Имажинария

У нас нет лучшего инструмента для объяснения окружающего мира, чем наука.

это действительно так

Соотвественно, приходится признавать истинность научных взглядов, если мы вообще признаем существование чего либо истинного в этом мире.

а вот это категорически неверно
понимаете ли, в чем проблема — вы тут уже который день прыгаете с довольно простым тезисом о том, что есть наука, а есть все остальное и все остальное — говно
но при этом ваши представления о науке категорически неверны, не говоря уж о том, что вышли по причине неверности из моды лет эдак уже 80 как
и это обесценивает почти все ваши утверждения на корню — очень трудно принимать всерьез апелляцию к науке от человека, который очень плохо представляет себе, что такое наука
наука не имеет ничего общего с истинностью
с достоверностью — возможно
с правдоподобностью — почти наверняка, с предсказательной силой — определенно
но с истинностью — нет, вовсе даже

большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки качества ролевой системы

а как я могу показать вам принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки, если вы отрицаете существование авторитета и существование оценок? это как доказывать, что 2*2=4 человеку, который отрицает факт существования математики
ну или обьяснять, что небо синее, слепому от рождения
в этом и проблема — вы уже не раз тут сказали, что не способны к объективным суждениям, а теперь просите предоставить вам одно из таких
я бы и рад, но вы же его не узнаете, даже если я в него пальцем тыкну

Ой, как у вас все плохо с пониманием науки
Ну вот наука 18 века считала, что есть теплород, а 19 — что есть эфир — их существование является для вас фактом? Почему тогда для вас фактом является существование электричества, которое не меньшая абстракция?
Наука построена на авторитете и опыте, но верить авторитету и опыту в области ролевых игр вы не готовы, почему?
И не уходите от моего вопроса, я попросил вас доказать существование звезд, это важно
Заодно докажите мне существование ролевых игр, а то получится, что вы говорите о том, чего вообще нет

Докажите хоть реальную, хоть теоретическую, мне сойдет любая, главное, чтобы вы в своей голове и перед нами развернули логическую цепочку, которую вы называете доказательством
А то вы очень много говорите про факты и доказательства, но понимаете ли вы, что это такое?

Я уже попросил вас доказать возможность существования звезд, а теперь, пожалуй, попрошу доказать возможность существования доказательств возможности существования

Мои взгляды не изменились, я считаю, что озвученные мной критерии наиболее близки к тому, о чем идет речь, из того, что я могу предположить. И что, вероятно, именно в этом направлении и стоит двигаться
Я не очень понимаю, что вы можете предложить в споре о выборе направления, учитывая, что ваша позиция сводится к «засунуть голову в задницу и стоять на месте, потому что ничего нельзя сделать»

Теперь о фактах — подозреваю, что в той аксиоматике, которую вы нам предлагаете, фактов просто не может существовать, поэтому я не понимаю, каких именно фактов вы от меня ждете
Буду рад примеру хотя бы одного факта

Теперь о непредвзятости — да, я считаю, что способность разделить вкусы и биологию позволяет человеку быть непредвзятым
Ну то есть я могу провести грань между «этот запах мне не нравится» и «этот газ обжигает слизистую»
Если вы не можете, то это печально, но что уж тут поделать

мне все еще очень интересно, что вы понимаете под доказательством
ну вот как, к примеру, доказать теоретическую возможность существования звезд?

А если мне не понравится (ну рукоять сосной пахнет, а я не люблю) — я субъективен в своем мнении, относительно объективно хорошей лопаты, или нет?

конечно, субьективен
ставится вполне конкретный вопрос — есть лопата и есть яма, удобно ли копать этой лопатой яму? любой нормальный человек, в моих представлениях о прекрасном, способен абстрагироваться от своего настроения, запаха лопаты, степени облачности и тому подобных частных моментов, чтобы ответить на вопрос о том, удобно ли копать лопатой яму
способен, в моих представлениях о прекрасном, ответить человек и на абстрактный вопрос о абстрактной яме и абстрактной лопате
а если человек не способен мыслить абстрактно и отвлеченно и все сводит только к конкретным вещам (о которых вообще невозможно рассуждать объективно, если уж на то пошло), то я резонно задаюсь вопросом о том, способен ли этот человек вообще мыслить, ибо что есть мышление, как не операция над абстрактными понятиями?

