да, ее функция, в числе прочего, описывать тех людей, что собрались играть
Но люди не думают описывать себя в игре. Значит и это не нужно для теории, так как для людей это слишком сложно? А значит можно выкинуть?
Им не нужна вообще никакая теория, если уж честно, а значит нужно избавиться от всех этих бесполезных Больших Моделей?
и эти люди воспринимают правила, как всю совокупность обязательных для исполнения утверждений, а не как нечто, состоящее из диспозиции, санкции и чего-то там еще, я не запомнил
Люди многое воспринимают крайней субъективно. Объективные составляющие из-за этого никуда не пропадут.
В теории права, кстати, есть некоторые ремарки в разных учебниках о «правопонимании» людьми как целой категории, которая крайней субъективная.
И вот ты заговорил как раз о ней. Правопонимание может привести к тому, что человек может думать, что правила даны свыше Богом. Но это не значит, что так оно и будет на самом деле, даже если большинство будет в этом уверено.
но это очень нужно, если твоя задача — любой ценой доказать, что некоторые правила той ролевой игры, что тебе не нравится, не правила, а значит это плохая ролевая игра
1. Никто не говорил про плохую игру;
2. Я говорил про плохой геймдизайн в такой игре как AW, так как это напоминает игры девочек в чаепития;
3. От игр с MTP я не отказываюсь, я тоже частенько играю в такие скрывая их личной GURPS;
4. Я не доказываю, что AW — плохая игра, я доказываю, что правила — имеют объективную оценку, которая равна для множества сфер (не только юриспруденцию). И правила не тоже самое, что и принципы. И отстаиваю даже не свою точку зрения, что забавно.
Ты же привёл пример, где это не нелепая смерть, а игрок и мастер этого хотели и никто ничего поэтому поводу не предпринял... зачем ты опять применяешь своё логическое кунг-фу? :D
сложно, потому что людям, собравшимся играть в игру, не нужно знать ничего ни о диспозициях, ни о санкциях, зато нужно понимать, что они должны договориться о вещах, которые всеми будут признаваться, как правила игры, в какой бы форме эти правила не были выражены
Людям, которые собрались играть вообще не нужна теория. Её функции состоят не в этом. Как им не нужна Большая Модель для того, чтобы хорошо играть.
Это можно сказать ко всем теоретическим базам.
и нам, когда мы рассуждаем о правилах, об этом тоже ничего знать не обязательно
Именно! :3
нечестная игра? никакое конкретное правило шахмат не включает в себя наказание за нечестную игру, хотя конкретная группа, конечно, может договориться о таком
но это будет отдельное правило, устанавливающее наказание за нарушение прочих правил, которые сами по себе этого наказания не содержат
Потому что очевидным образом нарушение правил делает игру не по правилам. :D
И санкция за это может варьироваться, так как находится под принципом диспозитивности.
Посмотри на гражданское право, которое имеет много общего с НРИ. Там во многих особенных статьях тоже нет санкции. Подразумевается, что есть некоторые общие правила, которые могут быть изменены по соглашению сторон. Это как назначить неустойку, штраф за какое-либо нарушение. Закон позволяет это. :3
Говорит человек, который сплошь и рядом делает логические ошибки. Наиболее часто встречаемой, которой является логической ошибкой авторитета.
Я и о твоих не высокого. Так как у тебя важнейшим этапом спора (а для тебя это игра), является завести его в поле «мои термины». То, что я не хочу идти в твои термины, так как изначально ты зашёл на мои и начал доказывать, что твои «вернее», ты опустил. :3
Весело что. :3
А потом решил сыграть со мной в логическую задачку про назначение какого угодно смысла слову «правило», чтобы доказать свою правоту. Я сразу тебе сказал, что не хочу играть в эту твою игру про «Крокодилов летящих на юг». Ты так можешь убедить некроза в чём угодно.
Твои логические ошибки, подмены, я пропускать не намерен. :3
Ты опять как и тогда пропустил важный очень момент. НЕЛЕПОСТЬ СМЕРТИ.
Ты:
так, как в АВ вообще есть возможность умереть, есть и такая возможность, как смерть, которой не хотят ни мастер, ни другие игроки
и да, эта смерть может быть нелепой
И вот наша переписка с НоНейм:
Или ты хочешь сказать, что ситуации, когда персонаж игрока заводит себя в такую ситуацию не имеет права случиться по принципам *W?
