Так бывает, да. Вроде говоришь, говоришь, кажется, что неглупый человек, можно найти общий язык, и тут раз – и оказывается, что мудак. Обидно, конечно, но что делать.
1) Но при этом, мы таки пришли к тому, что в ролевых играх таки царит полный релятивизм и конвенционные договоренности, изменяющиеся от игры к игре и от группы к группе?
3) Могу только повторить, если вы докажете, что я был не прав, и внесете хоть сколько-то ценный вклад в оформление ролевой теории, я буду только рад.
5) Ну, при том что мы даже не можем как-нибудь аргументированно предположить, сколько возможных подходов к ролевым играм существует…
2) Ну, я рад, что вы хотя бы понимаете, что невозможно. И при том, что я не могу повлиять на то, как вы тратите свое время, я бы предпочел, чтобы вы ставили какие-то более достижимые задачи.
3) Если вы думаете, что эта способность будет эмергентной, я могу только позавидовать вашему оптимизму. Но это, впрочем, пустое обсуждение, так как единственный критерий, который тут может решить чью-то правоту – это практика.
1) Ну, вы сказали, что моя позиция (уж не знаю какая именно) по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад, и сейчас как-то пытаетесь это обосновать. Или нет?
2) Если вы думаете, что я вас не понимаю, или понимаю неверно, вы можете как-то объяснить свою позицию. Но, впрочем, если вы согласны с необходимостью ограничений и контекста, я тоже согласен с этой мыслью.
3) Я не уверен, что тут вообще применима концепция инженерной задачи. Большая модель, например, решает довольно абстрактные задачи, но при этом обладающие конкретным приложением.
5) Но вот парадокс – материала много, а наблюдений на нем почти нет.
1) У Докинза вообще крайне предвзятое отношение к религии, но это не важно. Вы все еще планируете что-то сказать про бессмысленность моей позиции?
2) Вы много раз и там и тут говорили про какие-то единые критерии, по которым все будет “лучше” или “хуже”. Но я рад, что вы приходите к мысли о необходимости ограничений и контекста.
3) Установка каких-то определений как самоцель, вне рамок решения каких-то практических задач, мне кажется довольно бессмысленным занятием.
5) А что, мы богаты частными теоретическими наблюдениями?
2) Именно. Это и есть тот самый ограниченный контекст, о котором я так много говорил. Используя аналогию, вы пытаетесь вывести теорию о том, что лучше – китайская резьба по нефриту эпохи Чжоу или стихотворения Каммингса.
3) Наш пессимизм должен нас готовить к тому, что то, что мы уверенно считаем конвенциальным соглашением, очень легко может таковым не являться, и требует обязательно экспликации.
5) Как я уже говорил, общая теория складывается из частностей, и я указал на то, что начав с общей теории и игнорируя частности, шанс прийти к чему-то конструктивному минимален.
1) Но тем не менее, такие люди были, и наукой они занимались, так что утверждение про невозможность неверно. И вообще, как я помню, вы собирались продемонстрировать мне бессмысленность моей позиции. Или вы передумали?
2) В искусстве не существует никаких единых критериев качества, даже в рамках одной формы. А те, что есть, довольно узко ограниченны стилями и периодизацией. И никому в голову не приходит говорить (по крайней мере, на академическом уровне), что ампир лучше классицизма или что прерафаэлиты лучше импрессионистов.
3) То есть, вы все-таки согласны, что в ролевых играх у нас универсальных истин нет, а есть только конвенциальные соглашения, ограниченные контекстом и ситуацией?
5) Этот вывод я сделал из того, что когда я вам неоднократно предлагал очертить какие-то конкретные, функциональные задачи, вы либо уходили от ответа, либо вставали на дыбы.
>невозможно, к примеру, заниматься наукой, не будучи, для начала, "иррационально" уверенным в как минимум двух вещах - в том, что знание есть и в том, что оно лучше незнания
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.
Большая часть того, что я пишу – я пишу вполне искренне. Но при этом я все больше убеждаюсь, что в вашей голове я подписываюсь под какими-то взглядами, которых не выражал.
И я искренне надеюсь, что вы тоже когда-нибудь присоединитесь к этим замечательным людям, которые двигают мир вперед. Например, продвинув вперед теорию РИ. ;)
Вы раз за разом говорите, что вам не нравится моя позиция – и я раз за разом отвечаю, что я вас понял. Я уважаю вашу позицию (и у меня тоже есть люди, о которых я думаю плохо), но это повторение никуда нас не приведет.
