Приведу пример. Есть хоррорная игра. Персонажам полагается от страха лажать и принимать крайне неоптимальные решения (типа в одиночку пойти в подвал или в ужасе забиться в уголок и грызть ногти). Однако большинство (в том числе ты, причем всегда) плюют на жанр и отыгрыш и предпочитают действовать оптимально, если только на загнать их в рамки определенного поведения какой-то жесткой механикой, что как всякий кнут плохо и приносит только разочарование, что игроку, что мастеру.
@Хима. позволю себе поспорить. от жанра это на самом деле зависит слабо. что героическое фентЫзи, что хоррор персонаж должен себя вести "оптимально" в рамках собственных характеристик, иначе это "крэйзилунизм" ну или приведите мне пример в каком жанре " в дверной проем, который явно выглядел как ловушка" нормальный (без особых минусов к инту и муди) персонаж сунулся бы лично сам?
Сама очевидность Хима повторит за предыдущими ораторами, что всё зависит от жанра. И если мастер чётко обозначает, что мы играем в пальповых супергероев, и убеждается в том, что мы Игроки это поняли, то будет и героика, и пафос, и эпос. Что касается глупых ошибок, то есть очень тонкая грань между Героическим поступком и ошибкой, которую допустил Герой, и тупо крэйзилунизмом. И где эта грань проходит, не всегда очевидно, к сожалению. Когда мастер устаёт от крэйзилунизма, он принимается воспитывать игроков всякими кознями и казнями. Игроки начинают пугаться и осторожничать через край. Наверное, тут действительно важен вопрос доверия, и чувство меры играет не последнюю роль. А также ощущение того самого good style.
"Для того, чтобы "позволять" своему персонажу вести себя неоптимально" персонаж должен быть полностью "героем" на голову. Перс, как и остальные нормальные люди старается себя вести оптимально врамках своих характеристик. "Неоптимальное" поведение, это или пафос или е...сть перса.
По-моему это вопрос доверия к мастеру и определенности относительно того, "в какую игру играем".
Для того, чтобы "позволять" своему персонажу вести себя неоптимально, игрок должен быть уверен, что из ошибок персонажа произойдет что-нибудь интересное - какой-нибудь неожиданный, поворот сюжета, возможность раскрытия каких-то черт личности персонажа и т.п. Короче, что эта "неоптимальность" пойдет на пользу и игре в целом и ему лично. А не приведет к тому, что он будет из игры выключен через смерть персонажа или "поражен в правах" через засовывание персонажа в ж... Короче, что ошибка персонажа не обернется обломом и расстройством для игрока.
Конечно, настрой игрока здесь тоже важен. Если кто пришел на игру самолюбоваться и самоутверждаться, неоптимального поведения от его персонажа ждать глупо. Ну только если игрок по-жизни протупит.
Снова прорекламирую игру Dread The First book of pandemonium. Вот цитата из правил: "If your Disciple ever reaches 0 Life, then it’s time to Retire. This means that your character is going to die. However, death is not immediate. Instead, your Disciple gets 12 Life and 24 Fury. Immediately. You get to close out your last case. Do what you have to to take down your target, and then everybody has to shut the fuck up while you narrate a glorious death for your character. You can die quietly, in the snow, or you can die fighting. Go all out. Then roll up a new one." По-моему очень хорошее правило (= P.S. На drivethru есть бесплатно кусок рулбука. Очень большой кусок, фактически все правила без сеттинга.
Особенно, если учесть, что героические РПГ сами по себе в советах игрокам и мастерам подобных ответов не дают, а у людей (некоторых, например) могут возникнуть ассоциации с CRPG -> умереть можно под любым кустом в любой момент -> сейвгейма нет -> надо подстраховаться + психология героя-одиночки(у некоторых, например) вместо командной игры и хорошей тактики, которые могли бы значительно облегчить героические труды. Впрочем, не только в бою.
Ну, ребята, на что уж я любитель повторять очевидности... Всё зависит от жанра, surely. Но пост, мне кажется, довольно однозначно задаёт границы выбора жанров.
Однако, если нужны более универсальные принципы, то давайте сформулируем так: Никто не хочет зря тратить собственное время. Вся задача в том, чтобы критерий оправданности траты времени достаточно близко совпадал у всех, и чтобы участники игры не забывали об этом. Собственно "выглядеть глупо", как я утверждал вначале, это подпункт напрасной траты сил. Притом прошу заметить: "вглядеть глупо" относится к игроку, а не к персонажу.
