драконы и огры каждый год съедают даже пол-процента населения королевства
При этом эти драконы и огры нивелируют другие угрозы росту населения.
Вообще рост населения в средние века куда больше зависел от наличия продовольствия, нежели от мифических угроз, будь то войны, эпидемии и драконы. Если драконы съедят 20к человек, то еды хватит на еще 20к, то есть реально замедления роста не будет (на деле будет, но незначительный).
Там где этот менеджмент предоставляет геймплейный вызов, который можно решить с соответствующими наградами. Death stranding, например. Кстати, вторую часть часто ругают в том числе и за раннее получение всякого транспорта, уничтожающего смысл этого менеджмента. Всякие там симуляторы дальнобойщиков есть, но я про них ничего особо не могу сказать. Детская задачка на смекалку про перевозку через реку волка, козла и капусты — это тоже про недушный менеджмент инвентаря. Значительная часть паззлов, хоть сокобан, хоть пятнашки, хоть Portal механически про менеджмент инвентаря при его формальном отсутствии :). Ну и выше хороший пример от DL785 про грабеж «форта Боярд», что специфическим ивентом можно душную механику сделать недушной. А душной эта механика становится когда добавляется в качестве элемента «баланса», под чем обычно скрывается желание добавить игроку неудобств ради банального превращения 4 честных часов геймплея в 10.
Я так horizon zero dawn забросила, когда обнаружила, что вместо того чтобы наслаждаться уникальным сеттингом и прочим бла-бла, почему-то в очередной раз раздумываю какой из многочисленных крафтовых инградиентов надо выкинуть при том, что не менее многочисленные рецепты в которых они используются станут известны сильно позже. Что касается аргументов в пользу душных инвентарей – я им не слишком доверяю, так как ни разу не видела, чтобы при рекламе игры использовали «у нас уникально душный инвентарь» и другие подобные доводы. И да, в играх построенных вокруг менеджмента инвентаря он как раз не душный.
Речь не про геноцидальную угрозу, а про то, что если драконы и огры каждый год съедают даже пол-процента населения королевства (то есть двадцать тысяч человек на всю Англию 13 века — несколько сотен огров и десяток-другой драконов запросто управятся), то рост населения сильно замедляется, если не вообще останавливается (потому что средние темпы прироста населения в Средневековье не превышали 1% в год).
Еще раз попрошу несколько повежливее к Толкину относиться. Ну и да, можно (и даже не очень сложно) любить Говарда, Вэнса и Толкина одновременно.
То есть по факту детально прорабатываете свой хэдканон, который вам потом будет некуда применить. Зачем?
Во-первых, Толкин это явно продумывал, он намеренно в черновике tinkers на knappers заменил, то есть вполне себе думал о технологическом уровне обитателей Средиземья во Вторую эпоху (и это не единственный пример, просто наиболее показательный).
Во-вторых, допридумывать сеттинг за автором интересно само по себе, а если можно еще и пообсуждать придумки с другими, то тем более.
В-третьих, почему некуда применить? Вполне можно по Толкину фанфики писать, фанатские фильмы снимать или ролевые игры водить/играть.
В Англии население не восстановилось до до-чумного уровня вплоть до 17 века, если что.
В Англии всегда была своя атмосфера, с континентальной Европой соотносящаяся слабо.
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной
В б-м классическом фентези, на геноцидальную угрозу не претендуют обычно.
также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую
Ага, только в классическом фентези, никогда под чистую все не сносят). 13 крестовых походов чтобы взять одну планету из миллионов в Вархаммере прямо демонстрируют угрозу.
Еще (13*количество оставшихся планет) ЧКП и все)))
1. Эм, а латных доспехов, например, в «средневековье» как его представляет массовая культура разве нет? Так-то там и каравеллы могут быть, и много чего еще.
2. Ты же сам первый Толкина упомянул выше. Я в курсе, что ты его не особо любишь, но давай как-то без совсем уж оскорблений вадрес тех, кому он нравится? И нет, идея о том, что хоббиты живут в декорациях второй половины XVIII века — это распространенное заблуждение (хотя Толкин, конечно, сам создавал эту иллюзию для достижения необходимого литературного эффекта).
3. Так потому и не заимствуются, что застой, что за странные вопросы :) А почему застой — ну, например, население сокращается и его не хватает на поддержание даже существующихтехнологий, а не то что на освоение новых. Или соседи гномов — варвары, которые относительно недавно вынесли предыдущую цивилизацию и пока пытаются освоиться с ее технологиями вроде каменного строительства. Или еще что.
