О ролевой "илите"

На самом деле нет никакой «ролевой илиты». Вообще. Насколько я могу это видеть, происходит это таким образом:

1) Человек А обнаружил систему, заинтересовался ей, прочел, изучил, научил игроков, провел пару сессий, остался доволен. Пришел, радостно рассказал другим.

2) Человек Б читает пост человека А, скептически хмыкнув смотрит предлагаемую им систему, но либо на стадии «просмотрел по диагонали», либо на стадии «прочел, прикинул как это может работать на основе своего опыта и нашел расхождения с привычной системой» не въехал. И даже не пытаясь вчитаться, не допуская мысль «может, я во что-то не въезжаю», начинает заявлять «говно ваша система, а если для вас она удобна, то вы имбецил». Не так грубо, конечно, но это подразумевая.

3) Человек А увидев пост человека Б включает следующий мыслительный процесс: «так, может он чего-то не понял?» и начинает объяснять. Вот мол поэтому и поэтому система чудо как хороша, вот этим и этим образом она реализует то и это. Другие системы это не реализуют.

4) Человек Б читая это, зацепляется за последнюю фразу и начинает думать: «ах так, так значит моя любимая система для него — говно, а то что в нее играет так много людей, так может он их считает тупым быдлом? ДА ОН ЖЕ ИЛИТА ГРЕБАНАЯ!!!»

И каждое последующее выскаазывание человека А в пользу системы, человеком Б будет восприниматься как потрясание вип-цацкой и утверждение своей «илитности».

Я не прав?

439 комментариев

avatar
Ты неправ в том, что эта тема обсуждения не заслуживает вообще.
avatar
Судя по всему некоторые посетители искренне считают что илита-таки существует. Я питаю исчезающе малую надежду, что они все-таки попробуют взглянуть на это свое убеждение с иной точки зрения.
avatar
Любой илитный и мета-илитный срач не нужен.
avatar
Судя по всему некоторые посетители искренне считают что илита-таки существует.
Кларисса же! :D
Правда, она уже давно не посетитель.
avatar
Ты точно уверен, что есть люди всерьёз верящие в существовании «ролевой илиты»?
avatar
Неточно выразился, полагаю что есть люди, всерьез верящие что их оппоненты себя к таковой причисляют.
avatar
Ааа… Вот как. Ну, некоторые иногда заигрываются со (не)своими шутками и розыгрышами.
avatar
Ролевики заигрываются. OH SHI
avatar
Я не прав?
Нет.
avatar
Нет, прав? Или нет, неправ? :)

(все-таки русский язык такой русский)
avatar
Погоди, но ты же /смотрит на статы Лекса/ OH SHI…
avatar
Как это ролевой илиты нет? А я по-твоему кто? Хомяк-холоп, без роду и племени?
avatar
Так нет же илиты! Значит, и плебеев нет. Нет Петруччо — нет Ежи. Осталась одна мать. ©
avatar
Да, вы, батенька, революционер.
avatar
Я шаман. :)
avatar
Ежи был шаман, а Петруччо — революционер. Он сидел в тюрьме :3
avatar
Да, да. Именно-именно. :)
avatar
«Рекомендованый профессиональными заводчиками элитарный хомяк».
avatar
Вцелом прав. Разве что, во-первых актуально не только по отношению к системам, а во-вторых, кто-то использует выражение «илитные ролеплееры» как шутку, а кто-то всерьёз попаболит.
avatar
К первым у меня претензий нет. :) Кроме той, что их от вторых отличить иногда бывает трудновато. :(
avatar
Первые чаще всего комментарии об «илитизме» вставляют реакционно, когда разговор переходит на территорию Д'Артаньянства «илитной» системы или стиля игры, тогда как вторые сами начинают подобные разговоры, хотя бы и в своих уютных бложиках (пример — пост от 24 мая imaginaria.ru/profile/Alita%20Sidhe/wall/).
avatar
В общем, это одна из тех людей, чьи комменты и сподвигли меня на написание данного поста.
avatar
Мир Алексая прекрасен.
В нем абсолютно никто не причисляет себя к «илите».
Во всем большом интернете, где могут и нахуй послать, не то что объявить себя илитой.
avatar
Я здесь из всерьез причисляющих (не обязательно себя, а вообще хоть кого-нибудь) видел только одного человека. Показать пальцем? =)

Время от времени еще кое-кого заносило, в эпоху бурного обсуждения Вика, но слова «ролевое быдло» звучали только в качестве озвучения мыслей, приписываемых оппонентам.
avatar
Я? Себя? Вы меня с кем-то путаете, я — обыкновенный бездуховный ролевик и никогда с этим не спорила.
Может быть вы хотели сказать, что я говорила о других людях, которые так делают?
И если мы не будем говорить о этом ресурсе, то в моем же посте на стене есть прекрасная ссылка на «высшую лигу»
avatar
Не себя. Всех подряд с вами не согласных.

Кстати, интересна а тот пост по ссылке был запущен всерьез? Не зная личности запостившего не берусь судить, но может быть и иронией, и просто юношеским максимализмом отдельного человека. В любом разе реально элиты не существует. И уж точно среди здешних AW-шников.
avatar
Позвольте, вы меня все-таки точно с кем-то спутали.
Всех несогласных со мной — в илиту? Ох, сколько же тогда таких будет.
Не любит GURPS — cразу в лигу.
avatar
Конечно, куда нам простым инди-нищебродам до осознания величия суперэлитной ГУРПС. :)
avatar
Ты не понял. ©
это ж несогласные со мной — илита.

Правильнее было бы — … до осознания величия бездуховной и устаревшей системы GURPS. (:
avatar
Это я так шучу. Чтобы на своей шкуре ощутила абсурдность своих заявлений.

На самом деле я всерьез думаю, что имеет место серьезное недопонимание и его можно разрешить в простом и дружеском русле, если отбросить уязвленную гордость и разобраться в вопросе как следует, с чего сам и начал.
avatar
Увы, в том посте по ссылке всё всерьёз.

Кстати, для автора поста D&D3.5 — это не просто система, это стиль мышления.
avatar
В таком случае это просто личный задвиг отдельного человека. Такое даже «элитой» считаться не может, не то что элитой.
avatar
Мгм, считаться и считать себя — разные вещи.
Я могу считать себя хоть пираньей-социофобом, кто мешает то человеку считать себя илитой?
avatar
Когда человек считает себя элитой, а остальные так не считают, налицо психическое расстройство. Ибо понятие «элита» не может существовать в отрыве от социума.

Когда человек не считает себя элитой, социум не считает его элитой, а кто-то отдельный говорит, что он себя элитой таки считает, и весь социум (или хотя бы 50% оного) иже с ним, это как называется?
avatar
Мы же не говорим о том, какие у человека могут быть причины себя так считать.
Один мой знакомый, о котором я вспомнила в этом треде, любит считать «аще всё» РИ — элитным хобби, ему это, на мой личный взгляд, тешит ЧСВ и дает ощущение «я не такой, как все»
avatar
Вторая половина моего поста проигнорена?

Когда человек не считает себя элитой, социум не считает его элитой, а кто-то отдельный говорит, что он себя элитой таки считает, и весь социум (или хотя бы 50% оного) иже с ним, это как называется?
avatar
Это называется «кто-то ошибается»
В чем смысл вопроса?
avatar
Местные AW-шники себя к элите не причисляют. И комьюнити этого мнения — того что элита вообще есть — не разделяет. А кто-то упорно говорит что они так делают. Кто-то ошибается?
avatar
Повторяю важный вопрос: Местные AW-шники себя к элите не причисляют. И комьюнити этого мнения — того что элита вообще есть — не разделяет. А кто-то упорно говорит что они так делают. Кто-то ошибается?
avatar
Вспомнила в этом треде — означало «о котором он мне напомнил», а не то, что здесь этот приятель был упомянут.
avatar
Повторяю важный вопрос (я так долго могу делать): Местные AW-шники себя к элите не причисляют. И комьюнити этого мнения — того что элита вообще есть — не разделяет. А кто-то упорно говорит что они так делают. Кто-то ошибается? Ответь, пожалуйста.
avatar
Ну хочешь ответ — получи. Мне ж нежалко.
Местные AWшники (как минимум некоторые) себя к элите причисляют. Пусть впрямую они этого не говорят, но они считают, что имеют объективные критерии качества ролевых систем, считают, что масса людей, играющих в мейнстримовый пасфайндер и ДнД — быдло, неспособное на осмысленный выбор, считают, что только они вправе называть систему хорошей и определять какая система устарела, а какая нет. Цитаты на это я могу вытащить из того славного треда на триста комментов. Это все чистые признаки элитки, «ролевых бояр», которые презрительно поглядывают на «днд-крестьян». Не все АВшники таковы, но такие безусловно есть. Ты доволен ответом?
Точно так же — можешь провести эксперимент — ругни ДнД и ругни АВ. В одном случае элитка расскажет как ты прав, проплюсует, в другом набросится на «ничего не понимающее быдло»и начнет просветлять.
avatar
Пусть впрямую они этого не говорят, но они считают
Телепатия или то, о чём говорил тов. Дмитрий Герасимов?

А насчёт "набросится на «ничего не понимающее быдло»и начнет просветлять"
Напоминает поведение «не-илитных паверплееров») Прямо-таки один в один.
avatar
считают, что масса людей, играющих в мейнстримовый пасфайндер и ДнД — быдло, неспособное на осмысленный выбор, считают, что только они вправе называть систему хорошей и определять какая система устарела, а какая нет.
Так это и я умею. Причем в *W я не играл целеустремленно и не изучал.
avatar
Ну так совпало, что это мнение громче всего продвигается именно апологетами *В. Я не отрицаю возможности наличия элиты и вне этого культа.
avatar
Я, в общем, все ещё хотел бы посмотреть на список.
avatar
Присоединяюсь.
avatar
Я не составляю списков — незачем. Я констатирую наличие людей с таким вот взглядом на хобби, и существование таких людей кажется мне довольно забавным. Я делюсь данным наблюдением с сообществом и тут же у некоторых личностей возникает зуд в пальцах и стремление немедленно ответить.
Вероятно узнают себя в описанном портрете.
avatar
Видишь ли, у меня есть серьезные подозрения, что ты берешь голову ивана ивановича, приставляешь к туловищу ивана никифоровича, дорисовываешь пейсы, рога и конечности по своему вкусу. Потом называешь результат масонской ложей и объявляешь ей войну. Вот хотел это свое подозрение проверить.
avatar
Я объявляю войну элите? Да вы что! Я не революционерка ни в коем случае. Элита напротив меня веселит своими «не считаю трешку вообще ролевой системой»©.
Тем не менее — если бы я нарисовала действительно несуществующую химеру и ее химеричность была бы очевидна, то ИМХО реакция на мою ссылку на Алдариновскую лигу была бы куда тише, если бы вообще была бы.
avatar
Тебе, может, такого слабого аргумента достаточно, а мне нет. Хотел бы проверить по головам сам: вдруг я проспал заговор на имаджинарии.
avatar
Тем не менее — если бы я нарисовала действительно несуществующую химеру и ее химеричность была бы очевидна, то ИМХО реакция на мою ссылку на Алдариновскую лигу была бы куда тише, если бы вообще была бы.
Тебе просто пытаются разумно объяснить почему ты не права. Но получая в ответ одни и те же голословные обзывалки в духе «вы считаете себя илитой, а илиту я не слушаю» (причем создается впечатление, что их доводов ты не слушаешь вообще), многие начинают терять терпение и реагировать эмоционально. А реагируя эмоционально, люди вообще часто говорят немного не то что имеют в виду. А эмоционально слушающие их противники слышат еще более не то что им говорят. В результате фраза, подразумевающая «в данном конкретном случае ты не права по тому-то и тому-то», окрасившись эмоциями на выходе получается фразой «ты не права, это же очевидно», а тобой уже эмоционально воспринимается как «ты говно». Разницу, думаю, можно не объяснять
avatar
чтобы пост не потерялся, ответил на него ^ снова
avatar
Тебе просто пытаются разумно объяснить почему ты не права.

Конечно не права, ведь иначе же и быть не может. Ведь правда, да?
avatar
То есть когда человек, никогда илитой себя не считавший, видит малообоснованные слова «ты считаешь себя илитой» на основе его неверно понятого эмоционального высказывания может быть не прав, считая что имел в виду совершенно другое? В принципе, да, такое возможно… но для этого нужно чтобы:
1) Он совершенно не понимал самого себя и что он имеет в виду.
2) Его собеседник знал бы его лучше него самого.
avatar
Чтобы понять как мы выглядим со стороны мы используем либо других людей, либо зеркало. Как правило любой паттерн поведения, если он конечно не является искуственным (т.е. требующим особенных усилий в поддержании) является настолько естественным, что ты сам его не сможешь опознать. Зануда пока ему не скажут что он зануден сам об этом никогда не узнает. Более того, людям свойственно негативно реагировать на критику. Из всего вышесказанного несомненно следует, что Алита точно, без всяких вариантов, не права и заблуждается, а вы все 3,5 «илитария» на самом деле от сохи.
avatar
Лично я — в данном контектсе уместно будет говорить именно за себя — регулярно перечитываю себя, анализируя по возможности спокойно и безэмоционально, и часто беру свои слова назад, когда вижу что напорол горячку и/или мне приводят достаточно убедительные доводы, а также извиняюсь за эмоциональные высказывания. И считаю это естественным паттерном поведения. Иногда переформулирую невнятно сформулированные высказывания более четко. Это как бы считаю критериями относительной объективности оценки своих и чужих слов. Я не прав?
avatar
Очень интересно, за что заминусовали этот коммент.
avatar
И за что этот, тоже.
avatar
Полагаю, это происки врага.
avatar
Вот я говорю, говорю, а иногда, кажется, что мой хомячий писк просто никто не слышит. Кармадрочерство же!
avatar
Коммент «Очень интересно, за что заминусовали этот коммент.» я минуснул just for lulz и ради чего-то в духе рекурсии. Если кто-то всерьез воспринял мою глупую шутку всерьез, извиняюсь. :)

ЗЫ: Всерьез-всерьез — это не опечатка. :)
avatar
Всего один человек? Надо срочно записаться до того, как это стало мейнстримом!
avatar
Я готова принять тебя в мой Бездуховный Орден!
avatar
Ненене, Дэвид Блейн! Коммьюнити Бездуховных Ролевиков — это была моя идея! %)
avatar
Элитное Комьюнити Бездуховного Ролевого Быдла. :) Я тоже хочу!
avatar
Осторожно! Там пьют пиво, играют в ГУРПС и ругают звездочка-Вэ.
(Не то, чтобы осталось чего нового поругать, но ТРАДИЦИЯ!)
avatar
Не только пьют, но и курят, будем честны с народом. %)
avatar
Пьют пиво? Запишите меня.
avatar
Лекс, придётся играть в GURPS.
avatar
Лекс нравится моей собаке, магистр Грей, этого записываем без испытательного срока.
avatar
этого не бери, Грей, твой инквизитор считает, что он не может быть по настоящему бездуховен — скорее всего он не только играет в *В, так и GURPS не любит.
avatar
так и GURPS не любит.
=> Total klutz + Daredevil [0] = Ни одного провала на ловкость в рискованных ситуациях.

Люблю и знаю. :)
avatar
Мгм, магистр Грей, вы только посмотрите на этот редкий случай. (%
avatar
Редкий ли? В GURPS и я неплохо шарю ;)
avatar
Любишь ли ты ее так, как мы? (:
avatar
Я однажды лук собрал по the deadly spring.
Не для игры, а для развлечения.
avatar
Отвлеклись. Так есть ли возможность разрешить эту ситуацию дружеским образом?
avatar
Нет, только поединок до смерти. В пещере.
avatar
Нет, только поединок до смерти. В пещере.
На свечах!
avatar
Гоморроидальных?
avatar
Ну мы же не фатал играем.
avatar
А там, вроде не на свечах…
avatar
Гоморроидальных?
Кантё (яп. カンチョー Кантё:?) — игра японских детей и младших школьников. Играющий складывает вместе ладони с вытянутыми указательными пальцами и пытается вонзить их в анус противнику, когда тот занят чем-нибудь другим и не замечает нападающего. ©
avatar
Простите, но я должен поправить. Есть «геморроидальный» — от слова геморрой, а есть «гоморроидальный» — от слова Гоморра. Я, конечно, понимаю, что в данном контексте равноупотребимы оба значения, но не уверен, что все понимают это правильно.
avatar
Это слово я тут впервые употребил, так что я знаю о чем речь. :)
avatar
На свечах!
avatar
На персонажах на 225 очков.
avatar
TL? Сеттинг? Ограничения по адвам/дизадвам? Какие рульбуки применимы?
avatar
Базовый ТУ 0, потому что пещера.
Рульбуки — только базовый набор и статьи из пирамиды!
Дальнобойное оружие собирать по The Deadly Spring!
Броню… на броню тоже была статья в Пирамиде. Armor, revisited, если я не ошибаюсь.

