвеченный параметр?).
2) Встречные возражения в духе «Вот, АДиД, например, не хватает встроенных инструментов, поддерживающих что-то кроме дэнжн-кроула (а значит отыгрывать по ней то что с легкостью отыгрывается по AW в виду наличия иных инструментов — сложнее), а ГУРПС не столь быстр и динамичен» воспринимаются как аргументы в духе «ДнД — говно».
3)…
4) СРАЧ!
PS: Джоно-Вико-срачи так же происходят, мне кажется.
© Gary Gygax.
мало того, что я не вижу никакой проблемы в том, чтобы говорить о том, что лучше — А или Б, в подавляющем большинстве ситуаций не представляет сложности выявить единственно верный ответ на этот вопрос, так еще и не понятно, почему утверждение «А длиннее, чем Б» автоматически воспринимается, как наезд на Б (или на А)
Мне просто непонятно, как можно сравнивать системы и утверждать при этом что-то про объективные критерии.
например про ДнД выпущено Х книг, а про гурпс — У
или вот базовые три книги днд3.5 занимают столько то страниц, а по гупрс столько-то
или вот систему А можно освоить за такое-то количество времени, а систему Б за другое
ну и так далее
качество? система А содержит много ошибок в правилах, а система Б — мало
когда же у меня спросят про конкретную ситуацию (я хочу поиграть вот так-то и вот в это) я смогу сказать человеку «в означенной ситуации система А очевидно лучше системы Б, потому что несмотря на то, что система Б легка в освоении, она содержит массу ошибок в правилах, которые тебе придется исправлять на лету, а ты с этим плохо справляешься, не бери ее»
Количество ошибок (кстати что такое «ошибка в системе»?) тоже ничего о качестве не говорит. Потому что в системе, где все конфликты разрешаются игрой в орлянку ошибок очевидно будет меньше чем в хеви рулз системе. Значит ли это, что система с орлянкой автоматически качественнее?
И всегда найдется человек, несогласный с вашей точкой зрения. Собственно потому что выбор системы и оценка ее качества это вопрос предпочтений.
на дайслордах, кажется, жаловались на то, что в шедоуране средний спецназовец со средним автоматом не способен попасть в цель очередью с расстояния в несколько метров
это — ошибка системы
конечно, ошибки в правилах — не единственный признак некачественности системы
но один из основных с теорией эволюции тоже много кто не согласен
и даже называют ее «всего лишь мнением»
что с того?
да, в некоторых ситуациях будет не один правильный ответ, а пара-тройка
это не сильно меняет дело и вполне закономерно — когда есть много вариантов, неизбежно пара из них в целом примерно равны между собой
И да — если вы так уверены в существовании своих «объективных» критериев, пожалуйста представьте их нам.
качественна та вещь, которая соответствует стандартам, у качественной ролевой игры не должно быть ошибок и противоречий в правилах, она должна включать в себя все необходимые для игры правила, быть удобной в использовании, не иметь необоснованно сложных элементов
быть рабочей, в конце концов
список этот не полон, разумеется, ну дык я и не претендую на окончательный ответ
но в моем списке я не увидел ничего, что могло бы быть особо субъективным
ну разве что удобство, но и тут все в целом ясно — система, которая говорит «а для того, чтобы применить это правило, вам понадобится логарифмическая линейка» — она не очень удобна
Удобство — абсолютно субъективный параметр. Да, есть люди, которым удобно пользоваться логарифмической линейкой. Да, они умеют пользоваться другими вычислительными средствами. Объективным был бы «простота вычислений», но сам по себе параметр спорный.
Все необходимые для игры правила — вопрос оценочный, для разных игр, даже в пределах одного сеттинга и жанра может потребоваться абсолютно разный объем правил, в зависимости от предпочтений игровой компании.
Ошибки — тоже вопрос, самые популярные игры обычно имеют эррату неплохих размеров (частично правда из-за того, что ошибки находят куда большее количество игроков).
Противоречия в правилах — это пожалуй единственный критерий, который объективен.
а с другой стороны — есть статистика и мы можем говорить, что в целом для людей лопата более удобна, чем какой-нибудь «землекопный комбайн мистера О'Райли», который выглядит так, как будто разрабатывался для головоногих моллюсков
и если в целом для подавляющей части людей, в силу схожести биологии, психологии и культуры некоторая вещь удобнее другой, не понимаю, почему мы должны не говорить об этом прямо, а сопровождать свою фразу оговорками типа «эта лопата удобна, но вот если бы вы были на венере и у вас были бы щупальца...»
попробуйте ее достать, для начала
есть еще люди, которые лишены ног и вынуждены пользоваться инвалидным креслом, но ступенки в целом удобнее пандуса
никакой оценочности тут нет — на первой странице книги правил сказано «по этой книге вы можете играть в любой воображаемый мир, какой захотите», а внутри описание только лишь средневекового вооружения? недостаточно данных, ошибка разработки в чем тут вопрос? ошибка либо есть, либо ее нет (исправлена в последующих редакциях)
и если есть, мы можем сказать, что книга менее качественна, чем последующая редакция, где ошибки нет
И да — критерии у меня есть. Как критерии для того, чтобы называть ГУРПС хорошей системой, так и для того, чтобы называть АВ, скажем так, «не очень хорошей». Я просто понимаю, что эти критерии субъективны, и объективных критериев качества в данной области просто нет.
так же, как есть объективные критерии качества сборки автомобиля или в искусстве
© Gary Gygax.
так что общайтесь со мной по русски, будьте так любезны
а то я dont understand your barbarian language
но я не буду ее тут постить, не переведя сперва на доступный собеседнику язык
Должен сказать, что я не согласен с этой цитатой, и считаю, что процесс игры в НРИ вполне можно считать видом искусства, особенно близким к зрителю.
я не знаю, как говорить о качестве ролевых партий (но догадываюсь), но как говорить о качестве систем — знаю
По этому вопросу у меня мнение не сформировалось пока. Но точной наукой системостроение пока не стало.
может Радагаст? очевидные вещи и так понятны всем, кроме любителей полного релятивизма, но вот уже для примеров мое знание различных систем явно недостаточно
© Gary Gygax
Какие критерии качества могут быть у игры? Кроме собственно полученного в процессе фана? Какие критерии могут быть у инструмента для игры, кроме того, насколько он подходит конкретной группе, что есть вопрос предпочтений конкретной группы и никак не может быть объективным ибо основан на предпочтениях.
РПГ это ИГРА. Не наука, не искусство, а способ провести время с удовольствием. Удовольствие люди получают от разного — следовательно любая оценка — субъективна.
мы не называем машину, у которой отваливаются колеса, качественной, даже если она приносит нам очень много удовольствия
потому что качество и удовольствие — разные вещи и качественным мы зовем вовсе не тот инструмент, который нам нравится, который нам удобен, а тот, который соответствует стандартам качества
ничто не мешает мне в следующей же фразе сказать им, что система А подойдет им больше, потому что не качеством единым и есть масса других характеристик
например БМВ качественная машина, но во многих случаях запорожец будет куда как более подходящим
ну там например если мне надо очень много огурцов засолить, у него вроде бы бензобак повместительней трехлитровой банки
а так вообще да, я считаю, что могу подойти к игровой группе и сказать им «вы играете в РПГ неправильно»
потому что если мы не может так сказать, если нет никакого опыта, который может быть применен к новым ситуациям, то что мы вообще тут делаем и о чем разговариваем? да, я считаю, что когда человек приходит и говорит «вот у меня такая ситуация, как мне поступить», я могу дать ему совет, как поступить правильно
да, сразу несколько таких советов будут претендовать на то, чтобы называться самыми верными, но их будет не больше 5, а любой прочий совет будет хуже этих
потому что иначе все что угодно может быть названо ролевой игрой, а это очевидно не так
и потому что иначе мы не способны дать людям совет о том, как следует поступить, а это не так
и потому что иначе все люди, которые просят совета — поступают неправильно, ведь нет неправильного способа играть в ролевые игры
ну и так далее
данная точка зрения неверна как минимум из-за тех следствий, который из нее вытекают
А вообще у тех кто занимается хобби о нем отвратительно размытое представление. Да, не у всех. Нет, у меня тоже.
то, что они не признают свои занятия ролевыми играми? ну это просто способ такой, кто мы такие, чтобы осуждать?