4. Ну так и в типичном застойном фэнтези можно найти суперкрутой меч, выкованный на Авалоне, а в подземелье может встретиться голем-автоматон. В Средиземье вон даже боевые слоны есть :)
5. Да, конечно, если стали совсем не будет, то средневековый застой быстро скатится в каменный век. Но я все еще не понимаю, что мешает засунуть в сыродутный горн в смеси с древесным углем не железную руду, а ржавый железный металлолом? Эффект, как я понимаю, будет примерно тот же. Если там надо железо измельчать совсем мелко, то можно дать ему проржаветь окончательно. Ну и из болотной руды, если сильно заморочиться, какую-никакую сталь тоже можно сделать, как я понимаю.
5. Так в зстойном фэнтези замки обычно старинные, возведеные сотни, а то и тысячи лет назад, а не новопостроенные (а нередко еще и заброшенные и руинированные).
6. Ну так население может сокращаться, потом опять восстанавливать численность (и какие-то технологии), потом опять сокращаться и т.д. В совокупности эти циклы регресса и прогрессса как раз и дадут застой.
У нас нет ни одного опубликованного текста, описывающего I и II эпоху Средиземья глазами персонажа-ПОВа. Как следствие, там может быть что угодно, хоть прилет космодесанта из Вахи (отголоски легендарной памяти о котором потом превратились в Сильм и прочую местную мифологию).
В (неоконченном) рассказе...
«Неоконченные рассказы» с непонятным провенансом сразу идут на свалку. Вот честно, мне тупо не интересно обсуждать весь этот фейковый графоманский мусор когда у меня даже Говард (не говоря уже о Вэнсе) в оригинале не весь читан.
для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим
Я думаю, что вы сейчас пытаетесь реконструировать то, что автор в принципе никогда не собирался делать, причем эта реконструкция по факту не нужна с учетом того, что у франшизы иной правообладатель и иная мейнстримовая линия развития (или, точнее, даже целых две). То есть по факту детально прорабатываете свой хэдканон, который вам потом будет некуда применить. Зачем?
В Англии население не восстановилось до до-чумного уровня вплоть до 17 века, если что. И практически не выросло с 100 года до н.э. (по приблизительным прикидкам) по 1100 год н.э. (вернее, то росло, то снова сокращалось из-за войн, эпидемий и т.д.)
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной, а также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую.
Просто у гномов добыча и обработка металлов на уровне условнго 15 века (ну или там 12, если совсем по Толкину), а у соседей — на уровне 13 (ну или 10, если по Толкину).
1. XV век — это уже не «средневековье» как его представляет массовая культура.
2. у Толкина вообще нет никакого ТУ в сеттинге (потому что там может быть колорит раннего средневековья после Великого Переселения, каролинского возрождения и второй половины XVIII века без огнестрела, но с порохом, буквально в соседних локациях вообще без осмысления того, как такое возможно, причем даже на уровне самого автора). И вообще Толкин в любом виде — это УГ, переход к обсуждению которого означает что тебе нечего сказать по существу.
3. непонятно, почему эти технологии не заимствуются соседями — а если они будут заимствоваться, это уже не технологический застой.
раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя
Именно так — но не на тысячи лет. И это не говоря уже о том, что «в других местах» — Арабский мир, Византия, Южная Европа — никакого застоя не было, и контакт застойных Западной и Северной Европы с ними не прерывался. Те же оригинальные ульфберты сделаны из левантийской стали, а у Карла Великого были и автоматоны, сделанные греческими мастерами, и полученный в подарок от арабов боевой слон.
Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась...
Инструментами из по крайней мере низкоуглеродистой стали, которой при технологическом застое через пару тысяч лет не будет — после чего все эти полезные вещи тоже канут в небытие. Если я правильно понимаю, как это делается, без стальных инструментов даже тупо отверстия для гвоздей в подковах не пробить.
В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали...
Колорит постримской Британии не очень похож на то, как представляет себе застойное фэнтезийное средневековье массовая культура. Там, если что, и каменное зодчество местами практически угасло (причем в том числе и из-за наличия отсутствия инструментов, которым можно обрабатывать камень с приличной производительностью с учетом местной плотности населения) — в то время как типичное застойное фэнтезийное средневековье не представимо без каменных замков.