магия спелловая. можно даже взять GURPS Magic, чтобы показать свою любовь к GURPS тем, что её прочитал и не боишься пользоваться.
avatar
Магическую систему каждый себе собирает сам по Тауматургии.
avatar
нельзя использовать ту, что уже использовать соперник.

Да, все транспортные средства собирать по Spaceships.
avatar
В Spaceships есть транспортные средства на TL0?
avatar
High TL никто не ограничивал.
avatar
Предлагаю запретить, как и магию.
Только пещера, только свечи.
avatar
Да, летающая долблёнка из небесной древесины и эфирные вёсла.
Или нелетающая, из обычной.
И как уже сказали, High TL никто не отменял.
avatar
Есть прекрасный Vehicles и правила по конвертации.
avatar
Я смотрю, вы все сделаете, чтобы до дуэли дело не дошло.
avatar
Нуу…
Нуууу…
Нуууууу…
Часик подождёшь?)
avatar
Всё для вас готово господа, обсуждайте время и берите секундантов!
avatar
Ошибка: Нет доступа

Это закрытый блог, у вас нет прав на просмотр контента
avatar
Вообще неясно, почему блог сделан закрытым.
avatar
Потому что элитарно.
avatar
Это-то правильно. Потому что там обсуждаются технические вопросы не интересные большинству имажинарцев. Не будем засорять ленту.
avatar
К слову, Тауматологии, а не Тауматургии.
Это наука, а не прорицание.
avatar
Позор на мою голову.
avatar
Только GURPS Magic без эррат, только хардкор!
avatar
Есть — оставить каждого играть в то что и так, как ему нравится, не навязывать свой стиль игры и не кормить всяческих толстых параспрайтов.
avatar
Представь себе, предположим ты — христианин. И вот идешь ты, крестишья… или просто к слову цитату из библии вспоминаешь… или просто говоришь, что сходил в церковь и как там было круто, а тебе навстречу: «ТЫ ЧТО МНЕ РЕЛИГИЮ СВОЮ НАВЯЗЫВАЕШЬ!» А ты стоишь офигев от этого оплеваный и думаешь «э Я что-то навязываю?»
avatar
В описанном случае ты не пытаешь мне рассказать, что если я атеист то я живу неправильно или то, что моя не христианская система ценностей уступает твоей.
Или то, что если я не верю в Б-га, то только исключительно потому, что со мной мало говорили об этом.
avatar
Кто из причисленных тобой к элите говорил, что ты неправильно понимаешь ГУРПС и что в ГУРПС надо играть как в АВ?

Если они говорили, что ты неправильно понимаешь АВ, то только по причинам описаным мною в ОП. Перечитай, плз.
avatar
Это карается по закону.
avatar
Тогда я даже не буду основывать свой Орден, просто доверь мне инквизицию — буду находить духовных и илиту! (:
avatar
«Обыскивать, находить ВСЁ и аннулировать счета»?
XD
Видишь, два анонима уже считают тебя крипи!
avatar
это еще прекрасно ложится на 3 мотивации из ЭФ :)

Всего два? Есть пространство для личного роста.
avatar
Мотивации Planetary Consortium Oversight. Я так чувствую, от ограниченности драмаресурсов они не страдают. %)

(Пока всего два — по рейтингу сообщения.)
avatar
Я не из срача, просто из интереса: можно твой список пользователей имаджинарии, которые причисляют себя к илите?
avatar
Я имел в виду не «себя», а хоть кого-нбудь. Поправил.

upd: о. Думал это мне ответ. Не очень удобно лесенка навигации тредов тут реализована. :( Может, есть способы поправить?
avatar
-> Я не из срача, просто из интереса
Не из срача.
Пожалуйста, скажи мне, что ты шутишь.
avatar
Нет, серьезно, даже отвечать не стану. Можно в личные сообщения.
avatar
Ну вот я илитка. Пруфов не будет.
avatar
Мой лучший друг, за которого любому пасть порву, любит шинковать монстров под пивко и не любит, когда много драмы, интриг и отыгрыша от первого лица. Ещё он не очень любит вникать в правила, доверяя разъяснениям ведущего по ходу, а уж разбираться, чем одни правила лучше или хуже других — увольте.

По логике Алиты, предыдущий абзац свидетельствует, что я своего лучшего друга записываю в «быдло» и «людей второго сорта», а себя причисляю к «ролевой инди-элите».

Мне эта логика непонятна, но мне кажется, что со своим складом ума Алита могла бы сделать отличную карьеру, выдвинувшись на какую-нибудь выборную государственную или муниципальную должность от «Общероссийского народного фронта».
avatar
Что-то как-то сама Алита из этого поста не сделала такой вывод.
Вот если бы ты написал, скажем, что он играет неправильно и ничего не понимает в РИ.
avatar
Из недавнего:

NoName_1147 :
А большинство потребителей популярного контента не хотят вникать, а хотят фыр-фыр-фыр. Потому что для фыр-фыр-фыр достаточно популярного контента.
Alita Sidhe :
Да я полностью с вами согласна же. Ничего они не понимают, необразованные крестьяне. Не то что вы, ролевые бояре, так ведь?

zerginwan
Я не говорю, что все, водящие по тройке, нихрена не понимают либо в системе, либо в «Р» в НРИ. Я говорю, что большинство из них именно таковы.
Alita Sidhe :
Конечно, это ж я одной фразой, зачисляю почти 50% хобби в быдло)

NoName_1147 :
Ну я например нихуя ровно не понимаю в кино и современном искусстве, и вникать не собираюсь, хотя и кино иногда смотрю, и картины мне на глаза попадаются. И чо, мне теперь кино/исскуствоведу или хотя бы просто человеку неравнодушному доказывать что я не хуже его? Пиздец какой-то. Люди не равны, когда дело доходит до каких-то областей знания, только у тебя маниакальная тяга как-то человека как любителя/знатока чего-то соотнести с человеком вообще.
Alita Sidhe :
Серьезно — смешно видеть, как вы рассказываете, что в вас нет никакого элитизма и одновременно декларируете неравенство и зачисляете людей во второй сорт.

Но если стиль мышления и манера интерпретировать слова собеседников у Алиты за прошедшие три недели изменились, то это можно только приветствовать. Ну, если это действительно перманентное изменение, а не проявление какого-нибудь, гм, периодического цикла.
avatar
К сожалению, «стиль мышления и манера интерпретировать слова собеседников у Алиты» с 2010 года не менялся.
avatar
Ну как, в мае делала выводы, а сейчас из почти дословных формулировок тех же выводов не делает. Уже робкая надежда на прогресс.
avatar
Хорошо, если так, но, зная её… «оставь надежду всяк сюда входящий».
Поживём — увидим.
avatar
Ну, если это действительно перманентное изменение, а не проявление какого-нибудь, гм, периодического цикла.
Solarom disapproves -10
avatar
Cо своим складом ума Алита могла бы сделать отличную карьеру, выдвинувшись на какую-нибудь выборную государственную или муниципальную должность от «Общероссийского народного фронта».
avatar
Мне эта логика непонятна, но мне кажется, что со своим складом ума Алита могла бы сделать отличную карьеру, выдвинувшись на какую-нибудь выборную государственную или муниципальную должность от «Общероссийского народного фронта».

В наших антипатриотических русофобских краях за такое в морду бьют.
avatar
Ну не могу же я замахнуться на элиту ролевого движения?
avatar
Вообще элиту положено взрывать бомбами. Традиция-с.
avatar
Не, это делают «младые революционеры со взглядом горящим». Я ж бездуховная)
avatar
У нас тут не элитизм и даже не «илитизм», а иллитизм @,,,,@
avatar
Итиллизм.
avatar
Нет критериев качества в отдельно взятой НРИ. Остается лишь вкусовщина. И эта вкусовщина недостаточно пока еще массова, чтобы создать критерии для оценки этого качества. О какой элите вы говорите? О той, что считает расово верным только шоколадное мороженное? Или о той, что обсуждает притеснения нетрадиционных сексуальных ориентаций в иллюстрациях ролевых книжек? Или о той, что знает единственный и неповторимый способ кошерного ИНРИНРЯ? Или все-таки речь идет о реальных людях?
P.S. Вот ведь странно, что Геометр не пришел и не дал публичного определения слова «элита».
avatar
Стар он стал и слишком илитар… итилидар… еле-тарен, чтобы соваться в тему на 120 постов просто так!

На деле же «элита» в сообщениях выше используется как минимум в нескольких разных смыслах. Чаще всего в ироничных или ругательных. Можно составить список определений, да — ну да дело весьма неблагодарное, как, например, записывать что зовут словом «манчикин» разные игровые группы. Много что зовут — примерно как ударившись пальцем ноги об угол разные люди выдают весьма разные словестные конструкции, которые и объединяет-то больше экспрессивность, чем формальные признаки…
avatar
Не знаю, что там с ролевыми играми, но у ролевых систем точно есть критерии качества, позволяющиее объективно ранжировать их
Просто надо помнить, что качество не означает автоматом хороших игр
avatar
Проблема в том, что при сравнении систем из разных категорий оценки получаются не очень полезными. Допустим, мы сравниваем GURPS и AW. Какая бы система не получилась в целом «лучше», это не отменяет того, что они совсем разные, и не получится использовать одну из них, чтобы заменить другую.
avatar
В моем комменте не было слова «лучше», а в твоем слова «качественнее». Почему?
avatar
Потому что я считаю, что термин «качественнее» входит в термин «лучше», и при обобщении я могу сказать, что любая линейная оценка лучшести, будь то основанная на качестве или количестве, мало полезна при сравнении разнородных продуктов, примерно как «сравнивать тёплое с мягким».
avatar
входит, но не равен
не всегда более качественная вещь будет более лучшей
и вещи чаще бывают одинакового качества, нежели одинаковой лучшести
(впрочем, я считаю, что обычно, за редким исключением, можно говорить и об объективной лучшести чего либо в конкретной ситуации)
avatar
В принципе, да. Некачественный молоток лучше для забивания гвоздей, чем качественная отвертка. :)
avatar
причем объективно лучше
avatar
Вот примерно это я и хотел сказать.
avatar
но ведь это ни в коем случае не означает субъективности критериев качества молотка или отвертки
они есть, а объективное качество предмета имеет значение и некоторый вес в итоговой «лучшести»
степень некачественности молотка может быть такова, что лучше отверткой гвозди забивать, чем таким молотком
avatar
Но с моей точки зрения оно делает некорректным утверждение «молоток качественнее отвёртки».
Хотя теоретически можно сравнить численные показатели, это так же некорректно, как сравнивать длину с массой.
avatar
я не предлагал сравнивать качество отвертки с качеством молотка
но когда мы сравниваем отвертку и молоток, то в числе прочего мы будем учитывать качество молотка и качество отвертки
ролевые системы тоже имеют качество и мы тоже можем учитывать его при сравнении систем
«эта система настолько некачественна, что я лучше буду использовать ту, хоть она и для других задач»
avatar
В общем, да. Но тут дело осложняется вот чем. Иногда бывает что выражение «эта система некачественна» восходит к недопониманию как она реализуется (как у меня в случае с АДиД4, спасибо Геометру за сдвиг в сознании с его примером атаки заунывными речами), а иногда — к результату тщательного анализа и пониманию как она устроена (как в случае с общепризнанно провальным FATAL, не к ночи будет упомянут).
avatar
да, иногда люди брякают, не подумав
но это же не повод заявлять, что объективного качества не существует?
avatar
Качество, несомненно, существует. Достаточно посмотреть на FATAL, и сразу понимаешь, насколько современные системы качественнее.
avatar
Объективное качество системы зависит от следующих факторов:
— Мастерство ее создателя.
— Четкое понимание им ради чего он создает эту систему.
— Умелая реализация им его конкретного замысла, обкатка и доводка его до нужного качества.

Лучшесть системы для определенных игр зависит от:
— Для какого жанра предназначена эта система.
— Какие инструменты для поддержания жанра она имеет в себе (от того насколько хорошо эти инструменты подходят для данной темы зависит уже качество).

Субъективные представления о качестве зависят от:
— Насколько хорошо я понял эту систему.
— Насколько сильно у меня расходятся представления о системах и играх с тем что она мне предлагает.
avatar
От этого можно танцевать следующим образом.

Насколько я видел, элитарные срачи проходят по следующей схеме:

1) Кто-то не понявший механизма AW начинает ее ругать за те недостатки, которых у нее нет. Например, за «оргию с ангелом», которая якобы выгодна для экспы (хотя что выгоднее — четыре (!) сцены секса с ангелом или один-единственный (!) бросок на подсвеченный параметр?).

2) Встречные возражения в духе «Вот, АДиД, например, не хватает встроенных инструментов, поддерживающих что-то кроме дэнжн-кроула (а значит отыгрывать по ней то что с легкостью отыгрывается по AW в виду наличия иных инструментов — сложнее), а ГУРПС не столь быстр и динамичен» воспринимаются как аргументы в духе «ДнД — говно».

3)…

4) СРАЧ!

PS: Джоно-Вико-срачи так же происходят, мне кажется.
avatar
«I do indeed get a bit fed up with disputes about which game is 'best,' for it is a matter or personal/group taste.»

© Gary Gygax.
avatar
мне кажется, что это какая-то распространенная современная болезнь — видеть в любом сравнении двух предметов попытку выявить, какой из них лучше и пытаться на этом основании запретить сравнивать что угодно
мало того, что я не вижу никакой проблемы в том, чтобы говорить о том, что лучше — А или Б, в подавляющем большинстве ситуаций не представляет сложности выявить единственно верный ответ на этот вопрос, так еще и не понятно, почему утверждение «А длиннее, чем Б» автоматически воспринимается, как наезд на Б (или на А)
avatar
Да-да, «вкусы бывают хорошие и разные».

Мне просто непонятно, как можно сравнивать системы и утверждать при этом что-то про объективные критерии.
avatar
прекрасно можно сравнивать системы
например про ДнД выпущено Х книг, а про гурпс — У
или вот базовые три книги днд3.5 занимают столько то страниц, а по гупрс столько-то
или вот систему А можно освоить за такое-то количество времени, а систему Б за другое
ну и так далее
качество? система А содержит много ошибок в правилах, а система Б — мало
когда же у меня спросят про конкретную ситуацию (я хочу поиграть вот так-то и вот в это) я смогу сказать человеку «в означенной ситуации система А очевидно лучше системы Б, потому что несмотря на то, что система Б легка в освоении, она содержит массу ошибок в правилах, которые тебе придется исправлять на лету, а ты с этим плохо справляешься, не бери ее»
avatar
Численные критерии о качестве ничего не говорят.