Из наличия определения ролевой игры никак не следует возможности оценки качества этой самой ролевой игры. И отсутствие критериев качества не приводит к потере смысла определения.
Дать совет мы способны. Мы не способны настаивать, что играть надо именно так и только так.
И спросить совет мы можем. Для улучшения нашей игры, например. Но никакой совет, который нам дали, будь он дан хоть трижды элитным ролевиком автоматически нам игру не улучшит, даже если мы будем ему следовать побуквенно (особенно в этом случае).
А в математике — работает в 10 из 10.
мне вот интересно, почему люди, которые говорят такие вещи, не срут при этом на стол дома? ну ведь явно не математика, никто не может тебе сказать, что ты не прав, если срешь на стол, а поди ж ты — не срут
хотя с другой стороны, то, чем они тут занимаются…
Только в очень, э-э, несложной математике. Общеобразовательной. Такой, для которой ответы на все возможные вопросы уже существуют.
И то (вспоминая свои школьные годы) бывают нюансы.
Даже для защиты кандидатской — я пока не говорю о переднем крае науки, пусть это будет просто хорошая, крепкая, не фэйковая кандидатская диссертация — «хороший совет», как что-то сделать при возникновении у аппликанта затруднений, нельзя получить с гарантией и ждать, что он автоматически сработает.
Можно получить хороший совет вида «попробуй такой-то метод», несколько дней или недель его пробовать, понять, что не работает, пойти за следующим не менее хорошим советом. Если сработает 6 из 10, это о-очень оптимистичная и позитивная картина событий.
На переднем крае всё куда веселее в том смысле, что людей, способных в принципе понять суть затруднения и дать совет на том уровне, на котором затруднение возникло, как правило, можно пересчитать по пальцам рук.
При этом совет, который они дадут, настолько же «хорош» и «с гарантией сработает», что и в предыдущем случае. То есть, может сработать и в 0 из 10. При этом быть дан совершенно искренне и на максимуме интеллектуальных возможностей советующего. Математика очень уж штука сложная. :)
Если бы у Григория Перельмана возникли затруднения с доказательством теоремы Ферма, и ему понадобился совет, как решить задачку, очень маловероятно, что он получил бы 10 советов и все 10 бы сработали. :)
как говорил мой знакомый профессор математики — «математики не занимаются вычислениями, математику не нужно СЧИТАТЬ»
это только в вычислениях так все работает, но математика — не в них ни разу
Тогда как понимать вот это?
Если «хороший совет» это «правильный совет, приводящий к решению», то в области РПГ из десяти хороших советов все по определению «хорошего совета» правильны и приводят к решению, но работает из них только шесть?
Как выглядит РПГ-совет, который правилен, приводит к решению и не работает? :)
Возвращаясь к математике: в ней есть решения, которые формально правильны и при этом не работают. На том стоит изрядная часть современной криптографии: решение таки да есть, только на практическое получение ответа нужно больше времени, чем разумно было бы тратить на взлом.
Так что и в математике несложно получить отличный, правильный совет, приводящий к решению, которое не работает.
И в РИ в элементарных случаях тоже бывают советы абсолютно точные (как варвару разогнать дамаг? возьми power attack).
Так что этого отличия нет.
ну то есть мы имеем множество самых разных событий, которые, тем не менее, имеют что-то в достаточной мере общее, чтобы мы могли назвать все это одним термином
а раз можем описать, можем и ранжировать, так же, как и любую другую человеческую деятельностью
может быть и так, хотя я считаю, что в почти любой ролевой ситуации самых правильных решений не больше пяти
но мы точно можем настаивать на том, как играть ни в коем случае нельзя
одном срачеодной дискуссии, с вашим участием, наблюдалось именно активное убеждение, что другие играют неправильно и играть можно и нужно только так, как это делаете вы.началось кукареканьезазвучали слова «илитные ролееплееры».Вы дали мне ограничения, я заявила, что они меня не устраивают, после чего вы мне начали доказывать, что это правильные ограничения, а те, кто играют по другому — дебилы. После чего, мне совершенно не жалко было окунуть вас в дерьмо.
Не-не-не, дэвид блейн. "", это если «мне не нравится — досвидания», а не «мне не нравится, поэтому перекраивайте для меня одной игру и вообще вы играете неправильно».
Когда же, при вынесении темы на форумы, с вами никто кроме полутора ваших друзей не согласился, началась попаболь и «илитные ролеплееры смотрят на всех остальных как на гуано», что, как все могут видеть, продолжается до сихх пор.
К слову согласилось со мной достаточно человек, что вызвало в вас жгучую боль, которая продолжается уже три года, что не может меня не радовать.
К слову, Артем был удивлен, как такой говорливый в болтливый в интернете человек, непринужденно сыплющий оскорблениями был тише воды, когда он с вами встретился.
Также постулируется возможность неудачно сыграть в РПГ до уровня получения психологических травм и ссор между игроками.
Сыграть в НРИ неправильно — вполне можно.
собственно от этого можно даже начать сравнивать не только ролевые системы, но и отдельно взятые группы игроков — я получил больше фана, чем ты, потратив меньше сил, чем ты, следовательно я что-то делаю правильнее, чем ты
Пока могу предложить только линейку.
зачем же мне это мерить, и так все ясно, без линейки
Я про этот случай. Вот сыграли две ролевые компании, обоим понравилось. И тут приходит Некрос и начинает у них измерять фан и рассказывать одной из компаний, что те играют неправильно.
Можно еще ролевую полицию ввести, которая будет запрещать играть «неправильно».
Может, вы еще и против уголовного кодекса выступаете в принципе, как явления?
вот если от этого будет что-то зависеть, тогда приду и скажу, конечно, а так — чего мешать?
Вы же технарь, должны понимать, что не нужна шкала или даже единица измерения для сравнения
Того факта, что разные группы могут предпочитать разные методы вы не знали? Что мастера разных групп могут по разному владеть этими самыми методами?
В общем — смешно.
И я не считаю свое умение чем то особенным
Я никогда не говорил о методе игры, единственно верном для всех
Я говорил о том, что есть гарантированно неверные методы и о том, что в каждой конкретной ситуации (например для конкретной группы) число верных методов не превышает пяти, а все остальные — менее верные вплоть до полной неприемлемости
И вот эти методы можно ранжировать по верности практикой
И вопрос — кто и как определяет «гарантированную неверность» методов?
ну или собрать своих игроков и начать кидать в них какашки, вдруг сработает?
если серьезно, то причина, по которой методов, приближающих нас к цели, всегда много меньше, чем заведомо неверных, называется энтропия
вы технарь, должны знать это понятие (всегда удивлялся, насколько плохо знают техническую сторону вопроса те, кто пытается полностью отрицать гуманитарный подход, потрясая техническим)
И повторяю — кто, как и по итогам какой проверки будет отсекать методы игры как неверные? Так чтобы объективно было?
ну или из личного опыта, что для вас почти равнозначно
но цифра в любом случае конечна и мала, что показывает нам любая другая человеческая деятельность
человек и будет
ну вот вы, например, неужели не способны на такую простую процедуру, как выбрать из двух методов игры тот, который вам больше по нраву?
То есть отсекает методы субъект. Получившийся результат таким образом субъективен. ЧТД.
вот смотрите — на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?
вот и тут — если мы все сходимся в том, что данный метод для вас самый оптимальный, то разве можно называть этот факт субъективным?
Да можно. Он таким и будет, потому что основан на мнении. Много лет люди считали, что Солнце вращается вокруг земли. Все сходились в этом мнении. Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать. Ну например сравнить ВСЕ методы (задача близкая к невозможной).
у каждого человека своя собственная физиология, но есть тренеры, которые готовят спортсменов к соревнованиям и делают это лучше, чем другие тренеры
чем ролевые игры отличаются? тогда нет вообще ничего объективного в том смысле, который вы сюда вкладываете, а значит незачем говорить об объективности в этом смысле
зато объективность в том смысле, который вкладываю я, есть, и о не можно осмысленно разговаривать
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
если вы — нет, ну это не проблема, это навык и он приобретается
Не вникая в суть спора, откоменчу только этот момент — ответ на этот вопрос зависит от ваших философских воззрений.