"мы достаточно отстранены, чтобы принять более оптимальные решения, чем приняли бы их на месте персонажей" фигня, нефих создавать персов за которых приходится думать игроку. если игрок не тянет пустить в себя перса: пусть создает себя в другом мире, чтоб конфликта личностей не возникало.
по жанрам - согласен.
но вживаться в перса нужно лучше. я когда вел Хини часа полтора до сессии и часа два-три после говорил о себе в женском роде, ну и на сессии само собой. не специально, так получалось.
игроки которые говорят за персов в третьем роде - вообще вымораживают наглухо, хотя возможно эта такая фишечка.
@Cweldulw пока все это в рамках решений именно с точки зрения персонажа, кто-бы спорил. Но (цитирую общение в скайпе): мы достаточно отстранены, чтобы принять более оптимальные решения, чем приняли бы их на месте персонажей если мы играем героическую фэнтэзи что-то должно стимулировать нас в одиночку бросаться на дракона, оставаться одному, чтобы ушли женщины и дети и т.д. [18:58:23] Snarls-at-Fleas: если это интрига и все такое, то должен быть стимул влезать в сомнительные сделки, алакать власти и богатства и прочего [18:58:54 | Изменены 18:58:58] Snarls-at-Fleas: если это хоррор, то стимул должен заставлять впадать в панику, бегать с воплями, и плача тупить в углу но самый главный ИМХО вывод - жанр должен быть четким [18:59:55] Snarls-at-Fleas: обозначен вслух и подкреплен механикой [19:00:13] Snarls-at-Fleas: грубо говоря за что ты получаешь кнут, а за что пряник [19:00:52] Snarls-at-Fleas: в героической фэнтзи трус и подлец должен обламываться даже если его выбор оптимален [19:01:22] Snarls-at-Fleas: а в интриге, возможно, где-то наоборот - честность и открытость выгоды не принесет
Я как всегда - баба яга. то есть против. хотя все зависит от жанра. сейчас попробую объяснить почему. 1. с точки зрения Игрока: мне тупо жалко Перса. я его создал, я им живу, и постараюсь его никому не отдать, даж Мастеру. 2. с точки зрения перса: когда мы были молодыми (горы выше, трава зеленее и т.п.) было у нас два перса: вар с интом=3 и киндер с мудом=5, сказочные были дол...бы, надо отметить. вот они завсегда поперек батьки к баатезу лезли, ибо им это было весьма свойственно. Теперешнии мои персы уже выросли из философии "живи весело, умри молодым", и будут стараться вести себя эффективно потому, что они (персы) собираются до старости дожить. Да и с какого перепугу военоначальник железяка с неплохими интом и мудью полезет в ловушку сам, если есть кого послать на разведку? за исключением случая когда надо вдохновить народ своим примером.
посему считаю, что подобные договоры лишними: все должно зависить от личности конкретного перса. но рассмотрим предложенный пример: "Героические сорвиголовы, осторожно входящие в здание. Могучие воины, осматривающиеся в поисках ловушек. Наглецы, вежливо общающиеся с королем. Импульсивные феи, два часа спорящие над формулировкой клятвы Круга" имхо, первые два случая вполне нормальны, ТК "героичность" и "могучесть" не есть синонимы глупости и расп...ства, третье - весьма возможно, ибо король могет и обломать такого наглеца, то за четвертое однозначно надо по сусалам бить.
2) согласен. Впрочем, когда столкнулся с этим впервые, задумался о комплексе действий которые могут быть известны тем или иным искателям приключений в рамках их модели поведения и профессии. Персонаж юзал 10-feet pole для проверки местности на ловушки. Времени, реального, было потрачено немерянно, хотя он и не был вором и ловушек мы не нашли. Не знаю, может этот игрок попал к нам прямо из Tomb of Horrors.
1) да, нужно составлять это исходя из жанра игры. Как я уже сказал, не-Значимая смерть в ряде жанров возможна и в этом нет ничего плохого. важно чтобы игрок не выключался из игры напрочь(если мы говорим о долгой и одновременно высоколетальной настолке) 2) тут важно понимать, что есть "глупая смерть". Игроку более всего неприятно когда смерть из-за того что он что-то не предусмотрел. Чтобы этого не допускать начинаются судорожные многочасовые шевеления мозга чтобы не дай боги ничего не забыть, и описывание бесчисленных подробностей действий, чтобы не дай боги же не дать мастеру лазейки это не гут. Глупую в рамках сюжета смерть можно сделать от случайных событий, которые игроки просто не могли предвидеть. или когда оппозиция явно сильнее, так что просто ничего не могли сделать.