Количество ошибок (кстати что такое «ошибка в системе»?) тоже ничего о качестве не говорит. Потому что в системе, где все конфликты разрешаются игрой в орлянку ошибок очевидно будет меньше чем в хеви рулз системе. Значит ли это, что система с орлянкой автоматически качественнее?
когда же у меня спросят про конкретную ситуацию (я хочу поиграть вот так-то и вот в это) я смогу сказать человеку «в означенной ситуации система А очевидно лучше системы Б
И всегда найдется человек, несогласный с вашей точкой зрения. Собственно потому что выбор системы и оценка ее качества это вопрос предпочтений.
avatar
что такое «ошибка в системе»?
вы любите такую систему как гурпс, и просите меня рассказать вам, что такое ошибка в системе? ну, например, типичная ошибка в системе — это когда правила написаны таким образом, что действие, декларируемое, как тривиальное, невозможно выполнить
на дайслордах, кажется, жаловались на то, что в шедоуране средний спецназовец со средним автоматом не способен попасть в цель очередью с расстояния в несколько метров
это — ошибка системы
конечно, ошибки в правилах — не единственный признак некачественности системы
но один из основных
И всегда найдется человек, несогласный с вашей точкой зрения.
с теорией эволюции тоже много кто не согласен
и даже называют ее «всего лишь мнением»
что с того?
да, в некоторых ситуациях будет не один правильный ответ, а пара-тройка
это не сильно меняет дело и вполне закономерно — когда есть много вариантов, неизбежно пара из них в целом примерно равны между собой
avatar
Теория эволюции имеет куда больше доказательств истинности, нежели ваше мнение, которое не подкреплено ничем, кроме вашего ЧСВ.
И да — если вы так уверены в существовании своих «объективных» критериев, пожалуйста представьте их нам.
avatar
ну, вы сами сказали, что ролевые игры — не искусство, а инструмент, поэтому и критерии качестве у них не такие, как в искусстве
качественна та вещь, которая соответствует стандартам, у качественной ролевой игры не должно быть ошибок и противоречий в правилах, она должна включать в себя все необходимые для игры правила, быть удобной в использовании, не иметь необоснованно сложных элементов
быть рабочей, в конце концов
список этот не полон, разумеется, ну дык я и не претендую на окончательный ответ
но в моем списке я не увидел ничего, что могло бы быть особо субъективным
ну разве что удобство, но и тут все в целом ясно — система, которая говорит «а для того, чтобы применить это правило, вам понадобится логарифмическая линейка» — она не очень удобна
avatar
Сложность элементов — индивидуальна, мне встречались люди, которые считают ГУРПС очень сложной системой. Сама я при этом считаю, что система простая. Примеров таких не счесть.
Удобство — абсолютно субъективный параметр. Да, есть люди, которым удобно пользоваться логарифмической линейкой. Да, они умеют пользоваться другими вычислительными средствами. Объективным был бы «простота вычислений», но сам по себе параметр спорный.
Все необходимые для игры правила — вопрос оценочный, для разных игр, даже в пределах одного сеттинга и жанра может потребоваться абсолютно разный объем правил, в зависимости от предпочтений игровой компании.
Ошибки — тоже вопрос, самые популярные игры обычно имеют эррату неплохих размеров (частично правда из-за того, что ошибки находят куда большее количество игроков).
Противоречия в правилах — это пожалуй единственный критерий, который объективен.
avatar
Сложность элементов — индивидуальна
Удобство — абсолютно субъективный параметр
с одной стороны — да, и вообще все на свете можно таким образом заклеймить индивидуальным и субьективным
а с другой стороны — есть статистика и мы можем говорить, что в целом для людей лопата более удобна, чем какой-нибудь «землекопный комбайн мистера О'Райли», который выглядит так, как будто разрабатывался для головоногих моллюсков
и если в целом для подавляющей части людей, в силу схожести биологии, психологии и культуры некоторая вещь удобнее другой, не понимаю, почему мы должны не говорить об этом прямо, а сопровождать свою фразу оговорками типа «эта лопата удобна, но вот если бы вы были на венере и у вас были бы щупальца...»
которым удобно пользоваться логарифмической линейкой
попробуйте ее достать, для начала
есть еще люди, которые лишены ног и вынуждены пользоваться инвалидным креслом, но ступенки в целом удобнее пандуса
Все необходимые для игры правила — вопрос оценочный
никакой оценочности тут нет — на первой странице книги правил сказано «по этой книге вы можете играть в любой воображаемый мир, какой захотите», а внутри описание только лишь средневекового вооружения? недостаточно данных, ошибка разработки
Ошибки — тоже вопрос
в чем тут вопрос? ошибка либо есть, либо ее нет (исправлена в последующих редакциях)
и если есть, мы можем сказать, что книга менее качественна, чем последующая редакция, где ошибки нет
avatar
Система — это как среда разработки. Удобная-неудобная, специализированная, любая другая — это лишь среда для разработки конкретной игры.
avatar
что не мешает среде разработки быть качественной или некачественной
avatar
Именно. Я лишь указал, что без критериев оценки качества конечного продукта спор об элитности или ее отсутствии у среды разработки этого продукта — по меньшей мере странен.
avatar
ну я так понял, что это у Алиты нет в голове таких критериев и что именно она инспирировала весь этот спор о том, элитна ли АВ
avatar
Я инспирировала? С каких пор я пишу под ником aleksay? Потому что вроде как он ОП.

И да — критерии у меня есть. Как критерии для того, чтобы называть ГУРПС хорошей системой, так и для того, чтобы называть АВ, скажем так, «не очень хорошей». Я просто понимаю, что эти критерии субъективны, и объективных критериев качества в данной области просто нет.
avatar
Я инспирировала?
ну а кто начал на этом сайте телегу про «элиту» и «крестьян»? этот пост лишь отголосок давней войны
объективных критериев качества в данной области просто нет.
конечно, есть
так же, как есть объективные критерии качества сборки автомобиля или в искусстве
avatar
«Send anyone claiming that their RPG activity is an art form my way, and I'll gladly stick a pin in their head and deflate it just to have the satisfaction of the popping sound that makes….One might play a game artfully, but that makes neither the game nor its play art.»

© Gary Gygax.
avatar
я не владею английским в полной мере, поэтому подобные аргументы не могут быть мной восприняты
так что общайтесь со мной по русски, будьте так любезны
а то я dont understand your barbarian language
avatar
Ну я не виновата же, что это цитаты и их автор говорил на английском?
avatar
ну у меня, быть может, есть прекрасная цитата на сингальском, которая закрывает тему
но я не буду ее тут постить, не переведя сперва на доступный собеседнику язык
avatar
«Дайте мне любого, кто утверждает, что ролевые игры — это форма искусства, и я проколю булавкой ему голову, и она сдуется. Просто ради удовольствия послушать, как она лопнет… В игру можно играть искусно, но от этого ни сама игра, ни процесс игры в неё не становятся искусством» Гари Гигакс.

Должен сказать, что я не согласен с этой цитатой, и считаю, что процесс игры в НРИ вполне можно считать видом искусства, особенно близким к зрителю.
avatar
ну, мы сейчас не о ролевых играх, а о ролевых системах
я не знаю, как говорить о качестве ролевых партий (но догадываюсь), но как говорить о качестве систем — знаю
avatar
Не уверен, что это однозначно видно из моего перевода, но Гигакс в той цитате утверждал, что сама ролевая система тоже не может считаться искусством.
По этому вопросу у меня мнение не сформировалось пока. Но точной наукой системостроение пока не стало.
avatar
очень мало вещей в нашем мире стало точной наукой, почему системостроение должно быть из их числа? но если мы хотим приблизиться к этому, то нам придется начать говорить о стандартах качества ролевых продуктов
avatar
Да, стандарты качества были бы очень полезны. Было бы здорово, если бы ты написал пост со своими стандартами, желательно с примерами.
avatar
это лучше попросить сделать какого-то человека, у которого есть широкий кругозор в системах, шире моего
может Радагаст? очевидные вещи и так понятны всем, кроме любителей полного релятивизма, но вот уже для примеров мое знание различных систем явно недостаточно
avatar
«The RPG is a bloody GAME, after all is said and done»

© Gary Gygax

Какие критерии качества могут быть у игры? Кроме собственно полученного в процессе фана? Какие критерии могут быть у инструмента для игры, кроме того, насколько он подходит конкретной группе, что есть вопрос предпочтений конкретной группы и никак не может быть объективным ибо основан на предпочтениях.

РПГ это ИГРА. Не наука, не искусство, а способ провести время с удовольствием. Удовольствие люди получают от разного — следовательно любая оценка — субъективна.
avatar
точно такие же критерии качества, какие есть в любых других областях
мы не называем машину, у которой отваливаются колеса, качественной, даже если она приносит нам очень много удовольствия
потому что качество и удовольствие — разные вещи и качественным мы зовем вовсе не тот инструмент, который нам нравится, который нам удобен, а тот, который соответствует стандартам качества
avatar
То есть вы серьезно считаете, что есть «объективные критерии» по которым вы можете подойти к игровой группе и сказать «вы играете в НРПГ неправильно»?
avatar
а я хоть где-то говорил про это? я всерьез считаю, что я могу подойти к ролевой группе и сказать, что система А некачественна, а система Б наоборот — это да
ничто не мешает мне в следующей же фразе сказать им, что система А подойдет им больше, потому что не качеством единым и есть масса других характеристик
например БМВ качественная машина, но во многих случаях запорожец будет куда как более подходящим
ну там например если мне надо очень много огурцов засолить, у него вроде бы бензобак повместительней трехлитровой банки

а так вообще да, я считаю, что могу подойти к игровой группе и сказать им «вы играете в РПГ неправильно»
потому что если мы не может так сказать, если нет никакого опыта, который может быть применен к новым ситуациям, то что мы вообще тут делаем и о чем разговариваем? да, я считаю, что когда человек приходит и говорит «вот у меня такая ситуация, как мне поступить», я могу дать ему совет, как поступить правильно
да, сразу несколько таких советов будут претендовать на то, чтобы называться самыми верными, но их будет не больше 5, а любой прочий совет будет хуже этих
avatar
Ну а я вот считаю, что нет способа играть в РПГ неправильно. Ты или играешь и получаешь фан (тогда все что ты делаешь — правильно) или не получаешь фана и не играешь, в таком случае ты тоже все делаешь правильно.
avatar
конечно есть способ играть в ролевую игру неправильно
потому что иначе все что угодно может быть названо ролевой игрой, а это очевидно не так
и потому что иначе мы не способны дать людям совет о том, как следует поступить, а это не так
и потому что иначе все люди, которые просят совета — поступают неправильно, ведь нет неправильного способа играть в ролевые игры
ну и так далее
данная точка зрения неверна как минимум из-за тех следствий, который из нее вытекают
avatar
Ну тут давно звучало мнение что не будь мы ущербными, мы бы просто могли собраться и выпить пива, не заморачиваясь ваще. Я думаю надо довести эту мысль до логического конца и заявить что это — тоже способ играть в ролевые игры.
А вообще у тех кто занимается хобби о нем отвратительно размытое представление. Да, не у всех. Нет, у меня тоже.
avatar
ну а почему бы не дойти до конца прямо сейчас и сказать, что вообще все всегда играют в ролевые игры, круглые сутки? ну а что мешает так сказать, если нет неправильного способа в них играть?
то, что они не признают свои занятия ролевыми играми? ну это просто способ такой, кто мы такие, чтобы осуждать?
avatar
ну это просто способ такой, кто мы такие, чтобы осуждать?
Ну очень глубокое погружение.
avatar
Собственно да.
avatar
Нет, неправильно.
Из наличия определения ролевой игры никак не следует возможности оценки качества этой самой ролевой игры. И отсутствие критериев качества не приводит к потере смысла определения.

Дать совет мы способны. Мы не способны настаивать, что играть надо именно так и только так.

И спросить совет мы можем. Для улучшения нашей игры, например. Но никакой совет, который нам дали, будь он дан хоть трижды элитным ролевиком автоматически нам игру не улучшит, даже если мы будем ему следовать побуквенно (особенно в этом случае).
avatar
Не очень понял, что значит «автоматически» в этой простыне. Вот мне недавно дали совет, я ему последовал совершенно дословно и получилось круто, это автоматически получилось или не автоматически? Не понимаю.
avatar
«автоматически» это, в данном случае, «гарантированно».
avatar
Ок, а совет в какой области гарантированно (автоматически) хорош? В области ролевых игр, ты говоришь, нет гарантий, а в какой области есть? Или это общее свойство советов вообще?
avatar
В области точных наук. Математика например. Тебе говорят как решить задачу и ты это делаешь. Там же к слову и самые что ни на есть объективные критерии.
avatar
Я описывал ситуацию, когда мне сказали, как решить задачу и я её решил. В чём отличие?
avatar
В том, что в области РПГ из десяти хороших советов работает хорошо если шесть (при этом советующему неплохо бы знать особенности ролевой группы, которой он советует, тогда шанс повыше, но ненамного).
А в математике — работает в 10 из 10.
avatar
Ощщем расходимся. Мы не математики, обсуждать нечего. ИМКУ, МРИ и прочие места закрываем.
avatar
ну вот да, мы с тобой это давно уже обсуждали, что коли так, наш опыт не транслируем за пределы нашего опыта, о чем вообще говорить тогда? хоть онанируй вприсядку, хоть бей своих игроков по почкам резиновым шлангом — ты не можешь неправильно играть, и никто не может тебя ничему учить
мне вот интересно, почему люди, которые говорят такие вещи, не срут при этом на стол дома? ну ведь явно не математика, никто не может тебе сказать, что ты не прав, если срешь на стол, а поди ж ты — не срут
хотя с другой стороны, то, чем они тут занимаются…
avatar
А в математике — работает в 10 из 10.
Эммм. «Нет». ©
Только в очень, э-э, несложной математике. Общеобразовательной. Такой, для которой ответы на все возможные вопросы уже существуют.
И то (вспоминая свои школьные годы) бывают нюансы.

Даже для защиты кандидатской — я пока не говорю о переднем крае науки, пусть это будет просто хорошая, крепкая, не фэйковая кандидатская диссертация — «хороший совет», как что-то сделать при возникновении у аппликанта затруднений, нельзя получить с гарантией и ждать, что он автоматически сработает.
Можно получить хороший совет вида «попробуй такой-то метод», несколько дней или недель его пробовать, понять, что не работает, пойти за следующим не менее хорошим советом. Если сработает 6 из 10, это о-очень оптимистичная и позитивная картина событий.

На переднем крае всё куда веселее в том смысле, что людей, способных в принципе понять суть затруднения и дать совет на том уровне, на котором затруднение возникло, как правило, можно пересчитать по пальцам рук.
При этом совет, который они дадут, настолько же «хорош» и «с гарантией сработает», что и в предыдущем случае. То есть, может сработать и в 0 из 10. При этом быть дан совершенно искренне и на максимуме интеллектуальных возможностей советующего. Математика очень уж штука сложная. :)

Если бы у Григория Перельмана возникли затруднения с доказательством теоремы Ферма, и ему понадобился совет, как решить задачку, очень маловероятно, что он получил бы 10 советов и все 10 бы сработали. :)
avatar
Если бы у Григория Перельмана возникли затруднения с доказательством теоремы Ферма, и ему понадобился совет, как решить задачку, очень маловероятно, что он получил бы 10 советов и все 10 бы сработали. :)
кстати да
как говорил мой знакомый профессор математики — «математики не занимаются вычислениями, математику не нужно СЧИТАТЬ»
это только в вычислениях так все работает, но математика — не в них ни разу
avatar
теоремы Ферма
Быстрофикс: гипотезы Пуанкаре. :) Ошиблась. :)
avatar
Под «хорошим советом» подразумевался правильный (приводящий к решению) совет. Шанс его получения в принципе не обсуждался вовсе.
avatar
Под «хорошим советом» подразумевался правильный (приводящий к решению) совет.

Тогда как понимать вот это?
в области РПГ из десяти хороших советов работает хорошо если шесть (при этом советующему неплохо бы знать особенности ролевой группы, которой он советует, тогда шанс повыше, но ненамного).

Если «хороший совет» это «правильный совет, приводящий к решению», то в области РПГ из десяти хороших советов все по определению «хорошего совета» правильны и приводят к решению, но работает из них только шесть?

Как выглядит РПГ-совет, который правилен, приводит к решению и не работает? :)

Возвращаясь к математике: в ней есть решения, которые формально правильны и при этом не работают. На том стоит изрядная часть современной криптографии: решение таки да есть, только на практическое получение ответа нужно больше времени, чем разумно было бы тратить на взлом.
Так что и в математике несложно получить отличный, правильный совет, приводящий к решению, которое не работает.
avatar
Ниже правильно пишут, только в элементарных случаях. Даже нетривиальный интеграл взять — и уже из 3 хороших советов 1 ведет в никуда.
И в РИ в элементарных случаях тоже бывают советы абсолютно точные (как варвару разогнать дамаг? возьми power attack).
Так что этого отличия нет.
avatar
Из наличия определения ролевой игры никак не следует возможности оценки качества этой самой ролевой игры.
да, это следует из существования ролевой игры, как феномена, который может быть описан определением
ну то есть мы имеем множество самых разных событий, которые, тем не менее, имеют что-то в достаточной мере общее, чтобы мы могли назвать все это одним термином
а раз можем описать, можем и ранжировать, так же, как и любую другую человеческую деятельностью
Дать совет мы способны. Мы не способны настаивать, что играть надо именно так и только так.
может быть и так, хотя я считаю, что в почти любой ролевой ситуации самых правильных решений не больше пяти
но мы точно можем настаивать на том, как играть ни в коем случае нельзя
avatar
Мы не способны настаивать, что играть надо именно так и только так.
И давно? А то памятуя об одном сраче одной дискуссии, с вашим участием, наблюдалось именно активное убеждение, что другие играют неправильно и играть можно и нужно только так, как это делаете вы.
avatar
Простите, Артекс, но я только что перечитала ту самую беседу. Там вы пытаетесь меня убедить в том, как же я неправа уже после того, как послала вас нафиг и рассказываете как я неправильно играю. В ответ получаете то, что заслуживаете — а именно мое мнение о вас честно и открыто.
avatar
На сколько я помню, суть беседы состояла в том, что я, как Мастер давал некоторые ограничения на создание персонажа в игру, в которой вы хотели участвовать в качестве игрока, вы же, вместо того, чтобы просто отказаться, начали активно убеждать меня в том, что я играю неправильно, с вынесением приватной беседы на всеобщее обозрение. Когда же и там с вами согласились не все, началось кукареканье зазвучали слова «илитные ролееплееры».
avatar
Насколько я сейчас читаю — ситуация несколько иная.