Я, например, сказал бы, что не исключаю на 100% того, что Солнце, которое я вижу, как и другие люди, которые его видят — лишь плод моего воображения. Есть только Я, а всё остальное — лишь декорации, которое это Я проектирует себе же. Солипсизм штука весёлая…
Так же, я бы не исключал и такую возможность, что Солнце, которое вижу и я, и другие люди — наш неосознанный коллективный договор о том, как мы воспринимаем общую субъективную реальность. Что отнюдь не исключает, того, что объективно Солнце выглядит и ведёт себя совершенно иначе, или вообще не существует… как и объективная реальность как таковая.
Это так, к примеру — настроение такое.
ну то есть в числе прочего у любой философской концепции есть следствия и соллипсизм в этом смысле совершенно бесплоден, так, онанизм для ума, не более
поэтому если вдруг Алита — соллипсистка, то я не понял, зачем с ней вообще хоть о чем разговаривать
Объективен в описывамом Некрозом примере факт того, что люди видят в небе яркий желтый круг, который они называют Солнцем. Но вот в чем проблема — свойства, которые люди приписывают этому желтому сияющему кругу от человека к человеку варьируются, причем могут меняться с течением времени. То есть разные люди могут под словом «Солнце» подразумевать разное. От колесницы Гелиоса до звезды. Вот эта способность людей смотреть на одну и ту же вещь и оценивать ее по разному и называется «субъективность».
само понятие, может и субьективно — люди договорились называть звездами одно, а не другое
но вот факт того, что некоторая вещь — звезда, обьективен
Ваша цитата:
В древней Греции скажем люди точно также видели Солнце, но (в их представлениях) это была колесница Гелиоса. Значит ли это, что факт существования колесницы Гелиоса объективен?
Еще пример: На выступлениях фокусников люди видят кучу всяких чудес (от телепортации, до полетов). Объективен ли факт существования этих чудес?
А ведь согласно вашей цитате — объективен. Заменим Солнце на «полет Копперфильда» и получим настолько же доказательное утверждение.
давайте пройдемся по азам
если под «объективностью» понимать полную и окончательную истину, как это пытаетесь делать вы, то объективности вообще нет, вообще никакой, потому что везде только видимость
зачем о такой объективности говорить, я не понял
я понимаю под объективностью такое утверждение, в котором сойдутся все
например: 1) я называю звездами обьекты, которые демонстрируют следующие видимые характеристики 2) солнце — звезда
второе утверждение — объективно, потому что вне зависимости от моих вкусов, взглядов и предпочтений все сойдутся в том, что солнце соответствует тому списку характеристик, которые я присвоил звездам, в то время как первое утверждение может быть объективно лучше или хуже других утверждений в плане полезности
при чем тут колесница гелиоса или фокусы копперфильда, я не очень понял
качество в любой области работает таким же образом — есть стандарты и есть факт соответствия этим стандартам
факт соответствия им — объективен, потому что любой может взять обьект и проверить его на предмет соответствия стандартам
стандарты объективны, потому что отражают опыт использования предметов, накопленный за все время и являются его квинтэссенцией и потому что мы можем сравнить полезность одних стандартов качества с другими
при этом объективность стандартов не означает, что они не могут меняться со временем, отражая новые данные, полученные в результате эксплуатации новых объектов
мы можем взять тысячу лопат и тысячу землекопов и увидеть, что одна из них позволяет в подавляющем большинстве случаев лучше рыть ямы, чем другие лопаты -> эта лопата обьективно лучше
так же и с системами для ролевых игр
потом мы можем изобрести новый материал для штыка лопаты и обнаружить, что на фоне нового материала все старые — объективно хуже
Сначала вы написали о объективности существования Солнца, приведя единственным обоснованием его объективности — наличие того, что его видят люди.
В ответ на это я заметила, что еще ничто не стало объективным просто из-за того, что его видели люди.
Объективность чего-либо доказывается с помощью науки (по состоянию на текущий момент), но никак не с помощью «люди видят». Более того, так как ученые достаточно часто не соглашаются друг с другом в оценке тех или иных явлений природы, за «объективную» оценку мы берем ту, которая обладает наибольшим авторитетом в научном сообществе (а авторитетность зачастую измерить сложно, но это вопрос сторонний). Естественно с накоплением научных знаний та или иная позиция может стать неверной. Но тем не менее, опираясь на эти принципы мы можем называть позицию «объективной».
Так вот — вы заявляли, что у вас есть некие объективные критерии качества ролевой игры и ролевой системы. Теперь расскажите мне, про критерии принятые ролевым «научным сообществом», кодифицированные и формализованные, которые однозначно определяют качество ролевой системы и, собственно, игры.
Если таких критериев у вас нет (а их очевидно нет), то собственно все ваши рассуждения о объективности не стоят и выеденного яйца.
Примеров критериев качества очень много можно найти, начиная от отсутствия грамматических ошибок и заканчивая лёгкостью восприятия материала.
ну вот как, к примеру, доказать теоретическую возможность существования звезд?
И да — собственно не так мало местоположений космических объектов сперва были вычислены теоретически, и только впоследствии их наличие было подтверждено практикой (то есть наблюдениями).
Необоснованные чем-либо утверждения о теоретической возможности бессмысленны и обсуждать их смысла нет.
А то вы очень много говорите про факты и доказательства, но понимаете ли вы, что это такое?
То есть существование например электричества — факт, который к слову легко проверить.
А вот существование «объективных» критериев оценки качества ролевой системы\игры — не факт, а мнение. И проверить его истинность нельзя никак, даже обратившись к авторитетам в данной области.
Ну вот наука 18 века считала, что есть теплород, а 19 — что есть эфир — их существование является для вас фактом? Почему тогда для вас фактом является существование электричества, которое не меньшая абстракция?
Наука построена на авторитете и опыте, но верить авторитету и опыту в области ролевых игр вы не готовы, почему?
И не уходите от моего вопроса, я попросил вас доказать существование звезд, это важно
Заодно докажите мне существование ролевых игр, а то получится, что вы говорите о том, чего вообще нет
Ну почему же. Готова. Но не вашему. Вот когда вы расскажете мне про принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки качества ролевой системы или игры — я сразу признаю, что была неправа. Осталось только предъявить, нет?
а вот это категорически неверно
понимаете ли, в чем проблема — вы тут уже который день прыгаете с довольно простым тезисом о том, что есть наука, а есть все остальное и все остальное — говно
но при этом ваши представления о науке категорически неверны, не говоря уж о том, что вышли по причине неверности из моды лет эдак уже 80 как
и это обесценивает почти все ваши утверждения на корню — очень трудно принимать всерьез апелляцию к науке от человека, который очень плохо представляет себе, что такое наука
наука не имеет ничего общего с истинностью
с достоверностью — возможно
с правдоподобностью — почти наверняка, с предсказательной силой — определенно
но с истинностью — нет, вовсе даже
а как я могу показать вам принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки, если вы отрицаете существование авторитета и существование оценок? это как доказывать, что 2*2=4 человеку, который отрицает факт существования математики
ну или обьяснять, что небо синее, слепому от рождения
в этом и проблема — вы уже не раз тут сказали, что не способны к объективным суждениям, а теперь просите предоставить вам одно из таких
я бы и рад, но вы же его не узнаете, даже если я в него пальцем тыкну
это очень сильное утверждение и мне будет интересно, как вы его докажете, взяв за основу ваши стандарты доказательств
я, конечно, уже стар, и память часто подводит меня, но мне казалось, что я везде утверждал существование объективных критериев качества, а не существование их у меня в руках
иными словами я утверждал, что может существовать эксперт в области ролевых игр, но не говорил, что этот эксперт — я, и даже более того, говорил, что именно я — не эксперт, вот такими словами: я точно помню, что вы скидывали сюда то определение слова «объективный» под которым готовы подписаться
я не помню в вашем определении этого слова ничего относительно того, что объективность должна доказываться наукой
я помню только что-то про независимость от вкусов
ну то есть люблю я копать ямы или не люблю, но если признаю, что эта лопата удобна для копания ям — то это объективное суждение, по вашему же определению
и даже если я люблю лопатами ковырять в заднице и эта лопата крайне неудобна для этого, факт того, что она удобна для копания ям, объективен
Хорошо, если мы можем смерить кубометры выкопанного грунта, да оценить качество работы — тут всё ясно, какой лопатой ты быстрее и больше накопал, та объективно лучше. Но если цель у нас не яму вырыть, а копать «отсюда и до обеда», то какая лопата будет лучше — та, что не раздражает меня запахом, или та, от которой руки меньше болят?