вопрос "когда" - непонятен. желательно не на старте.) вопрос "как сделать героической" - нужно чтобы она Имела Значение. Чтобы смертью персонаж мог что-то сделать. Дать кому-то спастись. Купить кому-то время. Произнести Последнее Жуткое Проклятье, которое настолько сплющит непрошибаемого злодея, что остальные теперь будут в состоянии его уничтожить. Сама смерть иногда может быть достаточным деянием, если она дает коллегам-детективам улику против врага.
Сейчас обсуждаем в скайпе с одним из игроков и приходим к выводам, сходым с Firkraag. Все зависит от жанра. Первое что надо сделать, это четко обозначить во что мы играем. Затем уже найти стимул, чтобы игроки поступали согласно законов жанра.
Достаточно интересно, хотя зависит от игры и группы - если игра про киношных солдат, чьи образы собраны с героев, которые выжывали вопреки всему, то скорее всего они нуждаются в таком конракте. Если они простые люди - они могут умереть глупо, не отправив сапера проверить дорогу. И я не вижу в этом ничего плохого.
Если персонаж - глупый, а игра - юмористическая, глупая смерть для него must have. Иногда у мастеров включаются такие рельсы, что герои вообще не могут умереть.
Вообще, хотелось бы узнать другое: когда именно персонажей можно убивать, как сделать смерть именно героической и как это адекватно вставить в сюжет, не испортив его?
Речь идет о твоем участии в хоррорных играх.
от жанра это на самом деле зависит слабо.
что героическое фентЫзи, что хоррор персонаж должен себя вести "оптимально" в рамках собственных характеристик, иначе это "крэйзилунизм"
ну или приведите мне пример в каком жанре " в дверной проем, который явно выглядел как ловушка" нормальный (без особых минусов к инту и муди) персонаж сунулся бы лично сам?
Что касается глупых ошибок, то есть очень тонкая грань между Героическим поступком и ошибкой, которую допустил Герой, и тупо крэйзилунизмом. И где эта грань проходит, не всегда очевидно, к сожалению. Когда мастер устаёт от крэйзилунизма, он принимается воспитывать игроков всякими кознями и казнями. Игроки начинают пугаться и осторожничать через край. Наверное, тут действительно важен вопрос доверия, и чувство меры играет не последнюю роль. А также ощущение того самого good style.
Перс, как и остальные нормальные люди старается себя вести оптимально врамках своих характеристик.
"Неоптимальное" поведение, это или пафос или е...сть перса.
Для того, чтобы "позволять" своему персонажу вести себя неоптимально, игрок должен быть уверен, что из ошибок персонажа произойдет что-нибудь интересное - какой-нибудь неожиданный, поворот сюжета, возможность раскрытия каких-то черт личности персонажа и т.п. Короче, что эта "неоптимальность" пойдет на пользу и игре в целом и ему лично. А не приведет к тому, что он будет из игры выключен через смерть персонажа или "поражен в правах" через засовывание персонажа в ж... Короче, что ошибка персонажа не обернется обломом и расстройством для игрока.
Конечно, настрой игрока здесь тоже важен. Если кто пришел на игру самолюбоваться и самоутверждаться, неоптимального поведения от его персонажа ждать глупо. Ну только если игрок по-жизни протупит.
"If your Disciple ever reaches 0 Life, then it’s time to Retire. This means that your character is going to die. However, death is not immediate. Instead, your Disciple gets 12 Life and 24 Fury. Immediately. You get to close out your last case. Do what you have to to take down your target, and then everybody has to shut the fuck up while you narrate a glorious death for your character. You can die quietly, in the snow, or you can die fighting. Go all out. Then roll up a new one."
По-моему очень хорошее правило (=
P.S. На drivethru есть бесплатно кусок рулбука. Очень большой кусок, фактически все правила без сеттинга.
Особенно, если учесть, что героические РПГ сами по себе в советах игрокам и мастерам подобных ответов не дают, а у людей (некоторых, например) могут возникнуть ассоциации с CRPG -> умереть можно под любым кустом в любой момент -> сейвгейма нет -> надо подстраховаться + психология героя-одиночки(у некоторых, например) вместо командной игры и хорошей тактики, которые могли бы значительно облегчить героические труды. Впрочем, не только в бою.
Всё зависит от жанра, surely. Но пост, мне кажется, довольно однозначно задаёт границы выбора жанров.
Однако, если нужны более универсальные принципы, то давайте сформулируем так:
Никто не хочет зря тратить собственное время. Вся задача в том, чтобы критерий оправданности траты времени достаточно близко совпадал у всех, и чтобы участники игры не забывали об этом.