Вы дали мне ограничения, я заявила, что они меня не устраивают, после чего вы мне начали доказывать, что это правильные ограничения, а те, кто играют по другому — дебилы. После чего, мне совершенно не жалко было окунуть вас в дерьмо.
avatar
А читаете вы, простите, оригинал беседы или её вольное изложение в своём жж?)

Вы дали мне ограничения, я заявила, что они меня не устраивают, после чего вы мне начали доказывать, что это правильные ограничения, а те, кто играют по другому — дебилы.
Не-не-не, дэвид блейн. "
Я заявила
", это если «мне не нравится — досвидания», а не «мне не нравится, поэтому перекраивайте для меня одной игру и вообще вы играете неправильно».
Когда же, при вынесении темы на форумы, с вами никто кроме полутора ваших друзей не согласился, началась попаболь и «илитные ролеплееры смотрят на всех остальных как на гуано», что, как все могут видеть, продолжается до сихх пор.
avatar
Я простите читаю оригинал. Причем еще кое что из неопубликованного.

К слову согласилось со мной достаточно человек, что вызвало в вас жгучую боль, которая продолжается уже три года, что не может меня не радовать.

К слову, Артем был удивлен, как такой говорливый в болтливый в интернете человек, непринужденно сыплющий оскорблениями был тише воды, когда он с вами встретился.
avatar
жгучую боль
«роливая илита» и весь этот тред)
avatar
Постулируется возможность играть в РПГ, получая меньше фана, чем можно было бы. Иногда — намного меньше, как в той истории про мышей-почтальонов, в которых хотел играть только Мастер.

Также постулируется возможность неудачно сыграть в РПГ до уровня получения психологических травм и ссор между игроками.
Сыграть в НРИ неправильно — вполне можно.
avatar
именно
собственно от этого можно даже начать сравнивать не только ролевые системы, но и отдельно взятые группы игроков — я получил больше фана, чем ты, потратив меньше сил, чем ты, следовательно я что-то делаю правильнее, чем ты
avatar
Вот когда найдете измеритель фана — непременно займитесь.
Пока могу предложить только линейку.
avatar
Пока могу предложить только линейку.
Задумался, как измерять фан линейкой, и является ли это причиной, по которой среди ролевиков больше мужского пола, чем женского.
avatar
а зачем искать? вот приходит ко мне человек и говорит «фигово поиграл, что я сделал не так?», а я ему говорю «ну вот это вряд ли ты правильно делал, попробуй так», а на следующий раз он приходит и говорит — да, действительно, так лучше получилось, спасибо
зачем же мне это мерить, и так все ясно, без линейки
avatar
начать сравнивать не только ролевые системы, но и отдельно взятые группы игроков — я получил больше фана, чем ты, потратив меньше сил, чем ты, следовательно я что-то делаю правильнее, чем ты

Я про этот случай. Вот сыграли две ролевые компании, обоим понравилось. И тут приходит Некрос и начинает у них измерять фан и рассказывать одной из компаний, что те играют неправильно.
avatar
Ну, это невежливо и неэтично — но что в этом принципиально невозможного, я не понимаю.
avatar
Принципиально невозможного — ничего.

Можно еще ролевую полицию ввести, которая будет запрещать играть «неправильно».
avatar
Да у вас прям фобия нормативов какая-то
Может, вы еще и против уголовного кодекса выступаете в принципе, как явления?
avatar
а зачем приходить? ну играют себе неправильно и играют, это никому не мешает
вот если от этого будет что-то зависеть, тогда приду и скажу, конечно, а так — чего мешать?
avatar
Не знаю — это ж вы предложили измерять фан между разными игровыми группами. Вам наверное и знать как и зачем.
avatar
Я говорил о сравнении, а не о измерении
Вы же технарь, должны понимать, что не нужна шкала или даже единица измерения для сравнения
avatar
Ну расскажите нам, как сравнивать уровень фана между двумя разными ролевыми группами.
avatar
Берем группы, предлагаем им сыграть сперва одним методом, потом другим, спрашиваем о впечатлениях и о том, какие были затраты сил
avatar
ОМГ.
Того факта, что разные группы могут предпочитать разные методы вы не знали? Что мастера разных групп могут по разному владеть этими самыми методами?

В общем — смешно.
avatar
Ну вот я, например, способен вполне понять, в чем кайф играть определенным методом, при том, что лично мне так играть не нравится
И я не считаю свое умение чем то особенным
avatar
А мне например ясно, что группа, привыкшая к одному стилю, от другого стиля скорее всего удовольствия получит мало.
avatar
То есть в твоем опыте присутствуют только закостенелые ретрограды, да еще и без способности к аналитическому мышлению? Это грустно.
avatar
А если серьезно, ваша неспособность понять прочитанное начинает вызывать вопросы
Я никогда не говорил о методе игры, единственно верном для всех
Я говорил о том, что есть гарантированно неверные методы и о том, что в каждой конкретной ситуации (например для конкретной группы) число верных методов не превышает пяти, а все остальные — менее верные вплоть до полной неприемлемости
И вот эти методы можно ранжировать по верности практикой
avatar
У вас разумеется есть серьезное исследование с подтверждением этих данных? Особенно про не превышение пяти верных методов.

И вопрос — кто и как определяет «гарантированную неверность» методов?
avatar
серьезное исследование, доказывающее, что в любом деле есть множество методов делать его неправильно и лишь несколько приводят к правильному результату? ну, если вы не верите моему авторитету, вы можете попробовать выкопать яму, бегая вокруг нужного места с лопатой и крича «игого», проверим, бывают ли неверные способы копать ямы
ну или собрать своих игроков и начать кидать в них какашки, вдруг сработает?
если серьезно, то причина, по которой методов, приближающих нас к цели, всегда много меньше, чем заведомо неверных, называется энтропия
вы технарь, должны знать это понятие (всегда удивлялся, насколько плохо знают техническую сторону вопроса те, кто пытается полностью отрицать гуманитарный подход, потрясая техническим)
avatar
Ох. Я спрашиваю откуда цифра пять в вашем комменте. Почему не шесть, не семь, не четыре? Или, я подозреваю, вы взяли эту цифру с потолка?

И повторяю — кто, как и по итогам какой проверки будет отсекать методы игры как неверные? Так чтобы объективно было?
avatar
откуда цифра пять
да, цифра в пять взята с потолка
ну или из личного опыта, что для вас почти равнозначно
но цифра в любом случае конечна и мала, что показывает нам любая другая человеческая деятельность

И повторяю — кто, как и по итогам какой проверки будет отсекать методы игры как неверные? Так чтобы объективно было?
человек и будет
ну вот вы, например, неужели не способны на такую простую процедуру, как выбрать из двух методов игры тот, который вам больше по нраву?
avatar
человек и будет

То есть отсекает методы субъект. Получившийся результат таким образом субъективен. ЧТД.
avatar
эй, да у вас проблема с пониманием объективности
вот смотрите — на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?
вот и тут — если мы все сходимся в том, что данный метод для вас самый оптимальный, то разве можно называть этот факт субъективным?
avatar
Наличие факта того, что некоторые способы играть в ролевые игры для конкретных людей лучше чем другие способы я не отрицаю. Я буквально именно на этом строю свое утверждение, что у нас нет объективных критериев качества игры, у каждой группы свои запросы.
вот и тут — если мы все сходимся в том, что данный метод для вас самый оптимальный, то разве можно называть этот факт субъективным

Да можно. Он таким и будет, потому что основан на мнении. Много лет люди считали, что Солнце вращается вокруг земли. Все сходились в этом мнении. Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать. Ну например сравнить ВСЕ методы (задача близкая к невозможной).
avatar
Я буквально именно на этом строю свое утверждение, что у нас нет объективных критериев качества игры, у каждой группы свои запросы.
и что? у каждого человека свой организм, но тем не менее у нас есть медицина
у каждого человека своя собственная физиология, но есть тренеры, которые готовят спортсменов к соревнованиям и делают это лучше, чем другие тренеры
чем ролевые игры отличаются?
Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать.
тогда нет вообще ничего объективного в том смысле, который вы сюда вкладываете, а значит незачем говорить об объективности в этом смысле
зато объективность в том смысле, который вкладываю я, есть, и о не можно осмысленно разговаривать
avatar
тогда нет вообще ничего объективного в том смысле, который вы сюда вкладываете

Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:

ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
avatar
а где тут хоть слово про то, что
Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать
ну вот я например способен отделить свои суждения от своих вкусов
если вы — нет, ну это не проблема, это навык и он приобретается
avatar
эй, да у вас проблема с пониманием объективности
вот смотрите — на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?

Не вникая в суть спора, откоменчу только этот момент — ответ на этот вопрос зависит от ваших философских воззрений.

Я, например, сказал бы, что не исключаю на 100% того, что Солнце, которое я вижу, как и другие люди, которые его видят — лишь плод моего воображения. Есть только Я, а всё остальное — лишь декорации, которое это Я проектирует себе же. Солипсизм штука весёлая…

Так же, я бы не исключал и такую возможность, что Солнце, которое вижу и я, и другие люди — наш неосознанный коллективный договор о том, как мы воспринимаем общую субъективную реальность. Что отнюдь не исключает, того, что объективно Солнце выглядит и ведёт себя совершенно иначе, или вообще не существует… как и объективная реальность как таковая.

Это так, к примеру — настроение такое.
avatar
соллипсизм — штука очень грустная и я не очень понимаю, зачем разговаривать с его адептами
ну то есть в числе прочего у любой философской концепции есть следствия и соллипсизм в этом смысле совершенно бесплоден, так, онанизм для ума, не более
поэтому если вдруг Алита — соллипсистка, то я не понял, зачем с ней вообще хоть о чем разговаривать
avatar
Да при чем тут солипсизм.
Объективен в описывамом Некрозом примере факт того, что люди видят в небе яркий желтый круг, который они называют Солнцем. Но вот в чем проблема — свойства, которые люди приписывают этому желтому сияющему кругу от человека к человеку варьируются, причем могут меняться с течением времени. То есть разные люди могут под словом «Солнце» подразумевать разное. От колесницы Гелиоса до звезды. Вот эта способность людей смотреть на одну и ту же вещь и оценивать ее по разному и называется «субъективность».
avatar
тем не менее, существует такое понятие, как звезда
само понятие, может и субьективно — люди договорились называть звездами одно, а не другое
но вот факт того, что некоторая вещь — звезда, обьективен
avatar
Объясняю.
Ваша цитата:
на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?

В древней Греции скажем люди точно также видели Солнце, но (в их представлениях) это была колесница Гелиоса. Значит ли это, что факт существования колесницы Гелиоса объективен?
Еще пример: На выступлениях фокусников люди видят кучу всяких чудес (от телепортации, до полетов). Объективен ли факт существования этих чудес?
А ведь согласно вашей цитате — объективен. Заменим Солнце на «полет Копперфильда» и получим настолько же доказательное утверждение.
avatar
кажется, вы совсем не можете в научную методологию
давайте пройдемся по азам
если под «объективностью» понимать полную и окончательную истину, как это пытаетесь делать вы, то объективности вообще нет, вообще никакой, потому что везде только видимость
зачем о такой объективности говорить, я не понял
я понимаю под объективностью такое утверждение, в котором сойдутся все
например: 1) я называю звездами обьекты, которые демонстрируют следующие видимые характеристики 2) солнце — звезда
второе утверждение — объективно, потому что вне зависимости от моих вкусов, взглядов и предпочтений все сойдутся в том, что солнце соответствует тому списку характеристик, которые я присвоил звездам, в то время как первое утверждение может быть объективно лучше или хуже других утверждений в плане полезности
при чем тут колесница гелиоса или фокусы копперфильда, я не очень понял
качество в любой области работает таким же образом — есть стандарты и есть факт соответствия этим стандартам
факт соответствия им — объективен, потому что любой может взять обьект и проверить его на предмет соответствия стандартам
стандарты объективны, потому что отражают опыт использования предметов, накопленный за все время и являются его квинтэссенцией и потому что мы можем сравнить полезность одних стандартов качества с другими
при этом объективность стандартов не означает, что они не могут меняться со временем, отражая новые данные, полученные в результате эксплуатации новых объектов
мы можем взять тысячу лопат и тысячу землекопов и увидеть, что одна из них позволяет в подавляющем большинстве случаев лучше рыть ямы, чем другие лопаты -> эта лопата обьективно лучше
так же и с системами для ролевых игр
потом мы можем изобрести новый материал для штыка лопаты и обнаружить, что на фоне нового материала все старые — объективно хуже
avatar
Вы катастрофически не можете даже в элементарную логику, не то что в научный метод.
Сначала вы написали о объективности существования Солнца, приведя единственным обоснованием его объективности — наличие того, что его видят люди.
В ответ на это я заметила, что еще ничто не стало объективным просто из-за того, что его видели люди.
Объективность чего-либо доказывается с помощью науки (по состоянию на текущий момент), но никак не с помощью «люди видят». Более того, так как ученые достаточно часто не соглашаются друг с другом в оценке тех или иных явлений природы, за «объективную» оценку мы берем ту, которая обладает наибольшим авторитетом в научном сообществе (а авторитетность зачастую измерить сложно, но это вопрос сторонний). Естественно с накоплением научных знаний та или иная позиция может стать неверной. Но тем не менее, опираясь на эти принципы мы можем называть позицию «объективной».
Так вот — вы заявляли, что у вас есть некие объективные критерии качества ролевой игры и ролевой системы. Теперь расскажите мне, про критерии принятые ролевым «научным сообществом», кодифицированные и формализованные, которые однозначно определяют качество ролевой системы и, собственно, игры.
Если таких критериев у вас нет (а их очевидно нет), то собственно все ваши рассуждения о объективности не стоят и выеденного яйца.
avatar
Если таких критериев у вас нет (а их очевидно нет),
Напомню, что спор ведётся о теоретической возможности существования таких критериев.

Примеров критериев качества очень много можно найти, начиная от отсутствия грамматических ошибок и заканчивая лёгкостью восприятия материала.
avatar
Напомню, что даже теоретическую возможность чего либо надо доказывать, чтобы утверждать, что ваше мнение объективно. В противном случае это вопрос веры, а не знания. Впрочем люди религиозные часто считают, что их взгляды объективны.
avatar
мне все еще очень интересно, что вы понимаете под доказательством
ну вот как, к примеру, доказать теоретическую возможность существования звезд?
avatar
А зачем доказывать «теоретическую», если куда проще доказать реальность их существования?

И да — собственно не так мало местоположений космических объектов сперва были вычислены теоретически, и только впоследствии их наличие было подтверждено практикой (то есть наблюдениями).