Я не уверен какую “мою” позицию вы пытаетесь опровергнуть, потому что я нигде не говорил, что считаю создание ролевой теории невозможным (более того, я являюсь одним из минорных культистов большой модели). Но я говорю, что считаю выбранный вам подход и инструментарий неэффективным. А когда все еще осложняется коммуникативными проблемами, это в результате приведет к тому (как мне кажется), что вы оттолкнете от себя людей, с которыми у вас мог бы быть конструктивный разговор, и закончится только разочарованием.
Я уже понял, что вы невысоко оцениваете мои личностные качества, и могу только повторить, если вы докажете, что я был не прав, и внесете хоть сколько-то ценный вклад в оформление ролевой теории, я буду только рад.
На этой фразе, думаю, можно вообще прекращать любое общение. Чего и всем остальным желаю.
3) Могу только повторить, если вы докажете, что я был не прав, и внесете хоть сколько-то ценный вклад в оформление ролевой теории, я буду только рад.
5) Ну, при том что мы даже не можем как-нибудь аргументированно предположить, сколько возможных подходов к ролевым играм существует…
2) В этом я как раз ни на минуту не сомневаюсь.
3) И об этом я говорил много, много постов выше по треду.
5) То есть, в целом вы согласны, что частных теоретических наблюдений у нас крайне мало?
2) Ну, я рад, что вы хотя бы понимаете, что невозможно. И при том, что я не могу повлиять на то, как вы тратите свое время, я бы предпочел, чтобы вы ставили какие-то более достижимые задачи.
3) Если вы думаете, что эта способность будет эмергентной, я могу только позавидовать вашему оптимизму. Но это, впрочем, пустое обсуждение, так как единственный критерий, который тут может решить чью-то правоту – это практика.
5) А в этом кто-то виноват?
2) Если вы думаете, что я вас не понимаю, или понимаю неверно, вы можете как-то объяснить свою позицию. Но, впрочем, если вы согласны с необходимостью ограничений и контекста, я тоже согласен с этой мыслью.
3) Я не уверен, что тут вообще применима концепция инженерной задачи. Большая модель, например, решает довольно абстрактные задачи, но при этом обладающие конкретным приложением.
5) Но вот парадокс – материала много, а наблюдений на нем почти нет.
2) Вы много раз и там и тут говорили про какие-то единые критерии, по которым все будет “лучше” или “хуже”. Но я рад, что вы приходите к мысли о необходимости ограничений и контекста.
3) Установка каких-то определений как самоцель, вне рамок решения каких-то практических задач, мне кажется довольно бессмысленным занятием.
5) А что, мы богаты частными теоретическими наблюдениями?
2) Именно. Это и есть тот самый ограниченный контекст, о котором я так много говорил. Используя аналогию, вы пытаетесь вывести теорию о том, что лучше – китайская резьба по нефриту эпохи Чжоу или стихотворения Каммингса.
3) Наш пессимизм должен нас готовить к тому, что то, что мы уверенно считаем конвенциальным соглашением, очень легко может таковым не являться, и требует обязательно экспликации.
5) Как я уже говорил, общая теория складывается из частностей, и я указал на то, что начав с общей теории и игнорируя частности, шанс прийти к чему-то конструктивному минимален.
2) В искусстве не существует никаких единых критериев качества, даже в рамках одной формы. А те, что есть, довольно узко ограниченны стилями и периодизацией. И никому в голову не приходит говорить (по крайней мере, на академическом уровне), что ампир лучше классицизма или что прерафаэлиты лучше импрессионистов.
3) То есть, вы все-таки согласны, что в ролевых играх у нас универсальных истин нет, а есть только конвенциальные соглашения, ограниченные контекстом и ситуацией?
5) Этот вывод я сделал из того, что когда я вам неоднократно предлагал очертить какие-то конкретные, функциональные задачи, вы либо уходили от ответа, либо вставали на дыбы.
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.
Я не уверен какую “мою” позицию вы пытаетесь опровергнуть, потому что я нигде не говорил, что считаю создание ролевой теории невозможным (более того, я являюсь одним из минорных культистов большой модели). Но я говорю, что считаю выбранный вам подход и инструментарий неэффективным. А когда все еще осложняется коммуникативными проблемами, это в результате приведет к тому (как мне кажется), что вы оттолкнете от себя людей, с которыми у вас мог бы быть конструктивный разговор, и закончится только разочарованием.