Собственно "выглядеть глупо", как я утверждал вначале, это подпункт напрасной траты сил. Притом прошу заметить: "вглядеть глупо" относится к игроку, а не к персонажу.
Storyteller's Syndrome?
фигня, нефих создавать персов за которых приходится думать игроку. если игрок не тянет пустить в себя перса: пусть создает себя в другом мире, чтоб конфликта личностей не возникало.
по жанрам - согласен.
но вживаться в перса нужно лучше. я когда вел Хини часа полтора до сессии и часа два-три после говорил о себе в женском роде, ну и на сессии само собой. не специально, так получалось.
игроки которые говорят за персов в третьем роде - вообще вымораживают наглухо, хотя возможно эта такая фишечка.
мы достаточно отстранены, чтобы принять более оптимальные решения, чем приняли бы их на месте персонажей
если мы играем героическую фэнтэзи что-то должно стимулировать нас в одиночку бросаться на дракона, оставаться одному, чтобы ушли женщины и дети и т.д.
[18:58:23] Snarls-at-Fleas: если это интрига и все такое, то должен быть стимул влезать в сомнительные сделки, алакать власти и богатства и прочего
[18:58:54 | Изменены 18:58:58] Snarls-at-Fleas: если это хоррор, то стимул должен заставлять впадать в панику, бегать с воплями, и плача тупить в углу
но самый главный ИМХО вывод - жанр должен быть четким
[18:59:55] Snarls-at-Fleas: обозначен вслух и подкреплен механикой
[19:00:13] Snarls-at-Fleas: грубо говоря за что ты получаешь кнут, а за что пряник
[19:00:52] Snarls-at-Fleas: в героической фэнтзи трус и подлец должен обламываться даже если его выбор оптимален
[19:01:22] Snarls-at-Fleas: а в интриге, возможно, где-то наоборот - честность и открытость выгоды не принесет
сейчас попробую объяснить почему.
1. с точки зрения Игрока: мне тупо жалко Перса. я его создал, я им живу, и постараюсь его никому не отдать, даж Мастеру.
2. с точки зрения перса: когда мы были молодыми (горы выше, трава зеленее и т.п.) было у нас два перса: вар с интом=3 и киндер с мудом=5, сказочные были дол...бы, надо отметить. вот они завсегда поперек батьки к баатезу лезли, ибо им это было весьма свойственно.
Теперешнии мои персы уже выросли из философии "живи весело, умри молодым", и будут стараться вести себя эффективно потому, что они (персы) собираются до старости дожить.
Да и с какого перепугу военоначальник железяка с неплохими интом и мудью полезет в ловушку сам, если есть кого послать на разведку? за исключением случая когда надо вдохновить народ своим примером.
посему считаю, что подобные договоры лишними: все должно зависить от личности конкретного перса.
но рассмотрим предложенный пример: "Героические сорвиголовы, осторожно входящие в здание. Могучие воины, осматривающиеся в поисках ловушек. Наглецы, вежливо общающиеся с королем. Импульсивные феи, два часа спорящие над формулировкой клятвы Круга" имхо, первые два случая вполне нормальны, ТК "героичность" и "могучесть" не есть синонимы глупости и расп...ства, третье - весьма возможно, ибо король могет и обломать такого наглеца, то за четвертое однозначно надо по сусалам бить.
2) тут важно понимать, что есть "глупая смерть". Игроку более всего неприятно когда смерть из-за того что он что-то не предусмотрел. Чтобы этого не допускать начинаются судорожные многочасовые шевеления мозга чтобы не дай боги ничего не забыть, и описывание бесчисленных подробностей действий, чтобы не дай боги же не дать мастеру лазейки
это не гут. Глупую в рамках сюжета смерть можно сделать от случайных событий, которые игроки просто не могли предвидеть. или когда оппозиция явно сильнее, так что просто ничего не могли сделать.
вопрос "когда" - непонятен. желательно не на старте.)
вопрос "как сделать героической" - нужно чтобы она Имела Значение. Чтобы смертью персонаж мог что-то сделать. Дать кому-то спастись. Купить кому-то время. Произнести Последнее Жуткое Проклятье, которое настолько сплющит непрошибаемого злодея, что остальные теперь будут в состоянии его уничтожить.
Сама смерть иногда может быть достаточным деянием, если она дает коллегам-детективам улику против врага.
Если персонаж - глупый, а игра - юмористическая, глупая смерть для него must have.
Иногда у мастеров включаются такие рельсы, что герои вообще не могут умереть.
Вообще, хотелось бы узнать другое: когда именно персонажей можно убивать, как сделать смерть именно героической и как это адекватно вставить в сюжет, не испортив его?