Необоснованные чем-либо утверждения о теоретической возможности бессмысленны и обсуждать их смысла нет.
avatar
Докажите хоть реальную, хоть теоретическую, мне сойдет любая, главное, чтобы вы в своей голове и перед нами развернули логическую цепочку, которую вы называете доказательством
А то вы очень много говорите про факты и доказательства, но понимаете ли вы, что это такое?
avatar
Для меня к слову достаточно убедительным доказательством существования чего либо будет признание факта этого существования наукой.
То есть существование например электричества — факт, который к слову легко проверить.
А вот существование «объективных» критериев оценки качества ролевой системы\игры — не факт, а мнение. И проверить его истинность нельзя никак, даже обратившись к авторитетам в данной области.
avatar
Ой, как у вас все плохо с пониманием науки
Ну вот наука 18 века считала, что есть теплород, а 19 — что есть эфир — их существование является для вас фактом? Почему тогда для вас фактом является существование электричества, которое не меньшая абстракция?
Наука построена на авторитете и опыте, но верить авторитету и опыту в области ролевых игр вы не готовы, почему?
И не уходите от моего вопроса, я попросил вас доказать существование звезд, это важно
Заодно докажите мне существование ролевых игр, а то получится, что вы говорите о том, чего вообще нет
avatar
У нас нет лучшего инструмента для объяснения окружающего мира, чем наука. Соотвественно, приходится признавать истинность научных взглядов, если мы вообще признаем существование чего либо истинного в этом мире.

верить авторитету и опыту в области ролевых игр вы не готовы, почему?
Ну почему же. Готова. Но не вашему. Вот когда вы расскажете мне про принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки качества ролевой системы или игры — я сразу признаю, что была неправа. Осталось только предъявить, нет?
avatar
У нас нет лучшего инструмента для объяснения окружающего мира, чем наука.
это действительно так
Соотвественно, приходится признавать истинность научных взглядов, если мы вообще признаем существование чего либо истинного в этом мире.
а вот это категорически неверно
понимаете ли, в чем проблема — вы тут уже который день прыгаете с довольно простым тезисом о том, что есть наука, а есть все остальное и все остальное — говно
но при этом ваши представления о науке категорически неверны, не говоря уж о том, что вышли по причине неверности из моды лет эдак уже 80 как
и это обесценивает почти все ваши утверждения на корню — очень трудно принимать всерьез апелляцию к науке от человека, который очень плохо представляет себе, что такое наука
наука не имеет ничего общего с истинностью
с достоверностью — возможно
с правдоподобностью — почти наверняка, с предсказательной силой — определенно
но с истинностью — нет, вовсе даже
большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки качества ролевой системы
а как я могу показать вам принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки, если вы отрицаете существование авторитета и существование оценок? это как доказывать, что 2*2=4 человеку, который отрицает факт существования математики
ну или обьяснять, что небо синее, слепому от рождения
в этом и проблема — вы уже не раз тут сказали, что не способны к объективным суждениям, а теперь просите предоставить вам одно из таких
я бы и рад, но вы же его не узнаете, даже если я в него пальцем тыкну
avatar
Объективность чего-либо доказывается с помощью науки
оу
это очень сильное утверждение и мне будет интересно, как вы его докажете, взяв за основу ваши стандарты доказательств
вы заявляли, что у вас есть некие объективные критерии качества ролевой игры и ролевой системы.
я, конечно, уже стар, и память часто подводит меня, но мне казалось, что я везде утверждал существование объективных критериев качества, а не существование их у меня в руках
иными словами я утверждал, что может существовать эксперт в области ролевых игр, но не говорил, что этот эксперт — я, и даже более того, говорил, что именно я — не эксперт, вот такими словами:
это лучше попросить сделать какого-то человека, у которого есть широкий кругозор в системах, шире моего
может Радагаст? очевидные вещи и так понятны всем, кроме любителей полного релятивизма, но вот уже для примеров мое знание различных систем явно недостаточно
В ответ на это я заметила, что еще ничто не стало объективным
я точно помню, что вы скидывали сюда то определение слова «объективный» под которым готовы подписаться
я не помню в вашем определении этого слова ничего относительно того, что объективность должна доказываться наукой
я помню только что-то про независимость от вкусов
ну то есть люблю я копать ямы или не люблю, но если признаю, что эта лопата удобна для копания ям — то это объективное суждение, по вашему же определению
и даже если я люблю лопатами ковырять в заднице и эта лопата крайне неудобна для этого, факт того, что она удобна для копания ям, объективен
avatar
Звиняюсь, тут так часто в коментах мелькает некая лопата, что меня всерьёз почему-то озаботило — совковая она или штыковая? А какой грунт копаем? А длина рукояти? А если мне не понравится (ну рукоять сосной пахнет, а я не люблю) — я субъективен в своем мнении, относительно объективно хорошей лопаты, или нет? А почему лопата которой я копаю и считаю хорошей, не является объективно хорошей, если она не понравилась тому, кто предложил мне первую лопату?

Хорошо, если мы можем смерить кубометры выкопанного грунта, да оценить качество работы — тут всё ясно, какой лопатой ты быстрее и больше накопал, та объективно лучше. Но если цель у нас не яму вырыть, а копать «отсюда и до обеда», то какая лопата будет лучше — та, что не раздражает меня запахом, или та, от которой руки меньше болят?

Объективность критерия подразумевает отсутствие влияния субъективного мнения человека/человечества, т.е. его вкусов, предпочтений, желаний и т.д. Что как бы очень любопытно с точки зрения попытки объективно оценить то, что сильнее влияет на субъективный фактор.

А может я не прав — я не читал весь спор от начала и до конца (и даже подозреваю, что в этой теме лишь одна из его проекций, и есть ещё туча тем где это всплывало). Если речь идёт вообще о принципиальной возможности выделить какие-то объективные критерии оценки системы (например кол-во печатных символов в книге правил, или массы рулбука), то они точно есть.

Если речь о том, можно ли вообще улучшить ощущения от игры, то, по-моему, это не столько к системе вопрос, сколько к куче других факторов: с кем играю; когда играю; где играю; во что играю; для чего играю; почему играю; нравится ли остальным, как играю; как остальные, с кем играю, воспринимают то, как играю; в какой степени меня это волнует и т.д. Исходя их этого, можно давать рекомендации, которые с какой-то субъективной вероятностью могут улучшить игру.

Ещё можно рассматривать системы в сравнении в случае одинакового (или очень схожего) сеттинга и жанра, (например, «7-е море» под ролл энд кип или по д20). Например, можно сравнить механику реализации каких-то типовых ситуаций, однако восприятие этой механики или оценки «хорошо/плохо» — опять упираются в субъективное восприятие игроков. Например:
— Вся эта ситуация в этой системе решиться одним единственным броском одного кубика, и без дополнительных арифметических операций! круто, правда?
— Да ну её нафиг! Я люблю считать, кидать дайсы!

В общем, как-то так. Я тут понаписал много разного, может повторяю кого-то, может в топике есть лучшее место, чтобы это повесить — но, если честно, мне лениво вдумчиво перечитывать всю эту тему, учитывая её частые переходы на личности и отступления к каким-то внутренним кипениям страстей, с темой связанных не то, чтобы прямо.
avatar
А если мне не понравится (ну рукоять сосной пахнет, а я не люблю) — я субъективен в своем мнении, относительно объективно хорошей лопаты, или нет?
конечно, субьективен
ставится вполне конкретный вопрос — есть лопата и есть яма, удобно ли копать этой лопатой яму? любой нормальный человек, в моих представлениях о прекрасном, способен абстрагироваться от своего настроения, запаха лопаты, степени облачности и тому подобных частных моментов, чтобы ответить на вопрос о том, удобно ли копать лопатой яму
способен, в моих представлениях о прекрасном, ответить человек и на абстрактный вопрос о абстрактной яме и абстрактной лопате
а если человек не способен мыслить абстрактно и отвлеченно и все сводит только к конкретным вещам (о которых вообще невозможно рассуждать объективно, если уж на то пошло), то я резонно задаюсь вопросом о том, способен ли этот человек вообще мыслить, ибо что есть мышление, как не операция над абстрактными понятиями?
какая лопата будет лучше — та, что не раздражает меня запахом, или та, от которой руки меньше болят?
ну Алита же достаточно ясно высказалась — объективное — это то, что не зависит от вкусов, взглядов и предпочтений субьекта Если запах лопаты раздражает конкретно вас — то это субьективный критерий, который не нужно брать в расчет, когда вас спрашивают о такой простой вещи, как объективная удобность лопаты
если запах ее в целом едкий для людей, например, мы ее в аммиаке выкупали, то да — это объективный момент

мне, честно говоря, не очень ясно, почему большая часть аргументов за то, что нет объективности, по сути сводится к «я испытываю страшную умственную недостаточность и не могу рассуждать абстрактно и в отрыве от своих вкусов, поэтому запретите пожалуйста слово объективность, а то я чувствую себя ущербным от того, что не способен им оперировать»
я вот высшей математикой не способен оперировать, топологией тоже, но запретить их не требую
avatar
конечно, субьективен
И я о том же. Но это не делает ни мои критерии оценки объективными, ни менее реальным итоговый опыт.

ставится вполне конкретный вопрос — есть лопата и есть яма, удобно ли копать этой лопатой яму?

Этой — удобно, а тебе? Тебе тоже удобно? Хорошо! А вон Васе неудобно — он дурак, правильно?

любой нормальный человек, в моих представлениях о прекрасном, способен абстрагироваться от своего настроения, запаха лопаты, степени облачности и тому подобных частных моментов, чтобы ответить на вопрос о том, удобно ли копать лопатой яму
От формы лезвия, её веса, длины рукояти, материала — видимо тоже?.. До какой степени ему нужно абстрагироваться, чтобы ответить на этот вопрос? Уж не до платоновского ли эйдоса? Лопатой (которая в данном случае просто идея о лопате) удобно ли копать яму? Да, скорее всего. А из идеи о лопате ты можешь выделить критерии по которым можно определить чем одна лопата была бы тебе более удобна чем другая? Я не могу — любая конкретная лопата, которую нужно будет в итоге сравнить с другой конкретной лопатой, будет содержать «идею о лопате».

И не надо ссылаться в ответе на это, ещё раз на «нормального человека», мол «нормальный человек знает и может» — приведи тогда определение «нормального человека» и докажи, что он знает, или «способен абстрагироваться» до нужного уровня, поскольку, как минимум я не только не разделяю твоих представлений о прекрасном по этому вопросу, но и понятия о них не имею в целом.

а если человек не способен мыслить абстрактно и отвлеченно и все сводит только к конкретным вещам (о которых вообще невозможно рассуждать объективно, если уж на то пошло)
Здрасти, приехали… Есть надкушенное, червивое яблоко как физический объект, со всем присущим набором его параметров. Ты подержал его в руках, потом оценил эти параметры — вес, глубину укуса, количество червей. Это не объективные параметры конкретного яблока? Куда уж объективней-то. Я передал яблоко тебе, ты: «ага яблоко, червивое, надкушенное. Вес такой-то, глубина укуса такая-то, кол-во червей такое-то! Совпадает с тем что ты намерил? Да — отлично! Нет — пойдём проверим линейки и весы по эталону». А эталон — наша договорённость между собой, что считать единицей измерения. Что не делает его более или менее объективным нежели другой эталон, например, эталон метра, или фута.
Есть идея о яблоке. Какие объективные параметры у него? Я твою идею о яблоке даже не представляю, как и ты — мою.

, то я резонно задаюсь вопросом о том, способен ли этот человек вообще мыслить, ибо что есть мышление, как не операция над абстрактными понятиями?
А я задаюсь резонным вопросом: сколько определений «мышления» ты знаешь? Можешь не отвечать — это риторический вопрос.

________________________________________________
Всё что выше черты — более отвлечённые мысли от темы обсуждения. Дальше — ближе к телу.

Если запах лопаты раздражает конкретно вас — то это субьективный критерий, который не нужно брать в расчет, когда вас спрашивают о такой простой вещи, как объективная удобность лопаты
если запах ее в целом едкий для людей, например, мы ее в аммиаке выкупали, то да — это объективный момент

Объективные «моменты»:
1. лопата испускает запах аммиака;
2. У такого-то процента населения такая концентрация аммиака в н.у. вызывает резь в глазах (или какой-то ещё вред здоровью), у такого-то — не вызывает.

Едкий ли он в целом для людей? Если превышен некий порог концентрации аммиака, о котором мы договорились — мы можем сказать, что да. При этом объективным будет только факт превышения обусловленной нормы, а не удобства пользования такой лопатой по критерию запаха.

Тоже и с системами НРИ. Мы можем, например, оценивать систему по наличию или отсутствию какого-то игродизайнерского решения. И утверждать, что по статистике у такого-то процента представителей ролевого сообщества оно вызывает некие эмоции. Какие — мы можем узнать только опросив их, например, попросив их выставить свои субъективные оценки по такой-то шкале. Это будет статистика субъективных мнений. Далее мы имеем условно объективный факт, что столько-то игроков нашли это решение положительным на такой-то уровень по нашей шкале опроса. Просто положительным, или отрицательным для бинарной шкалы. Мы можем утверждать, что это решение было статистически хорошим/плохим для такого-то кол-ва представителей целевой аудитории за такой-то период. Что ни разу не является объективным фактором оценки качества, по определению объективности!

Поясняю:
99 из 100 опрошенных нашли в 2010 году такое решение «положительным». Считаем, что оно положительное, так? Пришли новые игроки в сообщество, с другими ценностями и вкусами и оп — 47 из 100 в 2011! — оно «отрицательное»! Что это получается, наш «объективный» фактор зависит от субъектов? Это противоречит определению.

мне, честно говоря, не очень ясно, почему большая часть аргументов за то, что нет объективности, по сути сводится к «я испытываю страшную умственную недостаточность и не могу рассуждать абстрактно и в отрыве от своих вкусов, поэтому запретите пожалуйста слово объективность, а то я чувствую себя ущербным от того, что не способен им оперировать»
Я даже реагировать на это не буду.

я вот высшей математикой не способен оперировать, топологией тоже, но запретить их не требую
Я рад. Только причём здесь это?
avatar
конечно, субьективен
И я о том же. Но это не делает ни мои критерии оценки объективными, ни менее реальным итоговый опыт.
я правильно понял, что ваш пойнт «я субьективен и это не делает меня обьективным»? ну да, естественно. чтобы стать объективным, вы должны уметь абстрагироваться от своих вкусов и взглядов
так что я не понял, зачем говорить о настолько очевидных вещах
Этой — удобно, а тебе? Тебе тоже удобно? Хорошо! А вон Васе неудобно — он дурак, правильно?
еще раз, для особо одаренных
был поставлен вопрос — удобна ли эта лопата для копания ям? вы подменяете этот вопрос другим — «удобна ли эта лопата для копания ям конкретно мне?»
почему? вы не способны ответить на него? мне кажется очевидным, что из того, что лопата не удобна лично вам, не вытекает, что лопата неудобна вообще
не говоря уж о том, что в своих примерах вы подменяете вопрос удобства тем, нравится ли вам лопата
Я не могу
а я не могу заниматься ботаникой, но я не пытаюсь доказать остальным, что и они не должны
приведи тогда определение «нормального человека»
вы в опасной близости от того, чтобы докопаться до мышей
нормальный человек обладает двумя руками, двумя ногами, среднестатистическим ростом и весом, а так же мозгом, позволяющим ему понять, что такое «нормальный человек»
Я твою идею о яблоке даже не представляю, как и ты — мою.
тогда давайте сразу сведем все к тому, что наши идеи нетранслируемы другим людям и любая попытка коммуникации бессмысленна, в том числе и этот разговор
При этом объективным будет только факт превышения обусловленной нормы, а не удобства пользования такой лопатой по критерию запаха.
если для нормального человека некоторая концентрация аммиака опасна для здоровья и лопата выделяет аммиак в такой концентрации, лопата неудобна для использования, потому что требует костюма химзащиты
очень странно, что приходится обьяснять настолько тривиальные вещи
Что это получается, наш «объективный» фактор зависит от субъектов?
в 12 часов дня мы видим солнце на небе, а в 12 часов ночи — нет
так что же, факт существования солнца в небе зависит от субьектов? а ведь есть еще и слепые, их мнение о том, что никакого солнца они не видят, тоже надо учитывать
это все опять какой-то соллипсизм, если честно, а я не понимаю, о чем вообще можно говорить с соллипсистом
Я рад. Только причём здесь это?
при том, что пока единственным аргументом за то, что мы не должны говорить об объективности было то, что вы не умеете о ней говорить
avatar
я правильно понял, что ваш пойнт «я субьективен и это не делает меня обьективным»? ну да, естественно.

Правильно и неправильно одновременно. Да, я видимо криво выразился — попробую иначе: «То, что я совершил оценочное действие — не делает автоматически критерии по которым я это делал объективными или субъективными. Объективен только факт наличия результата.» Местоимение «я» — это переменная, которой в данной фразе можно подставить не только конкретно меня, но и любого человека, или другую сущность, совершающую оценку.