Объективность критерия подразумевает отсутствие влияния субъективного мнения человека/человечества, т.е. его вкусов, предпочтений, желаний и т.д. Что как бы очень любопытно с точки зрения попытки объективно оценить то, что сильнее влияет на субъективный фактор.
А может я не прав — я не читал весь спор от начала и до конца (и даже подозреваю, что в этой теме лишь одна из его проекций, и есть ещё туча тем где это всплывало). Если речь идёт вообще о принципиальной возможности выделить какие-то объективные критерии оценки системы (например кол-во печатных символов в книге правил, или массы рулбука), то они точно есть.
Если речь о том, можно ли вообще улучшить ощущения от игры, то, по-моему, это не столько к системе вопрос, сколько к куче других факторов: с кем играю; когда играю; где играю; во что играю; для чего играю; почему играю; нравится ли остальным, как играю; как остальные, с кем играю, воспринимают то, как играю; в какой степени меня это волнует и т.д. Исходя их этого, можно давать рекомендации, которые с какой-то субъективной вероятностью могут улучшить игру.
Ещё можно рассматривать системы в сравнении в случае одинакового (или очень схожего) сеттинга и жанра, (например, «7-е море» под ролл энд кип или по д20). Например, можно сравнить механику реализации каких-то типовых ситуаций, однако восприятие этой механики или оценки «хорошо/плохо» — опять упираются в субъективное восприятие игроков. Например:
— Вся эта ситуация в этой системе решиться одним единственным броском одного кубика, и без дополнительных арифметических операций! круто, правда?
— Да ну её нафиг! Я люблю считать, кидать дайсы!
В общем, как-то так. Я тут понаписал много разного, может повторяю кого-то, может в топике есть лучшее место, чтобы это повесить — но, если честно, мне лениво вдумчиво перечитывать всю эту тему, учитывая её частые переходы на личности и отступления к каким-то внутренним кипениям страстей, с темой связанных не то, чтобы прямо.
ставится вполне конкретный вопрос — есть лопата и есть яма, удобно ли копать этой лопатой яму? любой нормальный человек, в моих представлениях о прекрасном, способен абстрагироваться от своего настроения, запаха лопаты, степени облачности и тому подобных частных моментов, чтобы ответить на вопрос о том, удобно ли копать лопатой яму
способен, в моих представлениях о прекрасном, ответить человек и на абстрактный вопрос о абстрактной яме и абстрактной лопате
а если человек не способен мыслить абстрактно и отвлеченно и все сводит только к конкретным вещам (о которых вообще невозможно рассуждать объективно, если уж на то пошло), то я резонно задаюсь вопросом о том, способен ли этот человек вообще мыслить, ибо что есть мышление, как не операция над абстрактными понятиями? ну Алита же достаточно ясно высказалась — объективное — это то, что не зависит от вкусов, взглядов и предпочтений субьекта Если запах лопаты раздражает конкретно вас — то это субьективный критерий, который не нужно брать в расчет, когда вас спрашивают о такой простой вещи, как объективная удобность лопаты
если запах ее в целом едкий для людей, например, мы ее в аммиаке выкупали, то да — это объективный момент
мне, честно говоря, не очень ясно, почему большая часть аргументов за то, что нет объективности, по сути сводится к «я испытываю страшную умственную недостаточность и не могу рассуждать абстрактно и в отрыве от своих вкусов, поэтому запретите пожалуйста слово объективность, а то я чувствую себя ущербным от того, что не способен им оперировать»
я вот высшей математикой не способен оперировать, топологией тоже, но запретить их не требую
Этой — удобно, а тебе? Тебе тоже удобно? Хорошо! А вон Васе неудобно — он дурак, правильно?
От формы лезвия, её веса, длины рукояти, материала — видимо тоже?.. До какой степени ему нужно абстрагироваться, чтобы ответить на этот вопрос? Уж не до платоновского ли эйдоса? Лопатой (которая в данном случае просто идея о лопате) удобно ли копать яму? Да, скорее всего. А из идеи о лопате ты можешь выделить критерии по которым можно определить чем одна лопата была бы тебе более удобна чем другая? Я не могу — любая конкретная лопата, которую нужно будет в итоге сравнить с другой конкретной лопатой, будет содержать «идею о лопате».
И не надо ссылаться в ответе на это, ещё раз на «нормального человека», мол «нормальный человек знает и может» — приведи тогда определение «нормального человека» и докажи, что он знает, или «способен абстрагироваться» до нужного уровня, поскольку, как минимум я не только не разделяю твоих представлений о прекрасном по этому вопросу, но и понятия о них не имею в целом.
Здрасти, приехали… Есть надкушенное, червивое яблоко как физический объект, со всем присущим набором его параметров. Ты подержал его в руках, потом оценил эти параметры — вес, глубину укуса, количество червей. Это не объективные параметры конкретного яблока? Куда уж объективней-то. Я передал яблоко тебе, ты: «ага яблоко, червивое, надкушенное. Вес такой-то, глубина укуса такая-то, кол-во червей такое-то! Совпадает с тем что ты намерил? Да — отлично! Нет — пойдём проверим линейки и весы по эталону». А эталон — наша договорённость между собой, что считать единицей измерения. Что не делает его более или менее объективным нежели другой эталон, например, эталон метра, или фута.
Есть идея о яблоке. Какие объективные параметры у него? Я твою идею о яблоке даже не представляю, как и ты — мою.
А я задаюсь резонным вопросом: сколько определений «мышления» ты знаешь? Можешь не отвечать — это риторический вопрос.
________________________________________________
Всё что выше черты — более отвлечённые мысли от темы обсуждения. Дальше — ближе к телу.
Объективные «моменты»:
1. лопата испускает запах аммиака;
2. У такого-то процента населения такая концентрация аммиака в н.у. вызывает резь в глазах (или какой-то ещё вред здоровью), у такого-то — не вызывает.
Едкий ли он в целом для людей? Если превышен некий порог концентрации аммиака, о котором мы договорились — мы можем сказать, что да. При этом объективным будет только факт превышения обусловленной нормы, а не удобства пользования такой лопатой по критерию запаха.
Тоже и с системами НРИ. Мы можем, например, оценивать систему по наличию или отсутствию какого-то игродизайнерского решения. И утверждать, что по статистике у такого-то процента представителей ролевого сообщества оно вызывает некие эмоции. Какие — мы можем узнать только опросив их, например, попросив их выставить свои субъективные оценки по такой-то шкале. Это будет статистика субъективных мнений. Далее мы имеем условно объективный факт, что столько-то игроков нашли это решение положительным на такой-то уровень по нашей шкале опроса. Просто положительным, или отрицательным для бинарной шкалы. Мы можем утверждать, что это решение было статистически хорошим/плохим для такого-то кол-ва представителей целевой аудитории за такой-то период. Что ни разу не является объективным фактором оценки качества, по определению объективности!
Поясняю:
99 из 100 опрошенных нашли в 2010 году такое решение «положительным». Считаем, что оно положительное, так? Пришли новые игроки в сообщество, с другими ценностями и вкусами и оп — 47 из 100 в 2011! — оно «отрицательное»! Что это получается, наш «объективный» фактор зависит от субъектов? Это противоречит определению.
Я даже реагировать на это не буду.
Я рад. Только причём здесь это?
так что я не понял, зачем говорить о настолько очевидных вещах
еще раз, для особо одаренных
был поставлен вопрос — удобна ли эта лопата для копания ям? вы подменяете этот вопрос другим — «удобна ли эта лопата для копания ям конкретно мне?»