Это еще от численности населения зависит
Именно так — но при сокращении численности населения налицо будет не технологический застой, а регресс.
И в еще не сведенных лесах очень быстро завелись очень злые лесники, готовые на пальцах (=отрубать пальцы по одному, пока не поймет) объяснить всем желающим, почему этот лес нельзя трогать
В фэнтези эти лесники обычно называются эльфами :) Ну или там друидами.
Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет
На всякий случай, на территории Средиземья, за исключением Белерианда (и поселений эльфов, которые оттуда переселились), Нуменора (и его колоний) и земель гномов (и их союзников) всю Первую и Вторую эпохи был по сути каменный век. В (неоконченном) рассказе Тал-эльмар (который происходит уже во второй половине Второй эпохи) упоминаются travelling knappers, то есть странствующие изготовители каменных орудий, и на все поселение один (трофейный) меч, а события разворачиваются где-то на территории будущего Гондора, скорее всего.
То есть для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим, что много, но не сильно больше, чем в реальности в Западной Европе, где от начала железного века до примерно 10-12 века, как Средиземье во Властелине колец описано, прошло примерно две тысячи лет.
Тогда, во-первых, это не «средневековый ТУ», во-вторых, его один хрен достаточно быстро заимствуют все остальные.
Почему не средневековый? Просто у гномов добыча и обработка металлов на уровне условного 15 века (ну или там 12, если совсем по Толкину), а у соседей — на уровне 13 (ну или 10, если по Толкину).
А поскольку у нас технологический застой, то технологии ни у кого не развиваются и не заимствуются и так и застыли с этим двухсотлетним отрывом на тысячи лет (и может даже деградируют немного).
(Собственно, этот технологический застой тут и есть главное фантастическое допущение, а уж как он объясняется — отдельный вопрос.)
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).
Ну так раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя и даже деградации. В постримской Британии вон даже про гончарный круг забыли на несколько столетий.
Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна).
1. Не очень понимаю, что принципиально изменится в рассуждениях, если мы будем называть железо «плохим железом», а сталь — «хорошим железом».
2. Вообще, ситуация очень даже различалась, в разных местах и временах были разные технологические приемы. Был, например, метод наваривания стального лезвия на железную основу. Или, наоборот, наваривания железных боковых пластин на стальную основу. И еще куча вариантов.
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.
Ну как же не умеет-то? Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась, как бытовые (подковы, скобы, обручи, цепи и т.д.), так и предметы вооружения (умбоны щитов, низкокачественные доспехи и т.д.). В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали — по качеству, конечно, дрянь, но если тебе надо просто в заднем ряду стены щитов стоять или колоть таких же бездоспешных ополченцев, то сойдет. Качественное оружие, доспехи и инструменты из «плохого железа» не делали, конечно, так что мастер-оружейник мог, наверно, и не знать, как с ним работать, но деревенский кузнец в основном с ним и работал, как я понимаю.
Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Это еще от численности населения зависит (и, соответственно, от спроса на железо).
Ну и воду из шахт откачивать еще древние римляне умели, полагаю, что как минимум гномы тоже так могут.
А если серьезно, я тут поговорил не так давно с одним милым персонажем, который пытается сконструировать 100% научно достоверного Супермена на одном-единственном фантастическом допущении мистического (=«Хрен знает как, но работает. Наверное, в этом замешана какая-то магия») характера. На вопрос «зачем ты это делаешь?», он отвечает «потому что это приятно».
ЧСХ, книгу (как планировалось изначально) или, например, комикс, про этого своего научного Супермена он писать так и не начал (и скорее всего не начнет, даже потратив 10 лет на поиск обоснуев того, как этот Супермен работает).
2ЧСХ, оригинальному Супермену не понадобилось вообще никаких обоснуев подобного рода, и при этом по крайней мере некоторые из комиксов про него имеют самостоятельную художественную ценность.
«это ретрофантастика». Сеттинг опирается на архетипы и жанровые конвенции старой фантастики, и не является в строгом смысле реалистическим. Например, мне известно, что реалистические ангелоподобные существа будут лишь отдаленно похожими на людей, либо в принципе не смогут летать – однако в старой фантастике они летают, и поэтому мои сильфы летают тоже.
«это анимеск». Допустимо добавлять элементы сеттинга только для поддержки жанровых клише, большей драматичности, фансервиса, или просто ради живописности. Такие элементы следует по возможности реконструировать в реалистическом ключе, однако задача сделать их полностью реалистичными не ставится. Например, способности персонажей должны в большей степени создавать красивые архетипические образы, нежели реализовывать правдоподобную модель взаимодействия персонажей с миром.