правило «объективно» именно что для областей
ну то есть правило шахмат не является правилом шашек и то, что является правилом для тебя, не есть правило для меня — я им не следую, мне на них плевать
при этом все наблюдатели сойдутся, что именно является правилом шахмат, что является правилом шашек, а что является правилом для тебя
ты пытаешься использовать понимание правила, в рамках которого некоторое утверждение, соответствующее определенным, независимым от всего, критериям, есть правило
может быть это и уместно в теории права
в играх же нам важны только те правила, которые приняты в той игре, о которой идет речь
и именно поэтому ключевой критерий, который волнует НАС ТУТ, в разговорах о НРИ, это то, о чем группа договорилась, что посчитала обязательным для себя
и вот то, что она посчитала обязательным для себя и есть правила игры, в которую группа собирается играть
А ты зарекался никогда-никогда не будешь больше со мной общаться. Ну да ладно.: С
Суть в том что и правило шашек, и правило шахмат не перстают быть в общем классе правил, чтобы ты только с ними не делал. Это правила. У них есть конкретное строение. И все наблюдатели сойдутся, что есть правила шахмат, что есть правила шашек, то есть и те и другие правила будут правила независимо от того, что ты играешь в шашки. Просто это другие правила. Они не перестают быть правилами для двух разных игр. Правила вообще не перестают быть правилами, если ты их не используешь. Правила тенниса не перестают быть правила тенниса, если ты играешь в какую-то игру.
Ромб не перестаёт быть ромбом, если ты рисуешь круг.
привнося в НРИ понимание правил из теории права, ты сталкиваешься с тем, что вещи, очевидно являющиеся правилами игр, вдруг не оказываются ими, потому что, несмотря на то, что используются в качестве правил, не удовлетворяют критериям из совершенно другой области
например правило «конь ходит буквой Г» не содержит как минимум санкций, как и большинство правил игр, и не уверен насчет всех остальных критериев
1. Из общего понимания правила. Из спортивных игр, из англоязычных сайтов вики, из русской вики с его правилом, из словаря Даля, Ожигова, из социологии. Прекрати говорить, что оно только из юриспруденции. А говоришь не используешь каких-то уловок.
2. Санкцией в нарушении правил может быть как поощрение, так и наказании в виде «нечестная игра». Нечестная игра ведёт к очевидным последствиям. К примеру, в серьёзных матчах могут штрафовать, либо снимать с турниров. С игр с товарищами... ну что тут сделают? Просто нечестная игра. Либо ты принимаешь нечестную игру к себе, либо заканчиваешь игру, так как игра заведомо не честная. Очеивдно же.
если же вдруг окажется, что все правила игр, о которых идет речь, все таки удовлетворяет твоим критериям и не возникает противоречий, твое определение все равно избыточно сложно для того вопроса, который мы рассматриваем и не содержит самого главного признака — а именно, приняла ли группа это правило для своей игры, или нет
LOL. Сложно? Диспозиция (ситуация), гипотеза (что нужно делать), санкция (что плохого произойдёт).
Почему нет? Устный договор, всё очень просто. И не требует лишних усложнений.
Есть ещё принцип диспозитивности, о котором я много говорил, но ты видимо так и не посмотрел опредлеление. :3
и я делаю простой вывод — раз ты используешь приемы такого уровня (и я уверен, что ты достаточно умен, чтобы понимать их уровень), то ты споришь ради победы, пофиг какой ценой
Что забавно, эти преподаватели давали мне понимание тех правил какие они есть. И правило как объективный термин, а не «каждый придумывает для себя что угодно, так как это настольные ролевые игры». Иначе бы этих преподавателей бы не было. Не было бы судей в разных спортивных, настольных играх.
Правило объективный термин для всех областей. В том числе для твоей любимой социологии, которая, с твоих слов, подобралась ближе всех к НРИ.
Про Россию. :D
Рассказывают о России, Русских, краткий экскурс в историю России, о Религии, о Фентэзи России, Бестиарий (там есть Баба-Яга, Змей Горыныч и другие), рассказывают о возможных кампаниях по России.