почему? вы не способны ответить на него? мне кажется очевидным, что из того, что лопата не удобна лично вам, не вытекает, что лопата неудобна вообще
не говоря уж о том, что в своих примерах вы подменяете вопрос удобства тем, нравится ли вам лопата а я не могу заниматься ботаникой, но я не пытаюсь доказать остальным, что и они не должны
вы в опасной близости от того, чтобы докопаться до мышей
нормальный человек обладает двумя руками, двумя ногами, среднестатистическим ростом и весом, а так же мозгом, позволяющим ему понять, что такое «нормальный человек» тогда давайте сразу сведем все к тому, что наши идеи нетранслируемы другим людям и любая попытка коммуникации бессмысленна, в том числе и этот разговор
если для нормального человека некоторая концентрация аммиака опасна для здоровья и лопата выделяет аммиак в такой концентрации, лопата неудобна для использования, потому что требует костюма химзащиты
очень странно, что приходится обьяснять настолько тривиальные вещи
в 12 часов дня мы видим солнце на небе, а в 12 часов ночи — нет
так что же, факт существования солнца в небе зависит от субьектов? а ведь есть еще и слепые, их мнение о том, что никакого солнца они не видят, тоже надо учитывать
это все опять какой-то соллипсизм, если честно, а я не понимаю, о чем вообще можно говорить с соллипсистом при том, что пока единственным аргументом за то, что мы не должны говорить об объективности было то, что вы не умеете о ней говорить
Правильно и неправильно одновременно. Да, я видимо криво выразился — попробую иначе: «То, что я совершил оценочное действие — не делает автоматически критерии по которым я это делал объективными или субъективными. Объективен только факт наличия результата.» Местоимение «я» — это переменная, которой в данной фразе можно подставить не только конкретно меня, но и любого человека, или другую сущность, совершающую оценку.
Конечно да! Почему не спрашивай — я так решил! Конечно нет — причины те же. Ответь сам и обоснуй почему. А потом обоснуй, почему это объективная оценка лопаты, даже если с твоим мнением кто-то уже не согласен по факту. Тебе удобен в использовании этот эспандер для жима кистью?
Из того, что она удобна — тоже не вытекает что она неудобна «вообще». Из субъективной оценки, или оценочного действия как такового, вообще не может следовать наличие объективного критерия.
Я способен дать оценку лопате, но в отсутствие объективного критерия оценки — только субъективную. Из того, что я могу дать субъективную оценку — не следует, что есть объективный критерий для оценки.
Далее передразниваю, пытаясь сохранить суть:
Но как же так? это может любой «нормальный» человек.
Нет, но если бы ты попытался, то в таком случае я мог бы точно так же заключить, что ты ненормальный человек по выше данному мной определению. Не спрашивай почему «нормальный» человек в моём представлении может заниматься ботаникой — я так решил, и никаких мышей.
И вообще, у меня складывается впечатление, что ты тут пытаешься доказать, что любой «нормальный» человек всегда знает не только о факте существования объективного критерия оценки чего-либо (при том, что «ненормальные» люди утверждают, что в неком вопросе не может его существовать по определению объективности), но и о том, какой он. Спрашивается, какого чёрта мы тут делаем?
Это сильный аргумент (без всякого сарказма), который не раз использовался в философских спорах. Опять-таки, ответ на него зависит от той или иной философской доктрины. Лично я считаю, что твое «представление о яблоке» и моё разнятся (иначе не было бы спора), но это не делает невозможным передачу информации о том, как ты его представляешь. Так же, это не делает невозможным смену моего собственного «представления о яблоке», основываясь на полученной информации. И наоборот.
Что если последствия отравления сказались после того, как субъект ей воспользовался? Например подержал в руках, капнул, оценил как очень удобную и загнулся? Если таких 100, 1000, 10000?
Почему использовать лопату в костюме химзащиты объективно неудобно? Является ли объективным критерием удобства, использование садовых перчаток, при использовании лопаты? Знаю 10 человек, которым без перчаток неудобно. Это объективный критерий? Мне неудобно в перчатках. 10 к 1, что объективно? Отцу неудобно в перчатках — 10 к 2. Одному моему сотруднику в перчатках неудобно — 10 к 3. Когда будет объективно? Да никогда. Опять повторюсь — тут мы говорим о статистике предпочтений, а не об объективности. Объективные данные не зависят от предпочтений субъекта по определению. То, что «аммиачная» лопата вредна при такой-то концентрации аммиака 100% людей — объективно (если проведена подобная статистика и её можно считать верной). То, что 97% людей при этом испытывают неудобство (по той же статистике), как факт — тоже объективно. То, что эта лопата неудобна — субъективно, поскольку удобство зависит от субъекта (какой он — из 97% или из 3%).
Спорный вопрос в целом. Но в частности меня — нет, поскольку я принадлежу к тому большинству людей, которые «договорились» так считать. И факт существования солнца — объективен при нашей парадигме мира. Однако, если один раз мы вдруг не увидим солнца в нужный час — значит или есть некий неучтённый факт, повлиявший на условия эксперимента, или наша научная теория не верна, как и следующая из неё парадигма, по крайней мере в области, где проводился провалившийся эксперимент. Если второе — значит теория и парадигма требуют пересмотра. Что и происходит постоянно на протяжении всей человеческой истории.
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
Не знаю. Я не солипсист, если ты про это. Если я в своих представлениях допускаю то, что основная идея солипсизма может и не быть ошибочной на 100% (в силу того, что ни я, ни кто-либо другой этого не может доказать), ещё не значит, что я её придерживаюсь.
Именно это и происходит, в то время, как мы не испытываем проблем со словом объективность, вы испытываете и пытаетесь запретить нам
Между тем, другой объективности, кроме договорной, нет и вряд ли предвидится, так что…
Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?
И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы, которые позволяет однозначно ранжировать системы. То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют. Прошу. Впрочем вы опять их не предоставите, потому, что болтун.
PS. Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
ну, вы сами только что озвучили, зачем — раз интерсубъективность=объективности, то я вполне вправе называть интерсубъективные критерии объективными, дабы не плодить сущностей
я уже это делал, вы уже спрашивали и я отвечал
и далее добавлял, что это лишь то, что мне кажется наикратчайшим путем, что я не обдалаю, разумеется, конечной истиной, но в отличие от вас, хотя бы могу к ней двигаться
и продолжаю утверждать
но существуют — не значит «известны мне»
мне вот неизвестны стандарты качества автомобилей, а они есть
а еще я не ставлю точек, заглавных букв и регулярно использую мягкий знак вместо твердого, потому что тянуться далеко или потому что его долго набирать на клавиатуре телефона
это точно имеет отнощение к предмету спора? кстати, как вы смеете обвинять меня в том, что я нарушаю стандарты русского языка, если никаких объективных стандартов нет? вы непоследовательны
Даже возможность существования (не говоря уже о существовании) чего либо следует доказать, чтобы утверждать об объективности. Ну и вы даже написали в одном из комментариев ваши «объективные критерии качества». Неужели же за 2 дня ваша позиция изменилась?
Ну и повторяю — если они существуют — то где они? У вас нет, я поняла, но вы верите в то что у кого-то есть? Или вы их видели? Или видели убедительное доказательство их существования? И при этом рассказываете мне о «научном методе»?
Вот мое определение: «ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.». И да — чтобы мнение было независимо от вашего суждения желательно было бы иметь факты. А человек, который заявляет: «мое мнение объективно потому что я умею отринуть свои взгляды и смотреть непредвзято» вызывает у меня только улыбку.
Это не мое определение, а философского словаря, но я ним согласна. Другое дело, что вы его не понимаете. Оно подразумевает независимость от всего, что относится к субъекту — то есть опыта, вкусов, интересов, предпочтений. Так вот, утверждать, что лопатой копать удобно, основываясь на собственном опыте копания — субъективное мнение (субъективность мнения не мешает ему к слову быть истинным). Утверждать, что лопатой ковырять в заднице неудобно на основании серьезного научного исследования, проведенного по всем правилам — объективное мнение, во всяком случае настолько объективное, насколько возможно.
Мои взгляды не изменились, я считаю, что озвученные мной критерии наиболее близки к тому, о чем идет речь, из того, что я могу предположить. И что, вероятно, именно в этом направлении и стоит двигаться
Я не очень понимаю, что вы можете предложить в споре о выборе направления, учитывая, что ваша позиция сводится к «засунуть голову в задницу и стоять на месте, потому что ничего нельзя сделать»
Теперь о фактах — подозреваю, что в той аксиоматике, которую вы нам предлагаете, фактов просто не может существовать, поэтому я не понимаю, каких именно фактов вы от меня ждете
Буду рад примеру хотя бы одного факта
Теперь о непредвзятости — да, я считаю, что способность разделить вкусы и биологию позволяет человеку быть непредвзятым
Ну то есть я могу провести грань между «этот запах мне не нравится» и «этот газ обжигает слизистую»
Если вы не можете, то это печально, но что уж тут поделать
Вы думаете моей целью было их изменить? Я не пытаюсь перебеждать культистов, которые рассказывают о существовании чего-то, чего не могут доказать или выразить, но утверждают, что оно объективно существует.
