Уже в данной ветке мы в третий раз слышим это излюбленную Affectuum 'ом пластинку: «Ой, я совсем не то имел в виду, и вообще отвечал не на тот комментарий, и уже не помню, что вы мне отвечали, там много, а мне лень искать».
Уже в данной ветке мы в какой-то (я не считал раз) слышим это излюбленную MyAinsel :
В AW невозможна атака медведей в случае, если ранее было установлено, что медведей в этой местности не бывает. А также в случае, если ранее было установлено, что характер местности таков, что персонажи не могли не заметить медведей издалека. В общем, всё как в GURPS.
Хотя изначально о GURPS вообще речи не было. Да и рассматриваемый(е) вопрос(ы) были совсем не о GURPS.
Более того, ты смог показать нам, что не может AW по сравнению с GURPS, дам только начало поста:
Просто я, в отличие от тебя
(а) умею логически мыслить и понимаю, что ссылка на единичный пример может служить существования, а не универсальности;
(б) внимательно читал правила GURPS и помню, что на с. 502 написано:
Напомню, для тех кому лень читать. AW не умеет также как GURPS в два вида Encounter из трёх предложенных согласно же своим правилам. :3
Но, Дима, всё равно считает, что всё:
Второй виток спора о том, нормально ли использовать чужие слова так, как если бы они относились к делу?
Второй виток спора на тему, которая уже была обсуждена в «машине под огнём». На весь пост ОП в прошлом я уже ответил. И тот «открытый» список, с твоих слов, я обсудил. Я тебе дал пост, где я начал это обсуждение.
Я не вижу смысла начинать всё заново, к тому же если изначальное обсуждение было совсем не об этом, а о прецеденте.
Ну потому что там более 600 сообщений. И там тяжело перерыть всё это. Там, что забавно, MyAinsel в посте написал изначально одно (я не помню, менял ли он при этом пост после этого), а потом сказал, что возможны другие варианты в постах ниже, немного опровергая местами свой изначальный пост.
В общем там вообще очень забавных забавностей много. :3
Да-нет, это начало. Там дальше было с бомбой.: С
Конкретно в этом случае показывается допустимое вмешательство MC на 10+. Там и ещё есть. Но мне дико лень.
Ну уж какая есть. Ведь это я делаю только ради споров, поэтому считаю даже это уже прогрессом.
Вообще, Александр, конкретно правила DW об этом никак не просят — выглядит как итальянская забастовка, вы умный человек, вас это не красит, давайте так не будем )
Но ведь говорят о прецеденте в правилах, но его там точно нет. Ведь когда ты создаёшь прецедент, должна обновляться вся система. Туда должны подкрепиться ваши правила, но к сожалению новых редакций AW нет с вашими правилами.
В правилах игры нет прецедента как факт.
Вы для себя вырабатываете указанную практику применения, исходя из принципов.
Предположим, ему и его игрокам оно даже понравилось, и они применяют его. Создает ли такое применение правил прецедент у нас на Имке?
Оно не появляется в официальных правилах, или не появляется «Сборник практики применения принципов правил AW на Имажинарии», но было бы очень весело! :3
Ок, так о какой идентичности вы говорили, выбор хода или резолв хода?
Разумеется полной идентичности не добиться. Я же говорил про существенные признаки ситуаций имеющие сходства.
Существенные условия, выраженные в «триггеры», которые задействуют правило. И которых нет у принципов.
То есть тут имеет место быть и понимание «когда использовать и какой ход?», а также «что конкретно должно произойти».
Да ну?) Do Something Under Fire: On a 10+, you do it.
Ну-да. Из примера, где есть заминированная машина, и игрок говорит:
— Завожу машину, чтобы спастись от Боллза.
К примеру, nekroz пишет так:
То есть в данном случае можно сказать что ты кидаешь на «завести машину».
нельзя
потому что одним из успешных исходов, например, может быть такой — ты прыгаешь в сиденье, пытаешься завести машину, но она не заводится. Вот ведь жопа, думаешь ты, как вдруг ночную тишину разрывает вой сирены, идущий прямо из машины — Смурной Эл, ее хозяин, поставил туда в качестве сигнализации гудок с теплохода, не меньше. В окнах зажигается свет, к вам бегут люди и Боллзу с его головорезами приходится отступить — он ведь не готов убить тебя прямо на глазах у толпы
ты хотел спастись от Боллза — и ты спасся, но машина при этом не завелась
так что никакого броска на завод машины не было, это был бросок на исход опасной ситуации
избегнешь ли ты ее? какой ценой?
Иными словами нельзя «завести машину», если ты это заявил, так как там бомба.
