Ребят, если проблема во мне с моими спорами, которые житья не дают, давайте я удалюсь. Просто скажите. Я не думал, что это НАСТОЛЬКО серьёзно.
Сразу прошу у всех прощения. Я лично просто проводил так своё свободное время. Не более.
Перейду в Read Only. Ну или как-то так. Ничего постить не буду, забуду пароль.
Предполагалось, что козлы гонятся, либо дожидаются его там (засада).
Просто в GURPS не ведут проверки на то, чтобы завести машину просто так без необходимости. Эта необходимость определяется за столом под руководством главы When To Roll.
Ты же только что продемонстрировал, что в ГУРПСе «медведь» может прицепиться на машину вне зависимости от результата броска игрока.
Именно, это две разные вещи.
Медведь в GURPS приходит через MTP. Но вот за «завод» машины игрок может не беспокоиться, так как правила есть. Машину он точно заведёт (разумеется, если машина была исправна, что также принадлежит области MTP).
В AW медведь также приходит через MTP, которое регламентировано правилом. Но там же в примере (AW192) Bran на 7-9 может и завести машину, может не завести машину, машина может внезапно загореться и т.д. и т.п.
Иными словами вообще всё в данном примере MTP.
Что значит «ходы не предполагали»? Если появление медведя в данном месте в данное время уместно и правдоподобно с точки зрения происходящего в игре, то его можно ввести. Если нет, то нельзя. Точка.
Но ты ведь понимаешь, что если мастер с хорошей фантазией, то он может спокойно логично и уместно, а также правдоподобно вписать медведя?
В GURPS, кстати, и этого нет. Можно ввести медведя в ответ на любое действие персонажа, причём независимо от того, успешен был бросок или нет.
Сами правила в GURPS не предполагают введения кого-либо, кроме как определение результата. Сравни:
GURPS
И: Мастер, завожу машину.
М: +10 Driving проверка.
И (кидает успех): Я завёл!
М: Да, но к тебе на крышу цепляется один из тех козлов!
AW
И: Завожу машину
М: Кидай под огнём
И (не вспомню точно пример из книги): Я не завёл?
М: Нет, ты завёл, но к тебе на крышу цепляется тот козёл, который за тобой бежал.
Зачем это нужно, если ты всё равно это можешь сделать в любой другой системе? Зачем для этого правило, если руководствуясь обычными принципами этой игры, ты можешь делать всё тоже самое, только твои игроки будут уверены в некоторых результатах? Ты хочешь, чтобы они не были уверены в себе, и каждое их действие могло обернуться медведем?
GURPS не нужен для этого ход. Я вообще не понимаю, зачем нужны ходы, если их outcome неизвестен. Не проще ли Мастеру Сразу сообщать о том, что происходит без лишних бросков кубиков по ходу?
Но один пример, выдернутый из контекста здравого смысла то ли удачная шутка самих любителей *W про систему, то ли толстый троллинг.
Но суть в том, что креативный мастер сделает так, что это не будет выходить за рамки здравого смысла несмотря ни на что. В этом-то и забавность системы, которая просто кастрирована на материальные правила.
Согласитесь, не руководствуясь здравым смыслом, можно в любой системе бреда напридумывать.
Соглашусь. Только в AW можно ввести медведя на, к примеру, оценить ситуацию, под огнём и другие ходы, которые медведей не предполагали (казалось бы). Сделать это так, что это будет очень логично для истории.
Вы дергаете отдельные куски, а применять их в теории комплексно в голове не получается.
Говорят же. При использовании всех принципов, которые в игре описаны можно добиться логичного медведя, который может жевать вашу ногу, появиться рядом из неоткуда и т.п.и т.д.
Если давитель сильно превосходит физикой удавливаемого, то никакого агро, просто будет труп.
Шутка про медведей состоит в том, что Мастер с действительно хорошей фантазией и придумыванием можем логично вписать Медведя руководствуясь принципами даже и ходами. Так как и принципы, и правила — общие. Они не несут никакой конкретики.
И для креативного мастера не будет проблемой так сделать, чтобы это ещё оказалось логично вписано во всё окружение мира, которое уже было задано.
Иными словами тут доказывается, что это словеска, и по-сути принципы тут основная ценность, которая задаёт тон игре и говорит мастеру чего следует примерно придерживаться.
Убийство удавкой, убийство спящего человека — всё это очень странно выглядит в AW. Про DW не знаю. Мол Агро? Но ведь противник не сопротивляется, если сделать один хороший удар.
но разве не это все Мастера делают, когда бросают в бой еще орков или обрушивают потолок потому, что партия что-то там не успела.
И ты прав. Но это происходит не из-за того, что персонаж посмотрел в подзорную трубу в напряжённой ситуации.
А потому что партия что-то не успела. Как бы в этом разница, там кидается, там это просто часть истории, которая не требует бросков кубиков.
С точки зрения логики не вижу никакой разницы между *W и другими системами.
Разница в кастрации правил. Нет правил, которые будут говорить тебе «что» произошло. Именно отсюда идёт весёлая шутка про Медведей, которые появляются из ниоткуда с одного англоязычного форума.