Но всё это больше от зарождения до смерти Петра по времени. :3
Я не буду ставить ссылки, но это всё можно найти у тебя в списках комментариев. Поехали «карусель» завуалированных оскорблений:
а, да, и вот меня что удивляет
ты ж вроде юрист
тебе деньги платят за твое знание юриспруденции
но я думаю, что если бы ты с этой схемой пришел бы к преподавателям, не видать тебе диплома, как своих ушей
ты как то совсем потерял связность суждений, тебе бы передохнуть
ок, давай совсем на уровне детского сада
ну ты сейчас занимаешься какой-то нелепой софистикой
Но вот что мне нравится больше всего. Вот недавно, Дима, оскорбил-таки чуть ли не напрямую Mr.Garret. Я вот не читал его творений, но читать не хочу из-за этого негативного фона вокруг него. Он мне не очень нравится как личность из-за его служанок, а ещё я до сих пор убеждён, что Кларисса — это его виртуал, но не считаю его забавы в сети достаточными для того, чтобы оскорблять.
И тут прямое оскорбление человека от Димы (ладно бы от Димы, он человек такой), но оно набирает +10. Вы правда хотите больше видеть такого срача?
Когда-то очень давно ты зарёкся никогда мне не отвечать на посты (там была истерика просто). Но попытка не пытка:
1. У игры есть ещё и мастер, то есть, для полноты соответствия должна не только «играться», но и «водиться» так же, как словеска.
В чём разница «водиться как словеска» и «водиться как нормальная игра»?
1а. В том числе поэтому AW без кубов или иного рандомизатора совсем не AW.
Не существует словесок с кубиками? Если есть кубики, то игра перестаёт быть словеской?
2. Важную часть AW — одну из ключевых — составлют плейбуки. Создание персонажей в AW тоже часть игры.
Как это влияет на исход событий? Разве эти правила мешают диктовать Мастеру «свои» события?
3. В AW также наличиствует не такой уж малый блок правил по вещам, урону и лечению.
Есть ли в них смысл, при условии, что большая часть работа данных вещей, зависит от той ситуации, в которую впишет вас Мастер?
Есть ли разница в альпенистском снаряжении в ситуации Under Fire?
4. Формализация и неизменность ходов сильно влияет на игру, если без дальнейшего пояснения ты не согласен, я поясню на примере из моей вчерашней игры.
Из примеров в книге очевидно, что бросок на «завести автомобиль» показывает, что только Мастер решает "(завёл ты его или нет) или (завёл и медведь на крыше)". Как этот ход может влиять на игру (не Мастер, а ход)?
5. Ни разу не встречал словески, где игроку предлагался бы выбор типа «ты наносишь больше урона/ты получаешь меньше урона/...», особенно — ещё собственно до сделанной заявки. сомневаюсь, что такие словески существуют или по крайней мере существовали до прочетния мастером игры в стиле AW.
Сплошь и рядом, когда Мастер тебе сообщает твои возможные варианты твоих возможных действий, которые могут варьироваться с куда большим разбросом (что зависит от фантазии Мастера). И это касается не только боевой части, но и обыденной социальной, а также порой и ментальной составляющей игры.
That said, могу согласиться, что отдельный, небольшой кусочек словески (в смысле «ролевая игра без формальных правил, где игроки делают заявки от лица персонажей, а мастер описывает их разрешение») может сыграться похоже на отдельный небольшой кусочек AW. Но в этом смысле AW никакого исключения среди ролевых игр не представляет, разве что такие кусочки кусочки в разных играх будут разными.
Правила AW в большей своей мере обычные процедурные (процессуальные) правила с уничтоженными материальными правилами (которые находятся обычно в начинке). Они регулируют «Как?», но не регулируют «Что?». Например, «Как узнать, что Феде плохо или хорошо?» — да; «Что хорошего или плохого с Федей произошло» — нет.
Но это если вкратции.
а) Дима выше кратко ответил flannan 'у ещё до того, как ты задал вопрос.
Честно не вижу. Вижу, что сначала ты, Дим, говорил про пропасть, а потом плавно так перешёл на «ну и в тех и в других есть элементы словески в равной степени, а в некоторых у AW даже меньше, чем у GURPS». :D
б) Дима подозревает, что этот вопрос слишком сложен для твоего понимания.
Да-да, Дим, я знаю. У вас с nekroz — это общее. И люди (новички) порой оказываются «бесполезными», «ничего не могущими дать» и т.д. и т.п. Ужасными юристами, недоразвитыми школьниками средней школы.
Вот именно из-за этого пункта, так противно с тобой переписываться. Прям ужас. Я же вроде бы даже ничего завуалированно оскорбительного не написал. А ты ядом потёк.