Там ещё много про то, что персонаж не заводит просто так завести машину на 10+ от игрока.
Более того, есть правила в AW, говорящие о том, что если все ожидают какого-то ответа от Мастера Церемоний:
— А там могут быть медведи Мастер Церемоний?
То Мастер Церемоний может их ввести прямо по факту, прямо сейчас. :3
У всех пользователей Имки, любителей разных систем, фантазия безусловно развита. Но если я буду вводить медведей потому что мне так хочется, я так вижу, то я как раз и приду к МТР, пускай моя фантазия и будет отлично развиваться, впихивая медведя куда угодно.
Ты и так играешь в MTP, позволяющее тебе именно это. Тот факт, что ты не делаешь медведей в своей игре никак не приближает тебя к системе. Оно как было MTP, так и было.
Тем не менее многие пользоватили Имажинарии почему-то не могут ничего подобного придумать. Я не знаю тогда по каким причинам, если только нехватка фантазии.
Более того, постоянно работая с установленными фактами, а не пихая медведей, можно усложнить сюжет и персонажей, создать дополнительные связи между сюжетными элементами, что опять-таки положительно сказывается на игре в целом.
Более того, можно сделать сложный сюжет и создать дополнительные связщи между сюжетными элементами и при медведях. «Мишки Гамми»? Bear World?
Медведи вряд ли будут как-то мешать этому, если ты искуссно, не нарушая фикшен и все установленные факты сможешь их ввести. Мы можем придумать с тобой свою Лавикандию Bear edition. ;)
Just keep in mind the established facts and don’t contradict anything that’s already been described.
А кто вообще говорит о нарушении существующих фактов? Медведей при должной фантазии можно ввести и ненарушая фактов. Опять же это Random Combo игра.
Иными словами — вы никак не защищены фикшеном. Это только неспособность Мастера Церемоний взяв все имеющиеися факты и воплотить своё желание в действительность с учётом всего фикшена.
Всё ещё не понимаю, почему речь идёт о нарушении фикшена, когда я говорю, что медведей можно ввести без нарушений указанных условий от фикшена.
Можно ссылку на пост про мину, как-то не нашлось с ходу?
Выше выдал. Там много забавных моментов было. :3
Фактически ответил выше, играть так в DW можно, но это либо против правил, либо потребует неоправданно много сил. А игроки с вас спросят за медведя, точно спросят.
Опять же не понимаю, зачем нарушать правила? Ведь можно так сделать без нарушения предыдущего фикшена.: С
Кстати, за прошедшие с прошлого моего комментария несколько минут ещё 9 или 10 минусов мне и ещё 14 плюсов Александру. Похоже, эти самые люди не только не пишут в теме, но и не читают её. :)
И сейчас Дима накручивает меня плюсами через своих фейков, которые не использует сейчас Коммуниздий. :D
Ой, лол. Ну вот зачем? Если я пропаду опять на месяца два три? Какой мне в этом смысл?
Имажинария мне нужна тут только для ведения таких вот споров. Лайки у меня уже есть в другом месте. Тут мне бессмысленны они.
Если заминусят до 0. Создам новый акк, чтобы отвечать.
Все что озвучено в защиту гурпся звучит не слишком убедительно, если честно.
Так в том-то и дело, что GURPS тут обсуждать начал изначально только MyAinsel . И эта система вообще не была тут каким-либо образом причём.
Изначально мы разговаривали о правилах работы AW.
Не вижу смысла вообще защищать GURPS. Но вообще AW не может и не умеет в планирование заранее исходя из правил.
И вот я тебе привёл цитату, в которой чёрным по белому написано, что помимо случайных, в GURPS бывают ещё и запланированные и импровизированные энкаунтеры.
Хм, прости. Мне показалось, что ты продолжил свою линию того, что в GURPS этого не было вот из этого сообщения. :D
На самом деле, нету.
А было бы круто. «Вчера у меня приключенцы пошли в таверну — так семь раз выходили из таверны и заходили снова, пока по табличке рандомных энкаунтеров трактирщик не выпал. В процессе дважды пришлось сражаться с медведями». :)))
Привык, что ты вечно не дочитываешь правила как это было в том споре с AW. Для тебя там было откровением некоторые нюансы, как мне помнится. :3
Да ладно, это у тебя просто фантазии нет. Вон, попроси Александра — он тебе сходу 20 объяснений придумает, откуда на 22-м этаже гостиницы «Хилтон» медведи и почему звук их приближения невозможно засечь человеческим ухом.
Повторюсь это по правилам AW можно приудмать.