А я что-то хочу предложить? У вас есть свой набор верований, вам не нужны предложения, вы явственно видите перед собой свет истины.
Легко — смотря в ясный безоблачный день на небо вы увидите яркий, слепящий круг. Фактом также является например тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Это целых два примера.
Причем здесь вообще биология? Вы разговариваете с голосами в своей голове.
PS. Какой вы печальный, уже раз пять повторили. Я надеюсь, это состояние не влияет на объективность ваших оценок?
сами задали мне вопрос о том, изменились ли мои взгляды, а теперь зачем то начинаете говорить о своих целях
если вы ничего не хотите предложить или изменить чьи-то взгляды, то зачем вы тут? показать ваше знание науки? покидаться какашками без цели? я, бывает, кидаюсь ими, но у меня хотя бы есть благая цель сделать мир лучше
а если буду смотреть в другую от солнца сторону? вряд ли вы признаете этот факт субьективным только лишь оттого, что найдется человек, который скажет вам, что он в небо смотрел, но солнца не увидел
но тем не менее, вы признаете субьективным факт того, что лопата удобна для копания на основании заявления о том, что человеку не нравится ее запах
это фейл такой степени, что я даже не знаю, стоит ли обьяснять, в чем, собственно, фейл
это уже примерно 500 лет, как не факт, а мнение
биология имеет самое прямое отношение к дискуссии про запах лопаты
если человек не способен отличить «мне не нравится этот запах» от «этот газ вызывает ожоги слизистой и вообще ядовит для человека», то это проблема человека, а не факта о том, удобна ли лопата
опять таки, если человек не способен понять разницу между «мне эта лопата неудобна» и «для того, чтобы эта лопата была удобна, нужно иметь по меньшей мере 4 руки», то это тоже его проблема и его мнение не стоит принимать в расчет при рассмотрении вопроса об удобстве лопаты
И уже очень давно мнение с точки зрения науки неверное :)
правильного способа для всех нет, а вот неправильный способ для всех есть
За ссылку — большое человеческое спасибо. :)
Если ты не хочешь играть — не играй.
Если ты получаешь психологические травмы — значит ты забываешь, что это игра.
То, что не бывает неправильного фана, не значит, что на игре невозможно допустить ошибку или первая же ошибка полностью перечеркивает возможность веселья.
Это не отменяет анализа и возможного изменения своего поведения с целью возможно получения большего фана. Но если игра была хорошая, фан был получен — играли правильно.
Что касается моих претензий — у меня вообще ни к кому никаких претензий нет.
Я просто говорю, что объективных критериев качества в настолько субъективном хобби нет.
Пойду
рабоиграть в ролевые игры. Хм-хм.Про свою игру я могу сказать, как её улучшить. Почему я не могу такого сказать про чужую?
Да, самый хороший и грамотный совет в 1 из 1000 или в 1 из 2 случаев будет бесполезен, в зависимости от сложности проблемы и наличия людей в области разбирающихся. Но это не отменяет наличия грамотных советов, знаний, и прочей «ненужной теории», хе-хе.
Сравните третью и четвертую редакцию ДнД, напишите вывод, какая же из них лучше и опубликуйте исследование на каком-нибудь энВорлде. Быстро узнаете почему ваша методология неверна.
А по поводу интересных мнений почему моя методология неверна — если у меня будет нормальная методика анализа я думаю прочитаю парочку хороших комментов, которые позволят мне внести эрраты в методику, и кучу субъективного бреда, троллинга и придирок к частностям (но в ДнД 4 нельзя стрелять дальше 1,078 км из лука!). Что не сделает мой анализ хуже, а людей его обсуждающих меньшими мудаками ^^
Ну не может же быть, что нет серьезных работ в этом направлении?
Ну есть вон книжка на которую я ссылку кидал. Про паттерны. Там описаны например основные способы их грамотно и безграмотно применять. Почему грамотно и безграмотно — описано. По мне так очень даже критерии. Прочитаешь — можем поговорить предметно. Но все равно работ, к сожалению, довольно мало, так как наше хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука. Кстати мне вот совершенно нелюбезна фраза Гигакса о том что ролевая игра — это только игра. Потому что словом игра можно назвать что развлечение, что науку, что искусство. Разница не в том, что человек делает, а в том как. Мойку толчков зубной щеткой можно тоже превратить как в искусство, так и в науку при желании)
Вот Нонейм — авторитет, он прочитал книжку про паттерны.
Серьезно — если ты сам признаешь, что «хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука», то какого черта вы пытаетесь меня убедить в его наукообразности?
Потому что есть люди которые хотят подходить научно, а есть те кого это возмущает. Пока первых мало, а вторых много хобби так и останется в зачаточном состоянии.
Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
Гигакс в указанных цитатах вызывает ощущение скорее этакого дедушки, который вроде и пожил много и повидал немало, и отца твоего вырастил, но вот беда — нихрена не понимает ни в твоей, ни даже в твоих родителей жизни, потому и шамкает что «напридумывали тут всякого! По голове б вас половником, вот мы-то в наше время...»
Да вот принципы-то доказаны, по крайней мере некоторые. Остальными тоже стоит заняться. Только вся теория сейчас находится в руках отдельных сообществ/людей и свести все воедино или хотя бы предоставить удобный источник информации — задача нетривиальная. Работ-то хватает. Но например на driveThru я могу купить только 2,5. Что-то в журналах. Что-то в бложиках. В общем грустно.
Повторяю — покажите мне книгу, описывающую объективные принципы, которые приняли как верные большинство геймдизайнеров.
??? ?????? ???????? ? ???????, ??????, ?? ????? ???????/??????? ??????.
и понять почему в борщ сахар лучше не сыпать. Особенно вместе с васаби.обойдемся без красивых аналогий. В общем да, с некоторыми положениями книги можно спорить (как и с почти любым учебником), но онаа) Рекомендуется для чтения всем кому интересна механика.
б) Почти избавлена от оценочных суждений.
Уверен.
Но как база для анализа — книжка действительно любопытная (если вы в состоянии её прочитать, я например засыпаю на полпути).
UPD: 300 — get!
(~Игра, успешная для одного человека, полный провал для кого-нибудь другого.)
Но сперва — сформулировать.
А мы тут пока доказываем возможность существования этих принципов.
Даже если сформулировать некоторые принципы, мы сможем согласно им оценивать систему, но отношение к системе у людей разное.
То есть, скажем изобрел Нонейм набор принципов. Назвал их «критерий Нонейма». И по ним ДнД — система ниочинь, а АВ — божественна.
А потом изобрела скажем набор критериев я и назвала «критерий Алиты». И по этому критерию ситуация обратная.
Очевидно, что любители ДнД возьмут за «тру» критерий «критерий Алиты», а поклонники АВ — «критерий Нонейма».
Кто-то опираясь на наши критерии сделал разные системы. Они соотвественно качественные по одному критерию и некачественные по другому.
То есть от появления данных критериев ничего не изменится.
Беда тут в том, что все-таки есть один более-менее объективный критерий — а именно популярность/продажи. И у кого-то сильный ДИСКОМФОРТ от того, что по этому критерию их любимая система всегда будет где-то на уровне дна.
от того что кому-то не нравится
далеко не у кого-то, а у вполне конкретного человека)
У меня же например нет любимой системы. Я заочно хорошо отношусь к старым редакциям ДнД, хорошо к OSR, иррационально хорошо к 4ке.
Просто очередная итерация аргумента «тысячи хомяков (совпадения случайны) не могут ошибаться» — довольно дурацкое поведение.
Ты меня с кармодрочерами в одну колонку не ставь, у меня минусы появляются через 30 секунд после моего поста, а у тебя я смотрю одни кошерные плюсики. :)
Вы же тут пытаетесь оперировать «объективными» критериями — я вот и привел самый объективный из всех приведенных. Лучше у вас все равно не найдется.
Ну давай я те ишшо объективней приведу — количество страниц в рулбуке. Интерпретируй как хош ^^
Ты либо очень плохо думаешь о нас, либо используешь то же бесполезное определение объективности что и Алита) В любом случае как-то мимо)
порядки на этой хатеу кого какие ценностные критерии в ролевых играх. Как я уже сказал как-то раз, по моему глубокому убеждению — любитель индюшатины не может быть ролебоярином или илитой ролевиков по определению того, что илита не потребляет дешевую наколенную продукцию и она крайне традиционна в своих взглядах. То что илита есть — это несомненно, тут спорить бессмысленно, только вотпацаны чего-то попуталипроизошло небольшое недоразумение/конфузия, ибо илита — это я, например (илитный хомяк), а любители индюшатины — от сохи. Все же просто и понятно, когда становится на свои места, ведь правда? :)P.S. Ну максимум готов признать за любителями индюшатины гордое звание революционера-террориста, который пытается подорвать традиционные порядки. Но за редким исключением они по-сути тоже от сохи.