какая лопата будет лучше — та, что не раздражает меня запахом, или та, от которой руки меньше болят?

ну Алита же достаточно ясно высказалась — объективное — это то, что не зависит от вкусов, взглядов и предпочтений субьекта Если запах лопаты раздражает конкретно вас — то это субьективный критерий, который не нужно брать в расчет, когда вас спрашивают о такой простой вещи, как объективная удобность лопаты
если запах ее в целом едкий для людей, например, мы ее в аммиаке выкупали, то да — это объективный момент

мне, честно говоря, не очень ясно, почему большая часть аргументов за то, что нет объективности, по сути сводится к «я испытываю страшную умственную недостаточность и не могу рассуждать абстрактно и в отрыве от своих вкусов, поэтому запретите пожалуйста слово объективность, а то я чувствую себя ущербным от того, что не способен им оперировать»
я вот высшей математикой не способен оперировать, топологией тоже, но запретить их не требую

Объективность чего-либо доказывается с помощью науки

оу
это очень сильное утверждение и мне будет интересно, как вы его докажете, взяв за основу ваши стандарты доказательств

вы заявляли, что у вас есть некие объективные критерии качества ролевой игры и ролевой системы.

я, конечно, уже стар, и память часто подводит меня, но мне казалось, что я везде утверждал существование объективных критериев качества, а не существование их у меня в руках
иными словами я утверждал, что может существовать эксперт в области ролевых игр, но не говорил, что этот эксперт — я, и даже более того, говорил, что именно я — не эксперт, вот такими словами:

это лучше попросить сделать какого-то человека, у которого есть широкий кругозор в системах, шире моего
может Радагаст? очевидные вещи и так понятны всем, кроме любителей полного релятивизма, но вот уже для примеров мое знание различных систем явно недостаточно

В ответ на это я заметила, что еще ничто не стало объективным

я точно помню, что вы скидывали сюда то определение слова «объективный» под которым готовы подписаться
я не помню в вашем определении этого слова ничего относительно того, что объективность должна доказываться наукой
я помню только что-то про независимость от вкусов
ну то есть люблю я копать ямы или не люблю, но если признаю, что эта лопата удобна для копания ям — то это объективное суждение, по вашему же определению
и даже если я люблю лопатами ковырять в заднице и эта лопата крайне неудобна для этого, факт того, что она удобна для копания ям, объективен

кажется, вы совсем не можете в научную методологию
давайте пройдемся по азам
если под «объективностью» понимать полную и окончательную истину, как это пытаетесь делать вы, то объективности вообще нет, вообще никакой, потому что везде только видимость
зачем о такой объективности говорить, я не понял
я понимаю под объективностью такое утверждение, в котором сойдутся все
например: 1) я называю звездами обьекты, которые демонстрируют следующие видимые характеристики 2) солнце — звезда
второе утверждение — объективно, потому что вне зависимости от моих вкусов, взглядов и предпочтений все сойдутся в том, что солнце соответствует тому списку характеристик, которые я присвоил звездам, в то время как первое утверждение может быть объективно лучше или хуже других утверждений в плане полезности
при чем тут колесница гелиоса или фокусы копперфильда, я не очень понял
качество в любой области работает таким же образом — есть стандарты и есть факт соответствия этим стандартам
факт соответствия им — объективен, потому что любой может взять обьект и проверить его на предмет соответствия стандартам
стандарты объективны, потому что отражают опыт использования предметов, накопленный за все время и являются его квинтэссенцией и потому что мы можем сравнить полезность одних стандартов качества с другими
при этом объективность стандартов не означает, что они не могут меняться со временем, отражая новые данные, полученные в результате эксплуатации новых объектов
мы можем взять тысячу лопат и тысячу землекопов и увидеть, что одна из них позволяет в подавляющем большинстве случаев лучше рыть ямы, чем другие лопаты -> эта лопата обьективно лучше
так же и с системами для ролевых игр
потом мы можем изобрести новый материал для штыка лопаты и обнаружить, что на фоне нового материала все старые — объективно хуже

скажите, а в каком именно месте из наших утверждений о том, что можно делать что-то неправильно вы сделали вывод о том, что НУЖНО делать правильно и о том, что все ОБЯЗАНЫ делать правильно?