в) Вообще Дима тебя не читает, ты у него в игноре.
А, ну ок.
Кстати, до сих никого никогда не поставил в игнор. Только в icq в лохматых годах «американский английский» игнорил. :3
????? ??????? — ???????? (??????);
??????-???? ??????? — ?????????? (????).
?? ??? ???????. ????? ???? ????-??. ?? ????? ??? ???????? ?????????:
????? ??????? — ???????? (??????);
??????-???? ??????? — ?????????? (????);
????????????? ?????????, ? ?? ???????????? ????????? — ???????.
? ???? ?????? ???????? ??? ?? ????????.
?????? ?? ???????? ? ??????????? ??? ??????????? ???????? ?? ???????, ??? ???? ??????? ????????, ?? ??? ????? ? ???????? :3
? ??? ? ??????? ???????? ???? ???? ??????, ? ??? ?? ?????????. ?? ??-??. :3
Им не нужна вообще никакая теория, если уж честно, а значит нужно избавиться от всех этих бесполезных Больших Моделей?
Люди многое воспринимают крайней субъективно. Объективные составляющие из-за этого никуда не пропадут.
В теории права, кстати, есть некоторые ремарки в разных учебниках о «правопонимании» людьми как целой категории, которая крайней субъективная.
И вот ты заговорил как раз о ней. Правопонимание может привести к тому, что человек может думать, что правила даны свыше Богом. Но это не значит, что так оно и будет на самом деле, даже если большинство будет в этом уверено.
1. Никто не говорил про плохую игру;
2. Я говорил про плохой геймдизайн в такой игре как AW, так как это напоминает игры девочек в чаепития;
3. От игр с MTP я не отказываюсь, я тоже частенько играю в такие скрывая их личной GURPS;
4. Я не доказываю, что AW — плохая игра, я доказываю, что правила — имеют объективную оценку, которая равна для множества сфер (не только юриспруденцию). И правила не тоже самое, что и принципы. И отстаиваю даже не свою точку зрения, что забавно.
Ты же привёл пример, где это не нелепая смерть, а игрок и мастер этого хотели и никто ничего поэтому поводу не предпринял... зачем ты опять применяешь своё логическое кунг-фу? :D
Это можно сказать ко всем теоретическим базам.
Именно! :3
Потому что очевидным образом нарушение правил делает игру не по правилам. :D
И санкция за это может варьироваться, так как находится под принципом диспозитивности.
Посмотри на гражданское право, которое имеет много общего с НРИ. Там во многих особенных статьях тоже нет санкции. Подразумевается, что есть некоторые общие правила, которые могут быть изменены по соглашению сторон. Это как назначить неустойку, штраф за какое-либо нарушение. Закон позволяет это. :3
Всё ведь просто. :3
НоНейм: нет, случая с японцем в Сибире не прокатит.
Чувствуешь?
Я и о твоих не высокого. Так как у тебя важнейшим этапом спора (а для тебя это игра), является завести его в поле «мои термины». То, что я не хочу идти в твои термины, так как изначально ты зашёл на мои и начал доказывать, что твои «вернее», ты опустил. :3
Весело что. :3
А потом решил сыграть со мной в логическую задачку про назначение какого угодно смысла слову «правило», чтобы доказать свою правоту. Я сразу тебе сказал, что не хочу играть в эту твою игру про «Крокодилов летящих на юг». Ты так можешь убедить некроза в чём угодно.
Твои логические ошибки, подмены, я пропускать не намерен. :3
Спасибо за столь терпеливое общение. :3
НЕЛЕПОСТЬ СМЕРТИ.
Ты:
И вот наша переписка с НоНейм:
Он:
Ну как-то тяжело...
Очень тяжело. :3
Суть в том что и правило шашек, и правило шахмат не перстают быть в общем классе правил, чтобы ты только с ними не делал. Это правила. У них есть конкретное строение. И все наблюдатели сойдутся, что есть правила шахмат, что есть правила шашек, то есть и те и другие правила будут правила независимо от того, что ты играешь в шашки. Просто это другие правила. Они не перестают быть правилами для двух разных игр. Правила вообще не перестают быть правилами, если ты их не используешь. Правила тенниса не перестают быть правила тенниса, если ты играешь в какую-то игру.
Ромб не перестаёт быть ромбом, если ты рисуешь круг.