так что если уж и говорить в таком ракурсе, то…
Какие же вы ролекрестьяне непонятливые. :)
Ну все же просто. 1 ролебоярин покупает как 10, а то и как 100 ролекрестьян, отсюда и продажи и доходы. На самом же деле ролебояр меньше, чем крестьян — показательна история
Княза ВолконскогоАстиона, которого поглотил бессмыссленный и беспощадный русский бунт ролекрестьян от сохи.и я не знаю, чей приказ мне выполнять, тащемто
давай ты попробуешь еще раз выразить свою мысль, а я еще раз ее прочту, только уже с утра
Я сугубо о сословном делении поговорить пришел.
Тоже что-то вызвало. Меня вот — классовая война, а тебя, вероятно индюшатина. :)
не бывает «менее правильных» и «более правильных», бывает только божественно и сраньсраньговно, а если ты говоришь, что А отличается чем-то от Б, то это только для того, чтобы что-то из этого назвать божественным, а что-то сранью, очевидно же
И да — я повторяю — не существует объективных общепринятых стандартов качества в РПГ-дизайне.
И это — хорошо.
Ну и например такая цитата:
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
Не помню чтоб при том был адски субъективен по отношению к системе.
Не помню чтоб мы особенно общались за пределами срачей.
Ага, как и собственно общепринятого понятия о том, что считать ролевой игрой, а что нет.
Отсутствие направления развития — это хорошо? Нет, просто если хочется играться и ни о чем не заморачиваться — твое право, но если у кто-то хочет подойти к делу с чуть большей сознательностью — не надо его сразу в самовлюбленные мудаки и угнетатели записывать.
«Не шедевр геймдизайна» — вероятно адское неодобрение. Или тебя уязвляет «шедевр маркетинга»? По мне так это комплимент.
Уау. То есть мы мое личное, заведомо субъективное отношение, призванное показать что у меня нет тут особых любимчиков, да и нелюбимых детей тоже нет, ты записала в анализ? Серьезно? Ты думаешь я вот такие утверждения считаю рецензией/не предвзятым мнением/что там еще? Браво -_-
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
А потом ты говоришь о чужом высокомерии, мда. Желание судить людей — знакомый мне грешок, но в общем-то лично я бываю высокомерен. И упрям. Shame on me. Но и ты не лучше.
А как без направления определить что мы развивались, а не деградировали/мутировали/придумывали новые хобби формально похожие на РПГ, каким его задумал Г
осподьигакс?Я просто хотел сказать что потенциально симпатичных мне систем (включая имеющие то или иное отношение к ДнД) столько, что говорить о каких либо пристрастиях которые я в этом сраче бросаюсь унижать/защbщать — дело пустое.
Я и не собираюсь. Дл тебя может и нет разницы между «мне нравится ЖЧ и бесит Тор» и сравнительным анализом двух фильмов, но для меня анализ и высказывание личных предпочтений — абсолютно разные вещи.
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Ну не знаю. на мой взгляд это называется «перестает думать и высказывать разумные мысли, переходя к высказываниям несущим в основном эмоциональную нагрузку.
Если мое „истинное лицо“ это мои эмоции — я бы предпочел чтоб его никто и никогда не видел.
А в чем пойнт всего этого? Может лучше и не судить? По крайней мере людей? Мне не кажется что это хорошее и достойное разумного человека занятие — навешивать ярлыки.
То есть тебе плевать на „лучше и хуже“, „эволюцию“ и прочие тонкости. Это твое право, и быдлом ты от этого не становишься, но почему-то тех у кого есть другой взгляд на вещи ты сразу записываешь в „илиту“, которая тебе видимо кушать не дает. Интересно.
Я не согласен насчет „безусловно“. У меня, например, не раз было, что вооружившись более-менее объективными методами/критериями я приходил к выводу резко противоположному или ообще никак не затрагивающему то, что мне нравится. Достаточно действительно абстрагироваться от себя и собственных мыслей/идей/предпочтений.
а я вот когда-то читать не умел
вот есть плавание
вроде бы нельзя плавать неправильно — либо плывешь, либо тонешь
но когда соревнуются спортсмены, они плывут с разным результатом
и не всегда самым первым приплывает самый сильный
а все почему? потому что самый быстрый плывет правильнее прочих
а остальные плывут менее правильно
где-то ногой не под тем углом махают, где-то руку неправильно в воду погружают
вот и получается — менее правильно
Вы играете в ролевые игры лучше всех, лучше всех в них разбираетесь, имеете полное право и объективные критерии называть ролевые системы плохими, указывать людям, что они играют «неправильно», а также выдавать дипломы о присвоении звания «бакалавр ролеплея», «магистр ролеплея» и «доктор ролеплейных наук».
Вы пишете программы лучше всех, лучше всех в них разбираетесь, имеете полное право и объективные критерии называть среды разработки (программные продукты) плохими, указывать людям, что они пишут «неправильно», а также выдавать дипломы о присвоении звания «бакалавр информатики», «магистр информатики» и «доктор информационных наук».
хуновую коллекциюдерьодежды — ходят по другому… и вот не объяснить никак этим заразам, что ходить-то надо дальше и быстрее…Тем не менее, могу заметить, что совершенно уверена, что вы ходите в манере, отличной от спортивной ходьбы. И 99,9% населения ходит иначе. Все ходят неправильно?
Это так, чтобы было внезапно. А вы продолжайте, продолжайте.
«Ролевая игра, это, чёрт возьми, ИГРА, в конце концов».
Вот сейчас в одной из веток спора произошло следующее:
1) Некроз, фланнан и я пытались нащупать подход: можно ли вообще говорить о какой-то игре «лучше» и/или «качественнее», и какова в этом мера объективизма и субъективизма.
2) Пришли к выводу, что объективно можно, но только относительно задач, которые ставит система и набора инструментов, которые она предоставляет для разрешения поставленных задач. Например, в NWoD в линейке Geist дается заглавная тема «Игра о вторых шансах», при том в механике нет внятной и удобной механики для реализации этой темы, а в художественной части книги она тоже не сформулирована.
3) Можно ли играть «правильно» или «неправильно»? Вообще — вряд ли. В конкретную систему — да. Игнорируя или нарушая правила, например. Ну например, если я в ГУРПС возьму недостаток «Пацифизм», сам буду убивать всех направо и налево, а мастер будет смотреть на это прикрыв глаза и никак не реагировать, то наверное, we're doing something wrong. Также, если я буду играть в рамках выбранной системы в тот жанр для которого она не предназначена и для которого у нее нет инструментов или есть, но плохо подходящие. Можно ли получать фан от такой игры? В принципе, да. Можно. Тем не менее, если человек лучше знающий правила ГУРПС придет и увидит такую вакханалию, как он отреагирует?
Алита, если предположить что слова «играть правильно»/«играть неправильно» твои оппоненты использовали именно в этом — и только в этом — значении. Если предположить, что они не имеют в виду что ДнД по всем параметрам однозначно хуже *W, а только в смысле того что она лучше подходит чем ДнД под определенные игры определенного жанра. А под другие игры другого жанра лучше подходит ДнД. То будет ли вопрос исчерпан?
И последнее. Никто тебе не говорил, что играя во что-то кроме AW, ты играешь плохо и неправильно. Тебе говорили, что твоя критика этой системы основана исключительно на том, что ты не поняла некоторые ее особенности. На самом деле высказывания «вот такая-то механика этой системы работать не может» людьми, которые попробовали в это играть и видели как это работает воспринимаются несколько странно.
Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.
«Ваша игра — ваши правила», нет? Вот если спросят совета по правилам — тогда нужно рассказать, где они были нарушены, если были нарушены. Но сказать — «вы играете неправильно» — нельзя. Если отклонения от правил велики, можно сказать «с моей точки зрения вы уже не по этой системе играете», но это не значит, что играют «неправильно».