тем не менее, существует такое понятие, как звезда
само понятие, может и субьективно — люди договорились называть звездами одно, а не другое
но вот факт того, что некоторая вещь — звезда, обьективен

и?

соллипсизм — штука очень грустная и я не очень понимаю, зачем разговаривать с его адептами
ну то есть в числе прочего у любой философской концепции есть следствия и соллипсизм в этом смысле совершенно бесплоден, так, онанизм для ума, не более
поэтому если вдруг Алита — соллипсистка, то я не понял, зачем с ней вообще хоть о чем разговаривать

человек не получает от игры удовольствия, он перестает играть.

в этом и есть разница между школой Бора и школой Ландау — я считаю, что есть человек что-то делает не так, его можно научить делать так, как надо, в то время как у вас ему одна дорога — вон из профессии

Сформировавшаяся группа обычно играет вместе какое-то время и, вероятно, получает от этого удовольствие.

я видел не раз примеры строго обратного, да и на МРИ регулярно приходят люди и говорят «мы играем так уже Х лет, но что-то не так»

В НРИ вы вообще не играете, следовательно вы не можете играть неправильно.

если нет неправильного способа играть в НРИ, то как вы смеете обвинять этого человека в том, что он не играет?
ну а то, что он не играет при этом в НРИ — закономерно для неправильных способов, если ты копаешь яму ОЧЕНЬ неправильно, то ты вообще не копаешь яму, а занимаешься непонятно чем

я заменяю слово «неправильно» «далеким от оптимальности», потому что когда вы слышите слово неправильно, вы ведете себя странно
а так да, я не вижу проблемы в том, что сказал, потому что можно играть неправильно, разумеется
самый простой признак неправильной игры — если ты не получаешь от нее удовольствия
другой простой признак — если то, что ты делаешь, проблематично назвать ролевой игрой
ну то есть если я сижу дома и играю в третий дум, а говорю, что это я так играю в НРИ, то я неправильно играю, очевидно же

В одной группе твои действия будут неверными, а в другой — точно такие же! — верными на все 100.

мой пойнт в том, что есть действия, которые всегда будут неверными, действия, которые будут неверными почти всегда и так далее
правильного способа для всех нет, а вот неправильный способ для всех есть

вот как выглядит группа, нашедшая свой оптимальный метод

а вот так выглядит группа, которая далека от этого

не понимаю, в чем проблема сравнить эти две совершенно разные группы и придти к выводу о том, что вторая что-то делает не так (и при этом совершенно необязательно, что «так» будет таким же, как для первой группы)

у меня такое ощущение, что вас в детстве постоянно сравнивали с чем-либо и били плеткой, если вы отличались
я дико сострадаю вашему тяжелому детству, но хотелось бы, чтобы наша беседа не была омрачена им
не вижу никакой проблемы сравнить две группы и придти к выводу о том, что в то время, как одна нашла для себя самый оптимальный метод, вторая далека от своей оптимальности

Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.

вообще некроз прямо сказал нечто совершенно иное
он прямо сказал следующее:

есть гарантированно неверные методы и о том, что в каждой конкретной ситуации (например для конкретной группы) число верных методов не превышает пяти, а все остальные — менее верные вплоть до полной неприемлемости

неверные методы существуют вообще, а верные существуют только применительно к конкретной группе

прости, может я просто сонный слишком, но я не смог увидеть в твоей словесной конструкции смысла
давай ты попробуешь еще раз выразить свою мысль, а я еще раз ее прочту, только уже с утра

просто твой пойнт категорически расходится с идеей алиты о том, что ДнД уберкрутая система, что очевидно из ее популярности, а сраное инди не нужно никому, кроме Герасимова (ну и может быть Радагаст иногда играет в него, и то не факт)
и я не знаю, чей приказ мне выполнять, тащемто