Тут убраны правила материальные. Их нет. Игрок никогда не знает, что произойдёт в случае полу- или полного провала. В нормальной игре игрок может быть уверен, что он либо провалит, либо будет успешен в событии, кидая кубики, и знает примерные последствия своего провала, а не «Мастер сказал».
Там это хорошо видно в примерах в книге AW.
Мастерские ходы также лаконичны, но я не смог придумать ничего, что не укладывалось бы в один из них (краткость — сестра таланта).
Но ведь несколькими постами выше ты говорил, что что-то не клеилось и вы напридумывали своих?
Секрет таких ходов прост. Они общие. Ничего сложного в этом нет. Их обобщённость состоит в том, что всё обобщено до уровня «Я иду агро на него» и тут всё становится ясно. И под этот ход идёт множество вещей: «стреляю в него», «бью кулаком в лицо» и т.д. И эта обобщённость во всех ходах. Поэтому их не много.
Но из-за этого возникают такие вещи как убийство удавкой (стальная струна от фортепьяно, классика) со спины. Агро?
Да, все забывают, что по крайней мере DW сводит акценты вождения Мастера на создание угроз. Т.е. не этот орк лупит по тебе ятаганом (Мастер кидает кубик), а этот орк несется на тебя, что ты будешь делать?.. Вот этот вопрос «что ты будешь делать?» постоянно пиарится по тексту коры и гайда, и это не зря. Казалось бы, ничего необычного: просто постоянно создаешь угрозы, передаешь спотлайт тому, кому угрожают (может и всей партии сразу) и ставишь этот самый вопрос. Но, обеспечивая постоянный накал страстей, работает этот вопрос великолепно. Для создания угроз сюжетных или сиюминутных снова используются одни и те же правила, опять-таки очень удобно.
А разве этого невозможно в других настольных ролевых играх? Что тебе мешает использовать этот принцип там в другой игре?
Кстати, все думают, что я негативно отношусь к AW. На самом деле это не так и я в своих постах об этом постоянно писал. Мой тезис иной. Я люблю порой поиграть в словески, просто предпочитаю полноценные системы полновесные системы. Это не всем нравится.
Поэтому мой тезис другой: AW является банальной словеской описанной в книжку, в которой правила нужны для того, чтобы сказать «как», а «что» придумывают игроки. Вы как бы в своих постах точно об этом пишите. Прям как будто меня читали здесь ещё в 2013 году.
Но это не значит, что словески или AW — это плохо. Это просто игры, которые можно также любить или не любить. Каждому своё. Я даже не лезу в эту «субъективщину». Нравится! Отлично! Не получается в других системах? Ну что ж поделать. Ок.
К слову, в определение системы
Да, всё это есть. Только вся система ведёт к словеске по-сути. То есть правила выглядят примерно так. «Если А, то Мастер Решит», а обычное правило «Если А, то Б».
В общем он обычно общается в таком ключе. Не обращай внимания. Тут бывало такое, что новичкам он мог нагрубить повеселее. Вот например:
А почему бы его не заминусосить в бан? В чём смысл его присутствия на Имаджинарии? Чтоб со ссылками на википедию доказывал людям, что десятки лет их игрового опыта им приснились? Всё равно ничего интересного и полезного для нас он не напишет, а ничего из написанного нами не прочитает, ибо скилл чтения не прокачан. Нет?
Ну и тут так сложилось, что AW продают официально на русском языке в России и переводчик, и продавец имеют своих друзей, которые всем скопом ненавидят меня просто за то, что я рассказываю то, что думаю об этой игре, делая выводы на обычнейших терминах из обычнейших словарей.
А у этих ребят есть своя теория, которая была выдумана в отрыве от всего the Forge, кажется, чтобы доказать, что эта игра не имеет ничего общего со словескам самим же создателем этой игры. :D
Часто термины специфические в постах попадаются, начинаю их гуглить.
Да просто спроси. Не изверги. Ответим же.
Еще не хватает знания систем.
Тоже не проблема. Изложу откуда, постараюсь найти страницу, чтобы проблем не было, чтобы можно было самому найти и посмотреть. Воспринять самостоятельно.
Видимо, мои открытия и доказательства для вас уже прошлый век
Доходило до смешного на самом деле. Я уже упомянул тут. Приходилось доказывать определение правила по словарю Даля и Ожегова для nekroz и MyAinsel . Так что ничего страшного нет.
Я люблю поспорить (сублимирую некоторые части своей жизни). :3
Сразу прошу у всех прощения. Я лично просто проводил так своё свободное время. Не более.
Перейду в Read Only. Ну или как-то так. Ничего постить не буду, забуду пароль.
Просто в GURPS не ведут проверки на то, чтобы завести машину просто так без необходимости. Эта необходимость определяется за столом под руководством главы When To Roll.
Медведь в GURPS приходит через MTP. Но вот за «завод» машины игрок может не беспокоиться, так как правила есть. Машину он точно заведёт (разумеется, если машина была исправна, что также принадлежит области MTP).