написать 100% правдоподобный фэнтези-сеттинг среднему автору невозможно
Более того, не только невозможно, но и не нужно, т.к. никакую художественную задачу это 100% правдоподобие не решает, а времени его достижение тратит чуть меньше, чем дохрена.
Нужно просто бить по рукам пытающихся залезть сеттингу под капот игроков со словами...
А вот это не из чего не следует. Реально бить залезающих под капот сеттинга нужно начинать только после того, как они не смогут ответить на вопрос «Зачем ты туда лезешь и чего хочешь добиться?» Реально игрок (читатель, etc) со свежим взглядом может как обнаружить и исправить пропущенный автором важный косяк — так и тупо полностью похерить все дальнейшее желание автора заниматься своим сеттингом, завалив его бессмысленными (=ничего не дающими художественному произведению) вопросами и стащив в пучину толкинизации.
Не лезь, умник, там одна сплошная магия...
Или, если проще, «автору известно, что взрывы в космосе не слышны, но в данном случае он намеренно отошел от реализма, потому что это нужно для решения его художественной задачи. Нет, обоснуй того, почему взрывы таки слышны, не нужен».
При этом эти драконы и огры нивелируют другие угрозы росту населения.
Вообще рост населения в средние века куда больше зависел от наличия продовольствия, нежели от мифических угроз, будь то войны, эпидемии и драконы. Если драконы съедят 20к человек, то еды хватит на еще 20к, то есть реально замедления роста не будет (на деле будет, но незначительный).
Получается ниша свободна, надо брать на заметку.
Во-первых, Толкин это явно продумывал, он намеренно в черновике tinkers на knappers заменил, то есть вполне себе думал о технологическом уровне обитателей Средиземья во Вторую эпоху (и это не единственный пример, просто наиболее показательный).
Во-вторых, допридумывать сеттинг за автором интересно само по себе, а если можно еще и пообсуждать придумки с другими, то тем более.
В-третьих, почему некуда применить? Вполне можно по Толкину фанфики писать, фанатские фильмы снимать или ролевые игры водить/играть.
В Англии всегда была своя атмосфера, с континентальной Европой соотносящаяся слабо.
В б-м классическом фентези, на геноцидальную угрозу не претендуют обычно.
Ага, только в классическом фентези, никогда под чистую все не сносят). 13 крестовых походов чтобы взять одну планету из миллионов в Вархаммере прямо демонстрируют угрозу.
Еще (13*количество оставшихся планет) ЧКП и все)))
2. Ты же сам первый Толкина упомянул выше. Я в курсе, что ты его не особо любишь, но давай как-то без совсем уж оскорблений вадрес тех, кому он нравится? И нет, идея о том, что хоббиты живут в декорациях второй половины XVIII века — это распространенное заблуждение (хотя Толкин, конечно, сам создавал эту иллюзию для достижения необходимого литературного эффекта).
3. Так потому и не заимствуются, что застой, что за странные вопросы :) А почему застой — ну, например, население сокращается и его не хватает на поддержание даже существующихтехнологий, а не то что на освоение новых. Или соседи гномов — варвары, которые относительно недавно вынесли предыдущую цивилизацию и пока пытаются освоиться с ее технологиями вроде каменного строительства. Или еще что.
4. Ну так и в типичном застойном фэнтези можно найти суперкрутой меч, выкованный на Авалоне, а в подземелье может встретиться голем-автоматон. В Средиземье вон даже боевые слоны есть :)
5. Да, конечно, если стали совсем не будет, то средневековый застой быстро скатится в каменный век. Но я все еще не понимаю, что мешает засунуть в сыродутный горн в смеси с древесным углем не железную руду, а ржавый железный металлолом? Эффект, как я понимаю, будет примерно тот же. Если там надо железо измельчать совсем мелко, то можно дать ему проржаветь окончательно. Ну и из болотной руды, если сильно заморочиться, какую-никакую сталь тоже можно сделать, как я понимаю.
5. Так в зстойном фэнтези замки обычно старинные, возведеные сотни, а то и тысячи лет назад, а не новопостроенные (а нередко еще и заброшенные и руинированные).
6. Ну так население может сокращаться, потом опять восстанавливать численность (и какие-то технологии), потом опять сокращаться и т.д. В совокупности эти циклы регресса и прогрессса как раз и дадут застой.