В других правилах есть триггеры, где написано, что если есть кто-то кто прячется, то у меня как у Мастера есть обязанность предоставить бросок на Восприятие игрокам. В AW эти медведи там появляются, если ты неудачно взломал замок под огнём.
В общем идея ясно. Спор, в конечном счете, никак не связан с непосредственно системами. Он связан с любовью к одним и нелюбовью к другим :) Культизм, в общем х)
Да-нет, это MyAinsel пытается всё к этому свести, так как он знает, что мне нравится GURPS. Поэтому пытается свести разговор в русло критики GURPS. Но очень сильно проваливается в этом, так как там очень хорошо написано даже для людей, которые пытаются выдать желаемое за действительное. Не более и не менее.
Тем не менее он очень хочет уйти от обсуждаемого изначального факта строения правил AW.
умею логически мыслить и понимаю, что ссылка на единичный пример может служить существования, а не универсальности;
Что-то всё больше сомнений у меня по этому поводу.
внимательно читал правила GURPS и помню, что на с. 502 написано:
Собственно читал. Вот ничего же сложного прочитать дальше, да, Дим? Просто прочитай дальше:
There are three kinds of encounters: planned, improvised, and random. Ideally, as you run the game, your players should never know which kind is which!
И вот improvised — AW стиль. Остальные в AW воспроизвести нельзя по правилам опять же.
Далее идут разъяснения.
Planned Encounters
The GM works these out in advance: when the adventurers come to this place, they meet these people (or animals, or whatever). All the important encounters in your adventure should be planned.
Или дальше ещё, Дим:
Random Encounters
The GM might wish to generate some encounters at random. One technique is to use a “random encounter table”: a list of encounters keyed to a roll of the dice. See Sample Encounter Table (p. 503) for a simple example. Some “adventures” consist mainly of such tables, allowing play to proceed for hours with no planning at all! This is great for a quick game, but not in the same league with a “real” adventure.
Ладно, может быть логика у тебя есть. Но читаешь ты явно «выборочно».
Звучит ужасно, если честно. Звучит, как будто АВ куда более формальная система… Хотя конечно, это явно не так.
На самом деле это великолепно. Именно это даёт возможность играть в разные игры. Где в одной игре вы играете в тяжкие будни SWAT, а в другой вы убегаете от солдат, которые из-за правила (Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy) по-факту проваливают свои броски на попадание по вам.
А в другой у вас все ваши боевые действия решаются бросками на навык Тактики между противоборствующими сторонами.
А правило действительно есть? Я имею ввиду правило, а не опциональный, необязательный инструмент? Во противоречите сами себе, боюсь…
GURPS — модульные правила. 90% GURPS опциональны. А не только это.
Там нет таких зацементированных правил как в других системах. Всё что есть в GURPS может быть не использовано.
Одну только боевую ситуацию в виде дуэли можно решить до 20-ти разными способами, возможно, даже больше. Начиная от двух бросков обоих войнов, заканчивая диким закидыванием кубиков с кучей тактики.
Поэтому все эти правила как и правило Encounter'ов — опциональные. Такова суть GURPS.
конце концов, что мешает дописать соотвествующие модуль с таблицами энкаунтеров для АВ?
Противоречит принципам AW в том числе.
Идея в том, что в GURPS можно добавить правила позволяющие жёстко регламентировать это, к примеру, как в D&D c Random Encounters у них в DMG.
AW же состоит из набора принципов, которые ничего по-сути не регламентируют, а являются набором руководств. Решение о том, кто появится принимается мастером в итоге.
Хотя изначально о GURPS вообще речи не было. Да и рассматриваемый(е) вопрос(ы) были совсем не о GURPS.
Более того, ты смог показать нам, что не может AW по сравнению с GURPS, дам только начало поста:
Напомню, для тех кому лень читать. AW не умеет также как GURPS в два вида Encounter из трёх предложенных согласно же своим правилам. :3
Но, Дима, всё равно считает, что всё:Да, стоило вернуться ради этого. :D
Я не вижу смысла начинать всё заново, к тому же если изначальное обсуждение было совсем не об этом, а о прецеденте.
В общем там вообще очень забавных забавностей много. :3
Конкретно в этом случае показывается допустимое вмешательство MC на 10+. Там и ещё есть. Но мне дико лень.
Но ведь говорят о прецеденте в правилах, но его там точно нет. Ведь когда ты создаёшь прецедент, должна обновляться вся система. Туда должны подкрепиться ваши правила, но к сожалению новых редакций AW нет с вашими правилами.
В правилах игры нет прецедента как факт.