еще раз, для особо одаренных
был поставлен вопрос — удобна ли эта лопата для копания ям?
Конечно да! Почему не спрашивай — я так решил! Конечно нет — причины те же. Ответь сам и обоснуй почему. А потом обоснуй, почему это объективная оценка лопаты, даже если с твоим мнением кто-то уже не согласен по факту. Тебе удобен в использовании этот эспандер для жима кистью?

мне кажется очевидным, что из того, что лопата не удобна лично вам, не вытекает, что лопата неудобна вообще
Из того, что она удобна — тоже не вытекает что она неудобна «вообще». Из субъективной оценки, или оценочного действия как такового, вообще не может следовать наличие объективного критерия.

Я способен дать оценку лопате, но в отсутствие объективного критерия оценки — только субъективную. Из того, что я могу дать субъективную оценку — не следует, что есть объективный критерий для оценки.

Далее передразниваю, пытаясь сохранить суть:

а я не могу заниматься ботаникой...
Но как же так? это может любой «нормальный» человек.

… но я не пытаюсь доказать остальным, что и они не должны
Нет, но если бы ты попытался, то в таком случае я мог бы точно так же заключить, что ты ненормальный человек по выше данному мной определению. Не спрашивай почему «нормальный» человек в моём представлении может заниматься ботаникой — я так решил, и никаких мышей.

И вообще, у меня складывается впечатление, что ты тут пытаешься доказать, что любой «нормальный» человек всегда знает не только о факте существования объективного критерия оценки чего-либо (при том, что «ненормальные» люди утверждают, что в неком вопросе не может его существовать по определению объективности), но и о том, какой он. Спрашивается, какого чёрта мы тут делаем?

тогда давайте сразу сведем все к тому, что наши идеи нетранслируемы другим людям и любая попытка коммуникации бессмысленна, в том числе и этот разговор
Это сильный аргумент (без всякого сарказма), который не раз использовался в философских спорах. Опять-таки, ответ на него зависит от той или иной философской доктрины. Лично я считаю, что твое «представление о яблоке» и моё разнятся (иначе не было бы спора), но это не делает невозможным передачу информации о том, как ты его представляешь. Так же, это не делает невозможным смену моего собственного «представления о яблоке», основываясь на полученной информации. И наоборот.

если для нормального человека некоторая концентрация аммиака опасна для здоровья и лопата выделяет аммиак в такой концентрации, лопата неудобна для использования, потому что требует костюма химзащиты
очень странно, что приходится обьяснять настолько тривиальные вещи
Что если последствия отравления сказались после того, как субъект ей воспользовался? Например подержал в руках, капнул, оценил как очень удобную и загнулся? Если таких 100, 1000, 10000?

Почему использовать лопату в костюме химзащиты объективно неудобно? Является ли объективным критерием удобства, использование садовых перчаток, при использовании лопаты? Знаю 10 человек, которым без перчаток неудобно. Это объективный критерий? Мне неудобно в перчатках. 10 к 1, что объективно? Отцу неудобно в перчатках — 10 к 2. Одному моему сотруднику в перчатках неудобно — 10 к 3. Когда будет объективно? Да никогда. Опять повторюсь — тут мы говорим о статистике предпочтений, а не об объективности. Объективные данные не зависят от предпочтений субъекта по определению. То, что «аммиачная» лопата вредна при такой-то концентрации аммиака 100% людей — объективно (если проведена подобная статистика и её можно считать верной). То, что 97% людей при этом испытывают неудобство (по той же статистике), как факт — тоже объективно. То, что эта лопата неудобна — субъективно, поскольку удобство зависит от субъекта (какой он — из 97% или из 3%).

в 12 часов дня мы видим солнце на небе, а в 12 часов ночи — нет
так что же, факт существования солнца в небе зависит от субьектов?
Спорный вопрос в целом. Но в частности меня — нет, поскольку я принадлежу к тому большинству людей, которые «договорились» так считать. И факт существования солнца — объективен при нашей парадигме мира. Однако, если один раз мы вдруг не увидим солнца в нужный час — значит или есть некий неучтённый факт, повлиявший на условия эксперимента, или наша научная теория не верна, как и следующая из неё парадигма, по крайней мере в области, где проводился провалившийся эксперимент. Если второе — значит теория и парадигма требуют пересмотра. Что и происходит постоянно на протяжении всей человеческой истории.

Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.

если честно, а я не понимаю, о чем вообще можно говорить с соллипсистом
Не знаю. Я не солипсист, если ты про это. Если я в своих представлениях допускаю то, что основная идея солипсизма может и не быть ошибочной на 100% (в силу того, что ни я, ни кто-либо другой этого не может доказать), ещё не значит, что я её придерживаюсь.
avatar
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
аллелуйя, вы наконец это признали
Именно это и происходит, в то время, как мы не испытываем проблем со словом объективность, вы испытываете и пытаетесь запретить нам
Между тем, другой объективности, кроме договорной, нет и вряд ли предвидится, так что…
avatar
Договорной объективности (блестящее определение, новое слово в науке, 5 баллов) не существует, есть термин «интерсубъективность», который означает именно то, что вы сказали. К объективности он отношения не имеет. Я понимаю, что у вас проблемы с терминами, могу только посоветовать почитать учебники.

Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?

И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы, которые позволяет однозначно ранжировать системы. То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют. Прошу. Впрочем вы опять их не предоставите, потому, что болтун.

PS. Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
avatar
Договорной объективности (блестящее определение, новое слово в науке, 5 баллов) не существует
любой термин, которым мы пользуемся, является результатом некой конвенции, так почему объективность не входит в этот круг? или у вас есть объективное определение объективности?
Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?
ну, вы сами только что озвучили, зачем — раз интерсубъективность=объективности, то я вполне вправе называть интерсубъективные критерии объективными, дабы не плодить сущностей
И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы
я уже это делал, вы уже спрашивали и я отвечал
и далее добавлял, что это лишь то, что мне кажется наикратчайшим путем, что я не обдалаю, разумеется, конечной истиной, но в отличие от вас, хотя бы могу к ней двигаться
То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют.
и продолжаю утверждать
но существуют — не значит «известны мне»
мне вот неизвестны стандарты качества автомобилей, а они есть

Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
а еще я не ставлю точек, заглавных букв и регулярно использую мягкий знак вместо твердого, потому что тянуться далеко или потому что его долго набирать на клавиатуре телефона
это точно имеет отнощение к предмету спора? кстати, как вы смеете обвинять меня в том, что я нарушаю стандарты русского языка, если никаких объективных стандартов нет? вы непоследовательны
avatar
я, конечно, уже стар, и память часто подводит меня, но мне казалось, что я везде утверждал существование объективных критериев качества, а не существование их у меня в руках

Даже возможность существования (не говоря уже о существовании) чего либо следует доказать, чтобы утверждать об объективности. Ну и вы даже написали в одном из комментариев ваши «объективные критерии качества». Неужели же за 2 дня ваша позиция изменилась?
Ну и повторяю — если они существуют — то где они? У вас нет, я поняла, но вы верите в то что у кого-то есть? Или вы их видели? Или видели убедительное доказательство их существования? И при этом рассказываете мне о «научном методе»?

я точно помню, что вы скидывали сюда то определение слова «объективный» под которым готовы подписаться

Вот мое определение: «ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.». И да — чтобы мнение было независимо от вашего суждения желательно было бы иметь факты. А человек, который заявляет: «мое мнение объективно потому что я умею отринуть свои взгляды и смотреть непредвзято» вызывает у меня только улыбку.
я помню только что-то про независимость от вкусов
ну то есть люблю я копать ямы или не люблю, но если признаю, что эта лопата удобна для копания ям
Это не мое определение, а философского словаря, но я ним согласна. Другое дело, что вы его не понимаете. Оно подразумевает независимость от всего, что относится к субъекту — то есть опыта, вкусов, интересов, предпочтений. Так вот, утверждать, что лопатой копать удобно, основываясь на собственном опыте копания — субъективное мнение (субъективность мнения не мешает ему к слову быть истинным). Утверждать, что лопатой ковырять в заднице неудобно на основании серьезного научного исследования, проведенного по всем правилам — объективное мнение, во всяком случае настолько объективное, насколько возможно.
avatar
Я уже попросил вас доказать возможность существования звезд, а теперь, пожалуй, попрошу доказать возможность существования доказательств возможности существования

Мои взгляды не изменились, я считаю, что озвученные мной критерии наиболее близки к тому, о чем идет речь, из того, что я могу предположить. И что, вероятно, именно в этом направлении и стоит двигаться
Я не очень понимаю, что вы можете предложить в споре о выборе направления, учитывая, что ваша позиция сводится к «засунуть голову в задницу и стоять на месте, потому что ничего нельзя сделать»

Теперь о фактах — подозреваю, что в той аксиоматике, которую вы нам предлагаете, фактов просто не может существовать, поэтому я не понимаю, каких именно фактов вы от меня ждете
Буду рад примеру хотя бы одного факта

Теперь о непредвзятости — да, я считаю, что способность разделить вкусы и биологию позволяет человеку быть непредвзятым
Ну то есть я могу провести грань между «этот запах мне не нравится» и «этот газ обжигает слизистую»
Если вы не можете, то это печально, но что уж тут поделать
avatar
Мои взгляды не изменились

Вы думаете моей целью было их изменить? Я не пытаюсь перебеждать культистов, которые рассказывают о существовании чего-то, чего не могут доказать или выразить, но утверждают, что оно объективно существует.

Я не очень понимаю, что вы можете предложить в споре о выборе направления

А я что-то хочу предложить? У вас есть свой набор верований, вам не нужны предложения, вы явственно видите перед собой свет истины.

Буду рад примеру хотя бы одного факта

Легко — смотря в ясный безоблачный день на небо вы увидите яркий, слепящий круг. Фактом также является например тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Это целых два примера.

Теперь о непредвзятости — да, я считаю, что способность разделить вкусы и биологию позволяет человеку быть непредвзятым

Причем здесь вообще биология? Вы разговариваете с голосами в своей голове.

PS. Какой вы печальный, уже раз пять повторили. Я надеюсь, это состояние не влияет на объективность ваших оценок?
avatar
Вы думаете моей целью было их изменить?
вы начинаете терять связность суждения
сами задали мне вопрос о том, изменились ли мои взгляды, а теперь зачем то начинаете говорить о своих целях
А я что-то хочу предложить?
если вы ничего не хотите предложить или изменить чьи-то взгляды, то зачем вы тут? показать ваше знание науки? покидаться какашками без цели? я, бывает, кидаюсь ими, но у меня хотя бы есть благая цель сделать мир лучше
Легко — смотря в ясный безоблачный день на небо вы увидите яркий, слепящий круг.
а если буду смотреть в другую от солнца сторону? вряд ли вы признаете этот факт субьективным только лишь оттого, что найдется человек, который скажет вам, что он в небо смотрел, но солнца не увидел
но тем не менее, вы признаете субьективным факт того, что лопата удобна для копания на основании заявления о том, что человеку не нравится ее запах
Фактом также является например тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца.
это фейл такой степени, что я даже не знаю, стоит ли обьяснять, в чем, собственно, фейл
это уже примерно 500 лет, как не факт, а мнение

Причем здесь вообще биология?
биология имеет самое прямое отношение к дискуссии про запах лопаты
если человек не способен отличить «мне не нравится этот запах» от «этот газ вызывает ожоги слизистой и вообще ядовит для человека», то это проблема человека, а не факта о том, удобна ли лопата
опять таки, если человек не способен понять разницу между «мне эта лопата неудобна» и «для того, чтобы эта лопата была удобна, нужно иметь по меньшей мере 4 руки», то это тоже его проблема и его мнение не стоит принимать в расчет при рассмотрении вопроса об удобстве лопаты
avatar
>это уже примерно 500 лет, как не факт, а мнение

И уже очень давно мнение с точки зрения науки неверное :)
avatar
ну, до ньютона все таки считалось, что можно установить окончательный ответ на этот вопрос, а после стало ясно, что нельзя
avatar
Для начала нужно определение фана)
avatar
avatar
сравнивать не только ролевые системы, но и отдельно взятые группы игроков… следовательно я что-то делаю правильнее, чем ты
Разве это не упирается в предпочтения конкретной группы? В одной группе твои действия будут неверными, а в другой — точно такие же! — верными на все 100. Вопрос в том, хотим ли мы играть в группе, чьи вкусы отличаются от наших настолько, что нам нужен специальный учебник, чтобы не попадать впросак на каждой реплике.
avatar
В одной группе твои действия будут неверными, а в другой — точно такие же! — верными на все 100.
мой пойнт в том, что есть действия, которые всегда будут неверными, действия, которые будут неверными почти всегда и так далее
правильного способа для всех нет, а вот неправильный способ для всех есть
avatar
Ясно, спасибо:) Боюсь, что в общем виде, этот «неправильный» способ будет выглядеть как «сломать другому игру», но при этом сам игрок далеко не всегда знает, что ломает игру соседу.

За ссылку — большое человеческое спасибо. :)
avatar
Вот и я думаю, что все кто играет в индюшатину поступают неправильно.
avatar
Но доказать это утверждение будет нетривиально. Особенно тем, кто играл в «индюшатину» и получал фан.
avatar
А мне не надо ничего доказывать. Я илитный хомяк, а все кто играет в индюшатину — от сохи и нищеброды.
avatar
Неправильно, зато весело!
avatar
Это оттого, что люди иногда забывают, что РПГ это в первую очередь игра.
Если ты не хочешь играть — не играй.
Если ты получаешь психологические травмы — значит ты забываешь, что это игра.
avatar
Если ты получаешь психологические травмы — значит ты забываешь, что это игра.
то есть можно играть неправильно?
avatar
Чешуя какая-то. На прошлых выходных мы играли и получал фан, и тем не менее я за собой заметил несколько вещей, которые делал неправильно. И намерен в следующий раз их исправить.
То, что не бывает неправильного фана, не значит, что на игре невозможно допустить ошибку или первая же ошибка полностью перечеркивает возможность веселья.
avatar
Твое право. С моей точки зрения, если был фан, если хорошо поиграли — все было правильно.
Это не отменяет анализа и возможного изменения своего поведения с целью возможно получения большего фана. Но если игра была хорошая, фан был получен — играли правильно.
avatar
Т.е. если вместо «неправильно» говорить «менее правильно», суть твоих претензий будет исчерпана?
avatar
Я вообще не понимаю, что такое «менее правильно». Это почти как «чуть-чуть беременна». Правильно — это когда тебе игра нравится.

Что касается моих претензий — у меня вообще ни к кому никаких претензий нет.