В AW медведь также приходит через MTP, которое регламентировано правилом. Но там же в примере (AW192) Bran на 7-9 может и завести машину, может не завести машину, машина может внезапно загореться и т.д. и т.п.
Иными словами вообще всё в данном примере MTP.
Сами правила в GURPS не предполагают введения кого-либо, кроме как определение результата. Сравни:
GURPS
AW
Зачем это нужно, если ты всё равно это можешь сделать в любой другой системе? Зачем для этого правило, если руководствуясь обычными принципами этой игры, ты можешь делать всё тоже самое, только твои игроки будут уверены в некоторых результатах? Ты хочешь, чтобы они не были уверены в себе, и каждое их действие могло обернуться медведем?
GURPS не нужен для этого ход. Я вообще не понимаю, зачем нужны ходы, если их outcome неизвестен. Не проще ли Мастеру Сразу сообщать о том, что происходит без лишних бросков кубиков по ходу?
Соглашусь. Только в AW можно ввести медведя на, к примеру, оценить ситуацию, под огнём и другие ходы, которые медведей не предполагали (казалось бы). Сделать это так, что это будет очень логично для истории.
Говорят же. При использовании всех принципов, которые в игре описаны можно добиться логичного медведя, который может жевать вашу ногу, появиться рядом из неоткуда и т.п.и т.д.
И это написано в правилах игры? Или это экспромт?
Остальную часть поста твоего я не понял. К чему вообще?
И для креативного мастера не будет проблемой так сделать, чтобы это ещё оказалось логично вписано во всё окружение мира, которое уже было задано.
Иными словами тут доказывается, что это словеска, и по-сути принципы тут основная ценность, которая задаёт тон игре и говорит мастеру чего следует примерно придерживаться.
Убийство удавкой, убийство спящего человека — всё это очень странно выглядит в AW. Про DW не знаю. Мол Агро? Но ведь противник не сопротивляется, если сделать один хороший удар.
А потому что партия что-то не успела. Как бы в этом разница, там кидается, там это просто часть истории, которая не требует бросков кубиков.
Разница в кастрации правил. Нет правил, которые будут говорить тебе «что» произошло. Именно отсюда идёт весёлая шутка про Медведей, которые появляются из ниоткуда с одного англоязычного форума.
Тут убраны правила материальные. Их нет. Игрок никогда не знает, что произойдёт в случае полу- или полного провала. В нормальной игре игрок может быть уверен, что он либо провалит, либо будет успешен в событии, кидая кубики, и знает примерные последствия своего провала, а не «Мастер сказал».
Там это хорошо видно в примерах в книге AW.
Но ведь несколькими постами выше ты говорил, что что-то не клеилось и вы напридумывали своих?
Секрет таких ходов прост. Они общие. Ничего сложного в этом нет. Их обобщённость состоит в том, что всё обобщено до уровня «Я иду агро на него» и тут всё становится ясно. И под этот ход идёт множество вещей: «стреляю в него», «бью кулаком в лицо» и т.д. И эта обобщённость во всех ходах. Поэтому их не много.
Но из-за этого возникают такие вещи как убийство удавкой (стальная струна от фортепьяно, классика) со спины. Агро?
А разве этого невозможно в других настольных ролевых играх? Что тебе мешает использовать этот принцип там в другой игре?
Поэтому мой тезис другой: AW является банальной словеской описанной в книжку, в которой правила нужны для того, чтобы сказать «как», а «что» придумывают игроки. Вы как бы в своих постах точно об этом пишите. Прям как будто меня читали здесь ещё в 2013 году.
Но это не значит, что словески или AW — это плохо. Это просто игры, которые можно также любить или не любить. Каждому своё. Я даже не лезу в эту «субъективщину». Нравится! Отлично! Не получается в других системах? Ну что ж поделать. Ок.
Да, всё это есть. Только вся система ведёт к словеске по-сути. То есть правила выглядят примерно так. «Если А, то Мастер Решит», а обычное правило «Если А, то Б».
Я лишь высказывал своё мнение.
Я тоже тебя люблю!
В общем он обычно общается в таком ключе. Не обращай внимания. Тут бывало такое, что новичкам он мог нагрубить повеселее. Вот например:
Ну и тут так сложилось, что AW продают официально на русском языке в России и переводчик, и продавец имеют своих друзей, которые всем скопом ненавидят меня просто за то, что я рассказываю то, что думаю об этой игре, делая выводы на обычнейших терминах из обычнейших словарей.
А у этих ребят есть своя теория, которая была выдумана в отрыве от всего the Forge, кажется, чтобы доказать, что эта игра не имеет ничего общего со словескам самим же создателем этой игры. :D
Хотя твой пример, Zmaj, только доказывает это.
Его ещё порой называют «Илиткой» ролевого сообщества.
Тоже не проблема. Изложу откуда, постараюсь найти страницу, чтобы проблем не было, чтобы можно было самому найти и посмотреть. Воспринять самостоятельно.
Доходило до смешного на самом деле. Я уже упомянул тут. Приходилось доказывать определение правила по словарю Даля и Ожегова для nekroz и MyAinsel . Так что ничего страшного нет.
Я люблю поспорить (сублимирую некоторые части своей жизни). :3