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной, а также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую.
1. XV век — это уже не «средневековье» как его представляет массовая культура.
2. у Толкина вообще нет никакого ТУ в сеттинге (потому что там может быть колорит раннего средневековья после Великого Переселения, каролинского возрождения и второй половины XVIII века без огнестрела, но с порохом, буквально в соседних локациях вообще без осмысления того, как такое возможно, причем даже на уровне самого автора). И вообще Толкин в любом виде — это УГ, переход к обсуждению которого означает что тебе нечего сказать по существу.
3. непонятно, почему эти технологии не заимствуются соседями — а если они будут заимствоваться, это уже не технологический застой.
Именно так — но не на тысячи лет. И это не говоря уже о том, что «в других местах» — Арабский мир, Византия, Южная Европа — никакого застоя не было, и контакт застойных Западной и Северной Европы с ними не прерывался. Те же оригинальные ульфберты сделаны из левантийской стали, а у Карла Великого были и автоматоны, сделанные греческими мастерами, и полученный в подарок от арабов боевой слон.
Инструментами из по крайней мере низкоуглеродистой стали, которой при технологическом застое через пару тысяч лет не будет — после чего все эти полезные вещи тоже канут в небытие. Если я правильно понимаю, как это делается, без стальных инструментов даже тупо отверстия для гвоздей в подковах не пробить.Колорит постримской Британии не очень похож на то, как представляет себе застойное фэнтезийное средневековье массовая культура. Там, если что, и каменное зодчество местами практически угасло (причем в том числе и из-за наличия отсутствия инструментов, которым можно обрабатывать камень с приличной производительностью с учетом местной плотности населения) — в то время как типичное застойное фэнтезийное средневековье не представимо без каменных замков.Именно так — но при сокращении численности населения налицо будет не технологический застой, а регресс.
То есть для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим, что много, но не сильно больше, чем в реальности в Западной Европе, где от начала железного века до примерно 10-12 века, как Средиземье во Властелине колец описано, прошло примерно две тысячи лет.
А поскольку у нас технологический застой, то технологии ни у кого не развиваются и не заимствуются и так и застыли с этим двухсотлетним отрывом на тысячи лет (и может даже деградируют немного).
(Собственно, этот технологический застой тут и есть главное фантастическое допущение, а уж как он объясняется — отдельный вопрос.)
Ну так раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя и даже деградации. В постримской Британии вон даже про гончарный круг забыли на несколько столетий.
1. Не очень понимаю, что принципиально изменится в рассуждениях, если мы будем называть железо «плохим железом», а сталь — «хорошим железом».
2. Вообще, ситуация очень даже различалась, в разных местах и временах были разные технологические приемы. Был, например, метод наваривания стального лезвия на железную основу. Или, наоборот, наваривания железных боковых пластин на стальную основу. И еще куча вариантов.
Ну как же не умеет-то? Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась, как бытовые (подковы, скобы, обручи, цепи и т.д.), так и предметы вооружения (умбоны щитов, низкокачественные доспехи и т.д.). В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали — по качеству, конечно, дрянь, но если тебе надо просто в заднем ряду стены щитов стоять или колоть таких же бездоспешных ополченцев, то сойдет. Качественное оружие, доспехи и инструменты из «плохого железа» не делали, конечно, так что мастер-оружейник мог, наверно, и не знать, как с ним работать, но деревенский кузнец в основном с ним и работал, как я понимаю.
Это еще от численности населения зависит (и, соответственно, от спроса на железо).
Ну и воду из шахт откачивать еще древние римляне умели, полагаю, что как минимум гномы тоже так могут.
А если серьезно, я тут поговорил не так давно с одним милым персонажем, который пытается сконструировать 100% научно достоверного Супермена на одном-единственном фантастическом допущении мистического (=«Хрен знает как, но работает. Наверное, в этом замешана какая-то магия») характера. На вопрос «зачем ты это делаешь?», он отвечает «потому что это приятно».
ЧСХ, книгу (как планировалось изначально) или, например, комикс, про этого своего научного Супермена он писать так и не начал (и скорее всего не начнет, даже потратив 10 лет на поиск обоснуев того, как этот Супермен работает).
2ЧСХ, оригинальному Супермену не понадобилось вообще никаких обоснуев подобного рода, и при этом по крайней мере некоторые из комиксов про него имеют самостоятельную художественную ценность.