Проблема в том, что они использовали его не в этом значении, как минимум Некроз. Цитат на это не перечесть.
Вопрос был исчерпан еще до начала этого спора. Я свое мнение составила.
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
Когда речь идет о not my cup of tea — это понятно и нормально. Но когда речь идет о том что «это же не работает!» про то что работает отлично, это уже другой вид критики (то есть, предположим я продаю пылесосы и мне возвращают товар и говорят, что он не работает, описывают как он не работает, а я включаю его и вижу что он работает прекрасно, то первой моей мыслью будет что они что-то не поняли).
P.S.: Вот мне нравятся заявленные Джоном Виком принципы Houses of the Blooded. Но у меня она не работает как должно. Значит, я в нее как-то не до конца въехал, и что-то делаю не так.
Другое дело, что это частности, и на мое отношение к системе не влияет — в каждой системе есть свои артефакты правил.
Если серьезно — мне не нравятся совсем другие вещи, вроде недостаточной (для меня) оцифровки действий и отсутствия нормальной тактической боевки, впрочем это мы уже обсуждали.
Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
Компании нравятся, они просят продолжать. Но я чувствую свои проторможи сильнее чем в других системах, где пробовал водить. :(
P.S.: ко мне можно на «ты». :)
1) система правил не соответствует заявленным принципам. Говорят, такая проблема была у Сторителлера.
2) система правил просто некачественна. Это один из параметров, которые вывели FATAL на трон самой худшей игры всех времён и народов.
3) вы что-то не так поняли в системе правил.
4) на самом деле вам не нравятся заложенные принципы, просто из-за проблем с общением и честностью игроков в группе у тебя, мастера, создаётся впечатление, что принципы нравятся. Но в действительности игроки пытаются сделать из мышей-почтальонов эпических магов в бронелифчиках.
он прямо сказал следующее:
неверные методы существуют вообще, а верные существуют только применительно к конкретной группе
Если кто-то делает что-то правильнее, то другой, следовательно, «неправильнее»? Вы же мне пытались это доказать. И да — мы сравниваем две разные группы, не отвлекаясь на мелочи типа системы.
я дико сострадаю вашему тяжелому детству, но хотелось бы, чтобы наша беседа не была омрачена им
не вижу никакой проблемы сравнить две группы и придти к выводу о том, что в то время, как одна нашла для себя самый оптимальный метод, вторая далека от своей оптимальности
Но меня удивляет, как вы, столь упорно доказывавший, что я использую гибкие формулировки, чтобы избежать слова «хуже», так искусно используете гибкие формулировки, чтобы избежать слова «неправильно», заменяя его «далеким от оптимальности».
Тем не менее — я вам помогу. Еще одной вашей цитатой, которая также независима от системы и способа игры
©Necroz
а так да, я не вижу проблемы в том, что сказал, потому что можно играть неправильно, разумеется
самый простой признак неправильной игры — если ты не получаешь от нее удовольствия
другой простой признак — если то, что ты делаешь, проблематично назвать ролевой игрой
ну то есть если я сижу дома и играю в третий дум, а говорю, что это я так играю в НРИ, то я неправильно играю, очевидно же
В таком случае, вы неправильно определяете то чем занимаетесь. В НРИ вы вообще не играете, следовательно вы не можете играть неправильно.
я видел не раз примеры строго обратного, да и на МРИ регулярно приходят люди и говорят «мы играем так уже Х лет, но что-то не так» если нет неправильного способа играть в НРИ, то как вы смеете обвинять этого человека в том, что он не играет?
ну а то, что он не играет при этом в НРИ — закономерно для неправильных способов, если ты копаешь яму ОЧЕНЬ неправильно, то ты вообще не копаешь яму, а занимаешься непонятно чем
А если после игры, недовольные вместо конструктивных обсуждений разводят
срачспоры, фан они получают не от игры, а от споров и говорить с ними, как об измерении фана, так и о качестве игр, смысла особого нет.а вот так выглядит группа, которая далека от этого
не понимаю, в чем проблема сравнить эти две совершенно разные группы и придти к выводу о том, что вторая что-то делает не так (и при этом совершенно необязательно, что «так» будет таким же, как для первой группы)
PS: это шутка и воспринимать как шутку, и я заметил, что люди на фотках разные. Знаю я вас — не пояснишь, невесть как поймёте и воспримите >_>
PPS: «вас» — это шутливое обращение к аудитории в целом, а не nekroz'у конкретно.
P.S.: А интересно, есть ли где-нибудь хоть одна партия, которая с удовольствием в него играет?
мальчиковFATAL, но что я могу поделать это часть меня, я и мои друзья не могут жить без этого, говорят, что это генетическое и не лечится((((Лично я скажу «может, вам нужно прекратить себя обманывать, и по-честному дать персонажам больше очков вместо недостатков, взятых, чтобы получить больше очков?».
Потому что для меня правдивость и честность очень важны.
В данном посте слишком много постов.
И, вероятно, в этом есть свой месседж. %)
Есть области знания, где объективность обеспечивается сочетанием заведомо «объективных» методов и, в большей степени, консолидированным экспертным мнением: передний край математики, сложные области физики, виды спорта типа худ. гимнастики и синхронного плавания, всевозможное искусство и популярные развлечение. Если консолидированное экспертное мнение признаёт доказательство теоремы Ферма верным, то оно объективно верное на данный момент.
Кстати, признание объективными методов в конечном итоге сводится тоже к экспертным сообществам.
Очевидно, что настольные ролевые игры относятся ко второй группе. Есть некоторое количество заведомо объективных критериев (количество опечаток в рулбуке, например), а есть критерии, которые могут быть установлены только сообществом. Загвоздка может быть (и есть) только в отсутствии консолидированного мнения и вообще организации экспертов по данным вопросам. Но принципиально ничего невозможного в таком методе нет.
Квалифицированное экспертное мнение не равно объективным критериям оценки, по которым можно ранжировать, если только таким критерием не сделать собственно само мнение.
Так вроде об этом и речь.
Будь то на уровне «сообщество признаёт методику проведения эксперимента достоверной и результаты, соответственно, объективными» или на уровне «сообщество признаёт доказательство по индукции методом, который даёт объективные результаты при объективных исходных данных».
Хотя, насколько я знаю, в методологии науки слово «объективно» не используется.
В этом смысле признание Солнца колесницей Гелиоса за 1к лет до н.э. объективно в той же степени, как признание Солнца раскалённым шаром, в котором происходят термоядерные реакции в 21 веке н.э.
1) близость утверждения к реальности
2) отстраненность субъекта от тех или иных субъективных предпочтений, его беспристрастность по отношению к оценке суждения, свободу от групповых и иных интересов.
Не существует ни абсолютно близкого к реальности утверждения, ни абсолютно независимого от субъективной грязи суждения. Это, однако, не значит, что на практике не существует объективных утверждений и суждений.
я утверждаю, что в огромном количестве областей эта проблема успешно разрешена, в частности в тех областях, к которым пытаются аппелировать оппоненты, например в обычной жизни рядовыми людьми
конечно, ответить на вопрос об удобстве ролевой игры посложнее, чем на вопрос об удобстве лопаты, ну так и мы не рядовые люди, читаем умные книги, умеем много гитик
позиция оппонентов раздражает меня тем, что если бы она была верна, никакого взаимодействия между людьми в принципе не было бы возможно
это, в целом, неудивительно, поскольку они позитивисты, в сути своей, а Поппером в свое время было вполне убедительно показано, что позитивизм, пытаясь очистить науку от метафизики, уничтожает науку и оставляет одну только метафизику
старая дурная привычка, очень тяжело с ней бороться
пишешь слогом маяковским,
игнорируешь точки
и все твои буквы
малы росточком
ответим нечитаемостью
илитам московским
На практике то, что я меряю в метрах, а какой-нибудь американец — в ярдах, не мешает обоим нашим измерениям быть близкими к реальности и не останавливает нас от передачи результатов измерений друг другу и дальнейшего их использования.
Эта проблема существует и в самом повседневном нашем общении, просто она так привычна, что мы её решаем, не замечая того.
С другой стороны, бушмен на самом деле измеряет не расстояние, а время. Так что я могу сказать, что расстояние от меня до вершины горы Ай-Петри — примерно полтора дневных перехода. Правда, львиная доля километров из них — на автотранспорте, и если выбрать другую дорогу — можно за несколько часов успеть.