Я просто говорю, что объективных критериев качества в настолько субъективном хобби нет.
avatar
субъективном хобби
Этапять.
Пойду рабо играть в ролевые игры. Хм-хм.
avatar
Ну вот я хочу с тобой говорить на одном языке. Хочу на твоем языке описать ситуацию, когда я точно знаю, что одно из моих действий отрицательно повлияло на общее веселье и что я больше его не повторю. Какое слово мне использовать?
avatar
Это называется проанализировал и скорректировал свое поведение.
avatar
Я еще ничего не скорректировал. Пока что просто проанализировал и пришёл к выводу, что ...?
avatar
Хорошо, проанализировал и запланировал коррекцию поведения. Так лучше?
avatar
Нет, я не то спрашиваю. Я проанализировал и хочу результаты своего анализа выразить, какими словами мне это тебе объяснить?
avatar
«Я решил поменять <нечто> в своей игре»
avatar
Не уходи от вопроса. Решил поменять, потому что раньше…
avatar
«Я решил поменять <нечто> в своей игре с целью ее улучшения»
avatar
Какие гибкие формулировки) Но в одну сторону это не работает. Если игра в одну сторону улучшается — в другую она ухудшается.
avatar
Но здесь мы не говорим о изменении поведения с целью ухудшить игру? Не так ли?
avatar
Т.е. раньше какой-то элемент был хуже. Ок, мы сошлись на словах хуже/лучше, их мы будем понимать одинаково.
Про свою игру я могу сказать, как её улучшить. Почему я не могу такого сказать про чужую?
avatar
Можете. Но ваше мнение будет субъективным, а не объективным.
avatar
Не бывает абсолютно объективного мнения, вне пределов простейшей алгебры. Таким образом либо мы говорим «нет объективности» и отказываемся от любого познания и методологии, либо говорим что объективным мнением является некоторое соглашение. Причем соглашение не кого попало, а людей компетентных в вопросе.
Да, самый хороший и грамотный совет в 1 из 1000 или в 1 из 2 случаев будет бесполезен, в зависимости от сложности проблемы и наличия людей в области разбирающихся. Но это не отменяет наличия грамотных советов, знаний, и прочей «ненужной теории», хе-хе.
avatar
Хорошо, продемонстрируйте мне ваши «объективные принципы» на деле.
Сравните третью и четвертую редакцию ДнД, напишите вывод, какая же из них лучше и опубликуйте исследование на каком-нибудь энВорлде. Быстро узнаете почему ваша методология неверна.
avatar
Ну меня вряд ли можно считать человеком адски хорошо разбирающимся. И днд 3ей редакции меня не очень интересует, так что вряд ли стану тратить время на то, чтобы ее читать. С другой стороны такой серьезный анализ со стороны кого-нибудь другого я бы почитал. Или статейку про эволюцию ДнД.
А по поводу интересных мнений почему моя методология неверна — если у меня будет нормальная методика анализа я думаю прочитаю парочку хороших комментов, которые позволят мне внести эрраты в методику, и кучу субъективного бреда, троллинга и придирок к частностям (но в ДнД 4 нельзя стрелять дальше 1,078 км из лука!). Что не сделает мой анализ хуже, а людей его обсуждающих меньшими мудаками ^^
avatar
Если вас нельзя считать человеком разбирающимся — то откуда такая уверенность в существовании объективных критериев? А еще лучше — подкиньте ка мне текст в котором серьезный специалист эти самые критерии описывает и доказывает.
Ну не может же быть, что нет серьезных работ в этом направлении?
avatar
Мне почему-то кажется что наличие критериев качества — это непременный атрибут любой человеческой деятельности выходящей за пределы детских оигрулек и бесцельного дуракаваляния. Точно так же как я уверен что ни одна деятельность (даже игра) не может и не должна анализироваться лишь с позиции получаемого удовольствия, так как это делает любой анализ бесполезным.

Ну есть вон книжка на которую я ссылку кидал. Про паттерны. Там описаны например основные способы их грамотно и безграмотно применять. Почему грамотно и безграмотно — описано. По мне так очень даже критерии. Прочитаешь — можем поговорить предметно. Но все равно работ, к сожалению, довольно мало, так как наше хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука. Кстати мне вот совершенно нелюбезна фраза Гигакса о том что ролевая игра — это только игра. Потому что словом игра можно назвать что развлечение, что науку, что искусство. Разница не в том, что человек делает, а в том как. Мойку толчков зубной щеткой можно тоже превратить как в искусство, так и в науку при желании)
avatar
Ну и правильно — кто такой Гигакс, он ни разу же не авторитет.
Вот Нонейм — авторитет, он прочитал книжку про паттерны.

Серьезно — если ты сам признаешь, что «хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука», то какого черта вы пытаетесь меня убедить в его наукообразности?
avatar
Я прочитал книжку про паттерны. Если бы Гигакс был жив — мне бы может быть интересно было, что он о ней думает. И читал ли он ее. С другой стороны я не вижу почему Гигакс должен быть авторитетом. Может быть у него есть какие-то ценные мысли о хобби, мне это неизвестно. Ну и то, что он «отец основатель» тоже не делает его авторитетом. Вообще меня напрягает частая ситуация когда ставится равно между «он это придумал» и «он в этом хорошо разбирается». Не знаю тот ли этот случай. В общем я не авторитет, но когда я вижу что кто-то несет категоричную чушь — я об этом говорю.

Потому что есть люди которые хотят подходить научно, а есть те кого это возмущает. Пока первых мало, а вторых много хобби так и останется в зачаточном состоянии.
avatar
Мне совершенно все равно, как вы подходите к хобби — научно, ненаучно. Это ваше дело. Хотя о научном подходе говорить нельзя, учитывая, что вы незнакомы с основоположниками хобби.

Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
avatar
Вообще, основателям многих областей свойственно терять релевантность по мере того, как область развивается (что, при этом, не умаляет их вклада). Например, современную психологию не начинают изучать с Фрейда и Юнга, а лингвистику — с Монбоддо, и т.д.
avatar
Основоположники… Хмм. А как основоположники относятся к научному подходу? В данном случае неочевидно. Если относятся — то пардоньте, сам говорю что только учусь и знаю мало.
Гигакс в указанных цитатах вызывает ощущение скорее этакого дедушки, который вроде и пожил много и повидал немало, и отца твоего вырастил, но вот беда — нихрена не понимает ни в твоей, ни даже в твоих родителей жизни, потому и шамкает что «напридумывали тут всякого! По голове б вас половником, вот мы-то в наше время...»

Да вот принципы-то доказаны, по крайней мере некоторые. Остальными тоже стоит заняться. Только вся теория сейчас находится в руках отдельных сообществ/людей и свести все воедино или хотя бы предоставить удобный источник информации — задача нетривиальная. Работ-то хватает. Но например на driveThru я могу купить только 2,5. Что-то в журналах. Что-то в бложиках. В общем грустно.
avatar
Понятно. Гигакс не авторитет. Не расскажите ли мне, кто тогда авторитет? Ну сами вы на исследователя не тянете, значит должны быть люди, которых вы считаете в данной области (геймдизайне) авторитетами.

Повторяю — покажите мне книгу, описывающую объективные принципы, которые приняли как верные большинство геймдизайнеров.
avatar
??? ???????, ? ???? ?????????? ???? ???????, ? ??????? ? ??????? ??????? ??? ? NoName_1147, ??? ????????? RPG Design Patterns.
??? ?????? ???????? ? ???????, ??????, ?? ????? ???????/??????? ??????.
avatar
Вы гарантируете, что эта книга является пособием для геймдизайнеров и принципы ее являются объективными и приняты большинством геймдизайнеров, как руководство к действию?
avatar
Я гарантирую что эта книга помогает хорошенько подумать из чего состоит ваша будущая геймдизайнерская нетленка, позволяет разобрать готовую систему на ингридиенты и понять почему в борщ сахар лучше не сыпать. Особенно вместе с васаби. обойдемся без красивых аналогий. В общем да, с некоторыми положениями книги можно спорить (как и с почти любым учебником), но она
а) Рекомендуется для чтения всем кому интересна механика.
б) Почти избавлена от оценочных суждений.
Уверен.
avatar
в) Она уже значимо устрела и не рассматривает многих популярных механик/подходов и т.д.

Но как база для анализа — книжка действительно любопытная (если вы в состоянии её прочитать, я например засыпаю на полпути).

UPD: 300 — get!
avatar
Ну если есть книга которая их учитывает — я бы почитал) На мой взгляд главное что она дает — возможность посмотреть на системы с т. зр. довольно высокой абстракции. А читается… ну видимо кому как. Я за пару дней проглотил, благо не толстая)
avatar
Тогда пожалуй вас не затруднит кинуть оценки хотя бы трех известных дизайнеров о этой книге. Желательно если хотя бы один из них не будет завсегдатаем Форжа. Если это действительно серьезная книга, найти должно быть несложно.
avatar
И в самом начале этой книжки есть фраза:
A game that is successful in one person’s mind is a complete flop to someone else.

(~Игра, успешная для одного человека, полный провал для кого-нибудь другого.)
avatar
Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
Не уверен, что упомянутые «объективные принципы» нужно доказывать. Сперва их нужно всё-таки хорошо сформулировать, потом можно будет попробовать проверить их на практике на уже известных системах, а потом попробовать построить качественную систему, полагаясь только на них.
Но сперва — сформулировать.

А мы тут пока доказываем возможность существования этих принципов.
avatar
Проблема в отсутствии эталона.
Даже если сформулировать некоторые принципы, мы сможем согласно им оценивать систему, но отношение к системе у людей разное.
То есть, скажем изобрел Нонейм набор принципов. Назвал их «критерий Нонейма». И по ним ДнД — система ниочинь, а АВ — божественна.
А потом изобрела скажем набор критериев я и назвала «критерий Алиты». И по этому критерию ситуация обратная.
Очевидно, что любители ДнД возьмут за «тру» критерий «критерий Алиты», а поклонники АВ — «критерий Нонейма».
Кто-то опираясь на наши критерии сделал разные системы. Они соотвественно качественные по одному критерию и некачественные по другому.
То есть от появления данных критериев ничего не изменится.
avatar
Проблема в отсутствии эталона.

Беда тут в том, что все-таки есть один более-менее объективный критерий — а именно популярность/продажи. И у кого-то сильный ДИСКОМФОРТ от того, что по этому критерию их любимая система всегда будет где-то на уровне дна.
avatar
Судя по тому что стоит задеть в посте Гигакса/ДнД/Фэйрун — сразу начинаются сыпаться минусы и приходит хомяк с претензиями
ДИСКОМФОРТ
от того что кому-то не нравится
их любимая система
далеко не у кого-то, а у вполне конкретного человека)
У меня же например нет любимой системы. Я заочно хорошо отношусь к старым редакциям ДнД, хорошо к OSR, иррационально хорошо к 4ке.
Просто очередная итерация аргумента «тысячи хомяков (совпадения случайны) не могут ошибаться» — довольно дурацкое поведение.
avatar
сыпаться минусы и приходит хомяк с претензиями

Ты меня с кармодрочерами в одну колонку не ставь, у меня минусы появляются через 30 секунд после моего поста, а у тебя я смотрю одни кошерные плюсики. :)

Вы же тут пытаетесь оперировать «объективными» критериями — я вот и привел самый объективный из всех приведенных. Лучше у вас все равно не найдется.
avatar
у меня минусы появляются через 30 секунд после моего поста,
я в этом не виноват)
а у тебя я смотрю одни кошерные плюсики. :)
и в этом тоже) Но твоя ммм… предсказуемая реакция на подобные выпады просто таки подзуживает)

я вот и привел самый объективный из всех приведенных.
Ну давай я те ишшо объективней приведу — количество страниц в рулбуке. Интерпретируй как хош ^^
Лучше у вас все равно не найдется.
Ты либо очень плохо думаешь о нас, либо используешь то же бесполезное определение объективности что и Алита) В любом случае как-то мимо)
avatar
Но твоя ммм… предсказуемая реакция на подобные выпады просто таки подзуживает)
Сейчас ты сильно заблуждаешься — свое критическое отношение к индюшатине я высказал, мне по-сути добавить нечего. Когда в свое время некая барышня не смогла into Фаэрун, я по-глупости решил, что имею дело с таким же ролебоярином как я, и начал было чего-то серьезно доказывать. Но со временем я понял порядки на этой хате у кого какие ценностные критерии в ролевых играх. Как я уже сказал как-то раз, по моему глубокому убеждению — любитель индюшатины не может быть ролебоярином или илитой ролевиков по определению того, что илита не потребляет дешевую наколенную продукцию и она крайне традиционна в своих взглядах. То что илита есть — это несомненно, тут спорить бессмысленно, только вот пацаны чего-то попутали произошло небольшое недоразумение/конфузия, ибо илита — это я, например (илитный хомяк), а любители индюшатины — от сохи. Все же просто и понятно, когда становится на свои места, ведь правда? :)

P.S. Ну максимум готов признать за любителями индюшатины гордое звание революционера-террориста, который пытается подорвать традиционные порядки. Но за редким исключением они по-сути тоже от сохи.
avatar
любитель индюшатины не может быть ролебоярином или илитой ролевиков по определению того, что илита не потребляет дешевую наколенную продукцию
а мне казалось, что элита гарантированно не может быть в большинстве, в отличие от крестьян
так что если уж и говорить в таком ракурсе, то…
avatar
не может быть в большинстве, в отличие от крестьян
Ну я даже на таком илитарном ресурсе, как имажинария не вижу большинства, судя по распределению плюсиков. Даже тут набилось огромное кол-во ролевиков от сохи — чего уж говорить о других, менее привилегированных ресурсах/местах. А сколько любителей наколенной индюшатины до сих пор играют по т.н. самопальным инди-системам? Их не счесть!
avatar
не, ну тут нужна определенность — либо
популярность/продажи
у днд кроют все прочие системы, либо дндшники — элитные ролебояре, тонущие в море жалких ролекрестьян
avatar
не, ну тут нужна определенность

Какие же вы ролекрестьяне непонятливые. :)
Ну все же просто. 1 ролебоярин покупает как 10, а то и как 100 ролекрестьян, отсюда и продажи и доходы. На самом же деле ролебояр меньше, чем крестьян — показательна история Княза Волконского Астиона, которого поглотил бессмыссленный и беспощадный русский бунт ролекрестьян от сохи.
avatar
Как 1000! Усе ясно с вами. Пойду точить топор ^^
avatar
то есть на самом деле никакой популярности ДнД не существует и в нее играет полтора десятка элитариев по всему миру, они то и делают продажи визардам? а остальные срали на нее? я правильно понял твой пойнт?
avatar
Я сказал то, что сказал. У аристократов не принято два раза повторять сказанное, их приказы выполняются с первого слова: З
avatar
просто твой пойнт категорически расходится с идеей алиты о том, что ДнД уберкрутая система, что очевидно из ее популярности, а сраное инди не нужно никому, кроме Герасимова (ну и может быть Радагаст иногда играет в него, и то не факт)
и я не знаю, чей приказ мне выполнять, тащемто
avatar
Опять же все просто. С точки зрения ролебоярина «инди не нужно никому». Он же не может опуститься до уровня ролекрестьянина и ощутить эту своеобразную привлекательность бедности, минимализма и народного творчества. Ему чужды эти простые радости, не стоит этому удивляться. Также как ролекрестьянин не может понять всей утонченности таких шедевров как ГУРПС или ДнД. Просто разное образование/воспитание/социальное положение.: З
avatar
прости, может я просто сонный слишком, но я не смог увидеть в твоей словесной конструкции смысла
давай ты попробуешь еще раз выразить свою мысль, а я еще раз ее прочту, только уже с утра
avatar
Не извиняйся, я же просвещенный аристократ, понимаю, что работа в ролеполе тяжела. ;)
avatar
Дык при чем тут индюшатина. Говоришь, что Фейрун — банальность на банальности, что троечка не ок, что Гигакс не самый чоткий пацан на хате — получаешь в тред mr.Homyak. Ну или накрайняк Алиту, но она больше любят треды с какими-нибудь АВ-срачиками.
avatar
Да послушай, я про Гигакса слова даже не сказал, ты о чем вообще? :)
Я сугубо о сословном делении поговорить пришел.
avatar
Сказал-не сказал а призыв работает ^^
avatar
Ну ты сам тоже не сам по себе здесь материализовался, да? :)
Тоже что-то вызвало. Меня вот — классовая война, а тебя, вероятно индюшатина. :)
avatar
Меня привлекают абсурдные аргументы. А индюшатина… С некоторых пор я неодобрительно смотрю на термин «индюшатина» вообще. Так что на разговор о нем меня выманить сложно)
avatar
Я тут давеча зашел на недодвачик, посмотреть чем живет «тайный ролевой мир» — ты бы удивился, что там используют вместо «индюшатины». Я же так, на самом деле любя.
avatar
Да не. Я просто не считаю что за тегом «инди» таиться какой-то полезный смысл.
avatar
но она больше любят треды с какими-нибудь АВ-срачиками.
По секрету, вы попробуйте с ней о вреде оптимизации поговорить — реакция будет не менее бурной)
avatar
Не только Хомяк здесь любит Фаэрун. Что ты к этому сеттингу прицепился?
avatar
Да было общение ужо) Но прицепился я скорее к хомяку)
avatar
Глупости же. У разных систем могут быть разные задачи, и эти самые критерии существуют в рамках этих задач. То есть, критерий А используется для оценки того, как игра реализует набор задач А1, критерий Б – Б1 и т.д. Предположим, у нас есть игра, которая декларирует, что реализует набор задач А1, и мы оцениваем её по критерию А. Если кто-то возьмётся оценивать эту игру по критерию Б, мы вполне справедливо можем ему возразить, что игра не ставила себе реализовать набор задач Б1, поэтому неудивительно, что она ему не соответствует.
avatar
Предположим у нас есть система ДнД3 и ДнД4. Задачи у них схожие вроде, оцениваться вроде тоже должны по одним критериям. А наблюдается некая полярность мнений.
avatar
Вот это: «А наблюдается некая полярность мнений» не вытекает из вот этого: «Задачи у них схожие вроде, оцениваться вроде тоже должны по одним критериям»
avatar
Я это к тому, что у разных людей — разный набор критериев оценки даже для систем, близких по задачам.
avatar
Тем не менее, как мы видим, люди отлично делятся на большие, статистически репрезентативные группы, именно по этим критериям.
avatar
То есть возможность составить такой список критериев, который не про «божественно» и «не очень», а про нормальный, беспристрастный анализ для тебя не существует, нэ?
avatar
конечно нельзя, ты чего!
не бывает «менее правильных» и «более правильных», бывает только божественно и сраньсраньговно, а если ты говоришь, что А отличается чем-то от Б, то это только для того, чтобы что-то из этого назвать божественным, а что-то сранью, очевидно же
avatar
Я достаточно пообщалась с вами, чтобы понять, что беспристрастного анализа от вас ждать не приходится.