Вы для себя вырабатываете указанную практику применения, исходя из принципов.
Оно не появляется в официальных правилах, или не появляется «Сборник практики применения принципов правил AW на Имажинарии», но было бы очень весело! :3
Существенные условия, выраженные в «триггеры», которые задействуют правило. И которых нет у принципов.
То есть тут имеет место быть и понимание «когда использовать и какой ход?», а также «что конкретно должно произойти».
Ну-да. Из примера, где есть заминированная машина, и игрок говорит:
— Завожу машину, чтобы спастись от Боллза.
К примеру, nekroz пишет так:
Иными словами нельзя «завести машину», если ты это заявил, так как там бомба.
Там ещё много про то, что персонаж не заводит просто так завести машину на 10+ от игрока.
Более того, есть правила в AW, говорящие о том, что если все ожидают какого-то ответа от Мастера Церемоний:
— А там могут быть медведи Мастер Церемоний?
То Мастер Церемоний может их ввести прямо по факту, прямо сейчас. :3
Ты и так играешь в MTP, позволяющее тебе именно это. Тот факт, что ты не делаешь медведей в своей игре никак не приближает тебя к системе. Оно как было MTP, так и было.
Тем не менее многие пользоватили Имажинарии почему-то не могут ничего подобного придумать. Я не знаю тогда по каким причинам, если только нехватка фантазии.
Более того, можно сделать сложный сюжет и создать дополнительные связщи между сюжетными элементами и при медведях. «Мишки Гамми»? Bear World?
Медведи вряд ли будут как-то мешать этому, если ты искуссно, не нарушая фикшен и все установленные факты сможешь их ввести. Мы можем придумать с тобой свою Лавикандию Bear edition. ;)
А кто вообще говорит о нарушении существующих фактов? Медведей при должной фантазии можно ввести и ненарушая фактов. Опять же это Random Combo игра.
Иными словами — вы никак не защищены фикшеном. Это только неспособность Мастера Церемоний взяв все имеющиеися факты и воплотить своё желание в действительность с учётом всего фикшена.
Всё ещё не понимаю, почему речь идёт о нарушении фикшена, когда я говорю, что медведей можно ввести без нарушений указанных условий от фикшена.
Выше выдал. Там много забавных моментов было. :3
Опять же не понимаю, зачем нарушать правила? Ведь можно так сделать без нарушения предыдущего фикшена.: С
Ой, лол. Ну вот зачем? Если я пропаду опять на месяца два три? Какой мне в этом смысл?
Имажинария мне нужна тут только для ведения таких вот споров. Лайки у меня уже есть в другом месте. Тут мне бессмысленны они.
Если заминусят до 0. Создам новый акк, чтобы отвечать.
Я как-то очень сильно теряюсь в этой структуре древа.
Изначально мы разговаривали о правилах работы AW.
Не вижу смысла вообще защищать GURPS. Но вообще AW не может и не умеет в планирование заранее исходя из правил.
Привык, что ты вечно не дочитываешь правила как это было в том споре с AW. Для тебя там было откровением некоторые нюансы, как мне помнится. :3
В других правилах есть триггеры, где написано, что если есть кто-то кто прячется, то у меня как у Мастера есть обязанность предоставить бросок на Восприятие игрокам. В AW эти медведи там появляются, если ты неудачно взломал замок под огнём.
Тем не менее он очень хочет уйти от обсуждаемого изначального факта строения правил AW.
Собственно читал. Вот ничего же сложного прочитать дальше, да, Дим? Просто прочитай дальше:
И вот improvised — AW стиль. Остальные в AW воспроизвести нельзя по правилам опять же.
Далее идут разъяснения.
Или дальше ещё, Дим:
Ладно, может быть логика у тебя есть. Но читаешь ты явно «выборочно».
А в другой у вас все ваши боевые действия решаются бросками на навык Тактики между противоборствующими сторонами.
И это фишка AW.
Зачем?
Там нет таких зацементированных правил как в других системах. Всё что есть в GURPS может быть не использовано.
Одну только боевую ситуацию в виде дуэли можно решить до 20-ти разными способами, возможно, даже больше. Начиная от двух бросков обоих войнов, заканчивая диким закидыванием кубиков с кучей тактики.
Поэтому все эти правила как и правило Encounter'ов — опциональные. Такова суть GURPS.
Идея в том, что в GURPS можно добавить правила позволяющие жёстко регламентировать это, к примеру, как в D&D c Random Encounters у них в DMG.
AW же состоит из набора принципов, которые ничего по-сути не регламентируют, а являются набором руководств. Решение о том, кто появится принимается мастером в итоге.