1. Из общего понимания правила. Из спортивных игр, из англоязычных сайтов вики, из русской вики с его правилом, из словаря Даля, Ожигова, из социологии. Прекрати говорить, что оно только из юриспруденции. А говоришь не используешь каких-то уловок.
2. Санкцией в нарушении правил может быть как поощрение, так и наказании в виде «нечестная игра». Нечестная игра ведёт к очевидным последствиям. К примеру, в серьёзных матчах могут штрафовать, либо снимать с турниров. С игр с товарищами... ну что тут сделают? Просто нечестная игра. Либо ты принимаешь нечестную игру к себе, либо заканчиваешь игру, так как игра заведомо не честная. Очеивдно же.
LOL. Сложно? Диспозиция (ситуация), гипотеза (что нужно делать), санкция (что плохого произойдёт).
Почему нет? Устный договор, всё очень просто. И не требует лишних усложнений.
Есть ещё принцип диспозитивности, о котором я много говорил, но ты видимо так и не посмотрел опредлеление. :3
И таких штук полно. Я только это нашёл.
Правило объективный термин для всех областей. В том числе для твоей любимой социологии, которая, с твоих слов, подобралась ближе всех к НРИ.
Рассказывают о России, Русских, краткий экскурс в историю России, о Религии, о Фентэзи России, Бестиарий (там есть Баба-Яга, Змей Горыныч и другие), рассказывают о возможных кампаниях по России.
Но всё это больше от зарождения до смерти Петра по времени. :3
Но вот что мне нравится больше всего. Вот недавно, Дима, оскорбил-таки чуть ли не напрямую Mr.Garret. Я вот не читал его творений, но читать не хочу из-за этого негативного фона вокруг него. Он мне не очень нравится как личность из-за его служанок, а ещё я до сих пор убеждён, что Кларисса — это его виртуал, но не считаю его забавы в сети достаточными для того, чтобы оскорблять.
И тут прямое оскорбление человека от Димы (ладно бы от Димы, он человек такой), но оно набирает +10. Вы правда хотите больше видеть такого срача?
1. У игры есть ещё и мастер, то есть, для полноты соответствия должна не только «играться», но и «водиться» так же, как словеска.
В чём разница «водиться как словеска» и «водиться как нормальная игра»?
Не существует словесок с кубиками? Если есть кубики, то игра перестаёт быть словеской?
Как это влияет на исход событий? Разве эти правила мешают диктовать Мастеру «свои» события?
Есть ли в них смысл, при условии, что большая часть работа данных вещей, зависит от той ситуации, в которую впишет вас Мастер?
Есть ли разница в альпенистском снаряжении в ситуации Under Fire?
4. Формализация и неизменность ходов сильно влияет на игру, если без дальнейшего пояснения ты не согласен, я поясню на примере из моей вчерашней игры.
Из примеров в книге очевидно, что бросок на «завести автомобиль» показывает, что только Мастер решает "(завёл ты его или нет) или (завёл и медведь на крыше)". Как этот ход может влиять на игру (не Мастер, а ход)?
Сплошь и рядом, когда Мастер тебе сообщает твои возможные варианты твоих возможных действий, которые могут варьироваться с куда большим разбросом (что зависит от фантазии Мастера). И это касается не только боевой части, но и обыденной социальной, а также порой и ментальной составляющей игры.
Правила AW в большей своей мере обычные процедурные (процессуальные) правила с уничтоженными материальными правилами (которые находятся обычно в начинке). Они регулируют «Как?», но не регулируют «Что?». Например, «Как узнать, что Феде плохо или хорошо?» — да; «Что хорошего или плохого с Федей произошло» — нет.
Но это если вкратции.
Да-да, Дим, я знаю. У вас с nekroz — это общее. И люди (новички) порой оказываются «бесполезными», «ничего не могущими дать» и т.д. и т.п. Ужасными юристами, недоразвитыми школьниками средней школы.
Вот именно из-за этого пункта, так противно с тобой переписываться. Прям ужас. Я же вроде бы даже ничего завуалированно оскорбительного не написал. А ты ядом потёк.
А, ну ок.
Кстати, до сих никого никогда не поставил в игнор. Только в icq в лохматых годах «американский английский» игнорил. :3
Заказывал всё по GURPS. Видимо больше нет.
А спрашивал вроде бы Диму.
*W не имеет ничего общего с словесками? И между ними пропасть?
Или всё-таки что-то имеет?