И да — я повторяю — не существует объективных общепринятых стандартов качества в РПГ-дизайне.
И это — хорошо.
avatar
Я достаточно пообщалась с вами, чтобы понять, что беспристрастного анализа от вас ждать не приходится.
Интересно, где я был так неадекватен по отношению к
системе
? К людям — признаю, случается, но и тут ты можешь судить в основном по срачам.
avatar
Да элементарно — вы несколько раз неодобрительно отозвались о тройке, утверждая что мол это шедевр маркетинга, а не геймдизайна. Это уже указывает на определенную необъективность.

Ну и например такая цитата:
Я заочно хорошо отношусь к старым редакциям ДнД, хорошо к OSR, иррационально хорошо к 4ке.

Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
avatar
Прошу прощения, не смог ответить срзу по пунктам и стройно:
Я достаточно пообщалась с вами, чтобы понять, что беспристрастного анализа от вас ждать не приходится.
Не помню чтоб при тебе что-то анализировал.
Не помню чтоб при том был адски субъективен по отношению к системе.
Не помню чтоб мы особенно общались за пределами срачей.
И да — я повторяю — не существует объективных общепринятых стандартов качества в РПГ-дизайне.
Ага, как и собственно общепринятого понятия о том, что считать ролевой игрой, а что нет.
И это — хорошо.
Отсутствие направления развития — это хорошо? Нет, просто если хочется играться и ни о чем не заморачиваться — твое право, но если у кто-то хочет подойти к делу с чуть большей сознательностью — не надо его сразу в самовлюбленные мудаки и угнетатели записывать.

Да элементарно — вы несколько раз неодобрительно отозвались о тройке, утверждая что мол это шедевр маркетинга, а не геймдизайна.
«Не шедевр геймдизайна» — вероятно адское неодобрение. Или тебя уязвляет «шедевр маркетинга»? По мне так это комплимент.
Ну и например такая цитата:
Уау. То есть мы мое личное, заведомо субъективное отношение, призванное показать что у меня нет тут особых любимчиков, да и нелюбимых детей тоже нет, ты записала в анализ? Серьезно? Ты думаешь я вот такие утверждения считаю рецензией/не предвзятым мнением/что там еще? Браво -_-
avatar
Не помню чтоб мы особенно общались за пределами срачей
А срачей недостаточно? Лично я считаю, что человек лучше всего показывает свою позицию именно в процессе ожесточенного спора. Интернет подходит для этого мало, но активный срач — наверное наиболее близкий к тому аналог.
Отсутствие направления развития — это хорошо? Нет, просто если хочется играться и ни о чем не заморачиваться — твое право, но если у кто-то хочет подойти к делу с чуть большей сознательностью — не надо его сразу в самовлюбленные мудаки и угнетатели записывать.

Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Уау. То есть мы мое личное, заведомо субъективное отношение, призванное показать что у меня нет тут особых любимчиков, да и нелюбимых детей тоже нет, ты записала в анализ?

Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
avatar
Лично я считаю, что человек лучше всего показывает свою позицию именно в процессе ожесточенного спора.
Лично я многократно замечал что адекватно выразить свою позицию во время ожесточенного спора сложно, особенно когда так хочется в споре победить, что на реальную позицию уже срать. Не знаю как насчет тебя, но я этому подвержен, как и, надеюсь, некоторые люди с которыми я спорю, иначе мне страшно подумать что у них в голове.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать.
А потом ты говоришь о чужом высокомерии, мда. Желание судить людей — знакомый мне грешок, но в общем-то лично я бываю высокомерен. И упрям. Shame on me. Но и ты не лучше.
Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
А как без направления определить что мы развивались, а не деградировали/мутировали/придумывали новые хобби формально похожие на РПГ, каким его задумал Господьигакс?
Я указала, что у вас как раз любимчики есть
Я просто хотел сказать что потенциально симпатичных мне систем (включая имеющие то или иное отношение к ДнД) столько, что говорить о каких либо пристрастиях которые я в этом сраче бросаюсь унижать/защbщать — дело пустое.
причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся
Я и не собираюсь. Дл тебя может и нет разницы между «мне нравится ЖЧ и бесит Тор» и сравнительным анализом двух фильмов, но для меня анализ и высказывание личных предпочтений — абсолютно разные вещи.
avatar
Лично я многократно замечал что адекватно выразить свою позицию во время ожесточенного спора сложно, особенно когда так хочется в споре победить, что на реальную позицию уже срать.

Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А потом ты говоришь о чужом высокомерии, мда. Желание судить людей — знакомый мне грешок, но в общем-то лично я бываю высокомерен. И упрям. Но и ты не лучше.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
А как без направления определить что мы развивались, а не деградировали/мутировали/придумывали новые хобби формально похожие на РПГ
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Я просто хотел сказать что потенциально симпатичных мне систем (включая имеющие то или иное отношение к ДнД) столько, что говорить о каких либо пристрастиях которые я в этом сраче бросаюсь унижать/защщать — дело пустое.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
avatar
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре»
недостижимая цель, которые многие преследуют. Это может быть «показать что ты умней оппонента», «склонить аудиторию на свою сторону», «Оставить последнее слово за собой».
А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
Ну не знаю. на мой взгляд это называется «перестает думать и высказывать разумные мысли, переходя к высказываниям несущим в основном эмоциональную нагрузку.
Если мое „истинное лицо“ это мои эмоции — я бы предпочел чтоб его никто и никогда не видел.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
А в чем пойнт всего этого? Может лучше и не судить? По крайней мере людей? Мне не кажется что это хорошее и достойное разумного человека занятие — навешивать ярлыки.
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
То есть тебе плевать на „лучше и хуже“, „эволюцию“ и прочие тонкости. Это твое право, и быдлом ты от этого не становишься, но почему-то тех у кого есть другой взгляд на вещи ты сразу записываешь в „илиту“, которая тебе видимо кушать не дает. Интересно.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ.
Я не согласен насчет „безусловно“. У меня, например, не раз было, что вооружившись более-менее объективными методами/критериями я приходил к выводу резко противоположному или ообще никак не затрагивающему то, что мне нравится. Достаточно действительно абстрагироваться от себя и собственных мыслей/идей/предпочтений.
avatar
Я вообще не понимаю, что такое «менее правильно».
а, так это многое обьясняет
а я вот когда-то читать не умел
avatar
вот, кстати, хорошее обьяснение того, что такое «менее правильно»
вот есть плавание
вроде бы нельзя плавать неправильно — либо плывешь, либо тонешь
но когда соревнуются спортсмены, они плывут с разным результатом
и не всегда самым первым приплывает самый сильный
а все почему? потому что самый быстрый плывет правильнее прочих
а остальные плывут менее правильно
где-то ногой не под тем углом махают, где-то руку неправильно в воду погружают
вот и получается — менее правильно
avatar
Ладно-ладно, убедили.
Вы играете в ролевые игры лучше всех, лучше всех в них разбираетесь, имеете полное право и объективные критерии называть ролевые системы плохими, указывать людям, что они играют «неправильно», а также выдавать дипломы о присвоении звания «бакалавр ролеплея», «магистр ролеплея» и «доктор ролеплейных наук».
avatar
Ладно-ладно, убедили.
Вы пишете программы лучше всех, лучше всех в них разбираетесь, имеете полное право и объективные критерии называть среды разработки (программные продукты) плохими, указывать людям, что они пишут «неправильно», а также выдавать дипломы о присвоении звания «бакалавр информатики», «магистр информатики» и «доктор информационных наук».
avatar
За плавание не скажу, совсем не спец, но вот с возможностью ходить также — или можешь, или не можешь. Так вот, чемпионы спортивной ходьбы могут пройти и дальше, и быстрее… и тренеры у них есть, и объективные критерии: как правильно идти, а как — нет. Вот только модели, что на подиумах демонстрируют какую-то ху новую коллекцию дерь одежды — ходят по другому… и вот не объяснить никак этим заразам, что ходить-то надо дальше и быстрее…
avatar
ходят по другому… и вот не объяснить никак этим заразам, что ходить-то надо дальше и быстрее…
Это потому, что у них неправильная обувь. В ней принципиально не получится правильно ходить ни по каким стандартам.
avatar
Ага. А у «неправильных» ролевиков — неправильные дайсы?

Тем не менее, могу заметить, что совершенно уверена, что вы ходите в манере, отличной от спортивной ходьбы. И 99,9% населения ходит иначе. Все ходят неправильно?
avatar
Ага. А у «неправильных» ролевиков — неправильные дайсы?
Неправильная система была бы более точной аналогией в этой ситуации.
avatar
скажите, а в каком именно месте из наших утверждений о том, что можно делать что-то неправильно вы сделали вывод о том, что НУЖНО делать правильно и о том, что все ОБЯЗАНЫ делать правильно?
avatar
и?
avatar
РПГ это ИГРА. Не наука, не искусство, а способ провести время с удовольствием.
Внезапно, Хейзинга.

Это так, чтобы было внезапно. А вы продолжайте, продолжайте.
avatar
«The RPG is a bloody GAME, after all is said and done»

© Gary Gygax
Перевод для Некроза:
«Ролевая игра, это, чёрт возьми, ИГРА, в конце концов».
avatar
ну это то я сумел перевести, все таки не настолько не дружу с английским
avatar
этот пост для антиилитного бложика же
avatar
avatar
Схожие мысли.
avatar
Внимание! Читать медленно, внимательно и вдумчиво, пожалуйста.

Вот сейчас в одной из веток спора произошло следующее:
1) Некроз, фланнан и я пытались нащупать подход: можно ли вообще говорить о какой-то игре «лучше» и/или «качественнее», и какова в этом мера объективизма и субъективизма.
2) Пришли к выводу, что объективно можно, но только относительно задач, которые ставит система и набора инструментов, которые она предоставляет для разрешения поставленных задач. Например, в NWoD в линейке Geist дается заглавная тема «Игра о вторых шансах», при том в механике нет внятной и удобной механики для реализации этой темы, а в художественной части книги она тоже не сформулирована.
3) Можно ли играть «правильно» или «неправильно»? Вообще — вряд ли. В конкретную систему — да. Игнорируя или нарушая правила, например. Ну например, если я в ГУРПС возьму недостаток «Пацифизм», сам буду убивать всех направо и налево, а мастер будет смотреть на это прикрыв глаза и никак не реагировать, то наверное, we're doing something wrong. Также, если я буду играть в рамках выбранной системы в тот жанр для которого она не предназначена и для которого у нее нет инструментов или есть, но плохо подходящие. Можно ли получать фан от такой игры? В принципе, да. Можно. Тем не менее, если человек лучше знающий правила ГУРПС придет и увидит такую вакханалию, как он отреагирует?

Алита, если предположить что слова «играть правильно»/«играть неправильно» твои оппоненты использовали именно в этом — и только в этом — значении. Если предположить, что они не имеют в виду что ДнД по всем параметрам однозначно хуже *W, а только в смысле того что она лучше подходит чем ДнД под определенные игры определенного жанра. А под другие игры другого жанра лучше подходит ДнД. То будет ли вопрос исчерпан?

И последнее. Никто тебе не говорил, что играя во что-то кроме AW, ты играешь плохо и неправильно. Тебе говорили, что твоя критика этой системы основана исключительно на том, что ты не поняла некоторые ее особенности. На самом деле высказывания «вот такая-то механика этой системы работать не может» людьми, которые попробовали в это играть и видели как это работает воспринимаются несколько странно.
avatar
Проблема в том, что мне заявили, что есть правильные и неправильные способы играть в РПГ вообще независимо от системы и задач. Что есть способ объективно измерить оную правильность и заявить группе, что она играет неправильно, даже если их все устраивает. Фраза про «измерить фан» и «сравнивать по этому показателю две группы» с целью выяснить какая из них «правильнее» играет вообще надо в цитатник заносить.

Можно ли играть «правильно» или «неправильно»? Вообще — вряд ли.
Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.

Тем не менее, если человек лучше знающий правила ГУРПС придет и увидит такую вакханалию, как он отреагирует?
«Ваша игра — ваши правила», нет? Вот если спросят совета по правилам — тогда нужно рассказать, где они были нарушены, если были нарушены. Но сказать — «вы играете неправильно» — нельзя. Если отклонения от правил велики, можно сказать «с моей точки зрения вы уже не по этой системе играете», но это не значит, что играют «неправильно».

Алита, если предположить что слова «играть правильно»/«играть неправильно» твои оппоненты использовали именно в этом — и только в этом — значении.
Проблема в том, что они использовали его не в этом значении, как минимум Некроз. Цитат на это не перечесть.

То будет ли вопрос исчерпан?
Вопрос был исчерпан еще до начала этого спора. Я свое мнение составила.

Тебе говорили, что твоя критика этой системы основана исключительно на том, что ты не поняла некоторые ее особенности.
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
avatar
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
Ну вот например, «оргия с ангелом» там не является поломом и эксплоитом. Это трудно сразу заметить из чтения текста, но видно любому кто поиграл. Поэтому когда про нее говорят, то становится видно, что этот кусок понят и осмыслен в отрыве от общего контекста в котором оперирует система.

Когда речь идет о not my cup of tea — это понятно и нормально. Но когда речь идет о том что «это же не работает!» про то что работает отлично, это уже другой вид критики (то есть, предположим я продаю пылесосы и мне возвращают товар и говорят, что он не работает, описывают как он не работает, а я включаю его и вижу что он работает прекрасно, то первой моей мыслью будет что они что-то не поняли).

P.S.: Вот мне нравятся заявленные Джоном Виком принципы Houses of the Blooded. Но у меня она не работает как должно. Значит, я в нее как-то не до конца въехал, и что-то делаю не так.
avatar
Насчет оргии с ангелом — чисто по правилам она работает. Есть более быстрые способы получения опыта, но они сопряжены с бросками и следовательно с риском провала — не то чтобы провал был так страшен, но. Поломом она не является, я никогда этого не говорила, собственно опыт и дает-то в АВ не так много. Но факта того, что в игре игромеханически выгодно заниматься групповым сексом это не отменяет.
Другое дело, что это частности, и на мое отношение к системе не влияет — в каждой системе есть свои артефакты правил.
Если серьезно — мне не нравятся совсем другие вещи, вроде недостаточной (для меня) оцифровки действий и отсутствия нормальной тактической боевки, впрочем это мы уже обсуждали.

P.S.: Вот мне нравятся заявленные Джоном Виком принципы Houses of the Blooded. Но у меня она не работает как должно. Значит, я в нее как-то не до конца въехал, и что-то делаю не так.
Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
avatar
Ок. Кстати, я сейчас работаю над кампанией по ГУРПС в духе Мартина, Сапковского и Бэккера. На что лучше обратить внимание для переноса в игру той самой эпичности и многогранности? Одна из первых игроков уже позвана на роль Императрицы. ^_^

Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
Компании нравятся, они просят продолжать. Но я чувствую свои проторможи сильнее чем в других системах, где пробовал водить. :(

P.S.: ко мне можно на «ты». :)
avatar
Если в игре вам нравятся заложенные принципы, но игра не идёт, то происходит одно из четырёх:
1) система правил не соответствует заявленным принципам. Говорят, такая проблема была у Сторителлера.
2) система правил просто некачественна. Это один из параметров, которые вывели FATAL на трон самой худшей игры всех времён и народов.
3) вы что-то не так поняли в системе правил.
4) на самом деле вам не нравятся заложенные принципы, просто из-за проблем с общением и честностью игроков в группе у тебя, мастера, создаётся впечатление, что принципы нравятся. Но в действительности игроки пытаются сделать из мышей-почтальонов эпических магов в бронелифчиках.