Насчет оргии с ангелом — чисто по правилам она работает. Есть более быстрые способы получения опыта, но они сопряжены с бросками и следовательно с риском провала — не то чтобы провал был так страшен, но. Поломом она не является, я никогда этого не говорила, собственно опыт и дает-то в АВ не так много. Но факта того, что в игре игромеханически выгодно заниматься групповым сексом это не отменяет.
Другое дело, что это частности, и на мое отношение к системе не влияет — в каждой системе есть свои артефакты правил.
Если серьезно — мне не нравятся совсем другие вещи, вроде недостаточной (для меня) оцифровки действий и отсутствия нормальной тактической боевки, впрочем это мы уже обсуждали.
P.S.: Вот мне нравятся заявленные Джоном Виком принципы Houses of the Blooded. Но у меня она не работает как должно. Значит, я в нее как-то не до конца въехал, и что-то делаю не так.
Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
Проблема в том, что мне заявили, что есть правильные и неправильные способы играть в РПГ вообще независимо от системы и задач. Что есть способ объективно измерить оную правильность и заявить группе, что она играет неправильно, даже если их все устраивает. Фраза про «измерить фан» и «сравнивать по этому показателю две группы» с целью выяснить какая из них «правильнее» играет вообще надо в цитатник заносить.
Можно ли играть «правильно» или «неправильно»? Вообще — вряд ли.
Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.
Тем не менее, если человек лучше знающий правила ГУРПС придет и увидит такую вакханалию, как он отреагирует?
«Ваша игра — ваши правила», нет? Вот если спросят совета по правилам — тогда нужно рассказать, где они были нарушены, если были нарушены. Но сказать — «вы играете неправильно» — нельзя. Если отклонения от правил велики, можно сказать «с моей точки зрения вы уже не по этой системе играете», но это не значит, что играют «неправильно».
Алита, если предположить что слова «играть правильно»/«играть неправильно» твои оппоненты использовали именно в этом — и только в этом — значении.
Проблема в том, что они использовали его не в этом значении, как минимум Некроз. Цитат на это не перечесть.
То будет ли вопрос исчерпан?
Вопрос был исчерпан еще до начала этого спора. Я свое мнение составила.
Тебе говорили, что твоя критика этой системы основана исключительно на том, что ты не поняла некоторые ее особенности.
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
Лично я многократно замечал что адекватно выразить свою позицию во время ожесточенного спора сложно, особенно когда так хочется в споре победить, что на реальную позицию уже срать.
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А потом ты говоришь о чужом высокомерии, мда. Желание судить людей — знакомый мне грешок, но в общем-то лично я бываю высокомерен. И упрям. Но и ты не лучше.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
А как без направления определить что мы развивались, а не деградировали/мутировали/придумывали новые хобби формально похожие на РПГ
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Я просто хотел сказать что потенциально симпатичных мне систем (включая имеющие то или иное отношение к ДнД) столько, что говорить о каких либо пристрастиях которые я в этом сраче бросаюсь унижать/защщать — дело пустое.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Не помню чтоб мы особенно общались за пределами срачей
А срачей недостаточно? Лично я считаю, что человек лучше всего показывает свою позицию именно в процессе ожесточенного спора. Интернет подходит для этого мало, но активный срач — наверное наиболее близкий к тому аналог.
Отсутствие направления развития — это хорошо? Нет, просто если хочется играться и ни о чем не заморачиваться — твое право, но если у кто-то хочет подойти к делу с чуть большей сознательностью — не надо его сразу в самовлюбленные мудаки и угнетатели записывать.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Уау. То есть мы мое личное, заведомо субъективное отношение, призванное показать что у меня нет тут особых любимчиков, да и нелюбимых детей тоже нет, ты записала в анализ?
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
Да элементарно — вы несколько раз неодобрительно отозвались о тройке, утверждая что мол это шедевр маркетинга, а не геймдизайна. Это уже указывает на определенную необъективность.
Ну и например такая цитата:
Я заочно хорошо отношусь к старым редакциям ДнД, хорошо к OSR, иррационально хорошо к 4ке.
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
Тогда пожалуй вас не затруднит кинуть оценки хотя бы трех известных дизайнеров о этой книге. Желательно если хотя бы один из них не будет завсегдатаем Форжа. Если это действительно серьезная книга, найти должно быть несложно.
Предположим у нас есть система ДнД3 и ДнД4. Задачи у них схожие вроде, оцениваться вроде тоже должны по одним критериям. А наблюдается некая полярность мнений.
тогда нет вообще ничего объективного в том смысле, который вы сюда вкладываете
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
Проблема в отсутствии эталона.
Даже если сформулировать некоторые принципы, мы сможем согласно им оценивать систему, но отношение к системе у людей разное.
То есть, скажем изобрел Нонейм набор принципов. Назвал их «критерий Нонейма». И по ним ДнД — система ниочинь, а АВ — божественна.
А потом изобрела скажем набор критериев я и назвала «критерий Алиты». И по этому критерию ситуация обратная.
Очевидно, что любители ДнД возьмут за «тру» критерий «критерий Алиты», а поклонники АВ — «критерий Нонейма».
Кто-то опираясь на наши критерии сделал разные системы. Они соотвественно качественные по одному критерию и некачественные по другому.
То есть от появления данных критериев ничего не изменится.
Наличие факта того, что некоторые способы играть в ролевые игры для конкретных людей лучше чем другие способы я не отрицаю. Я буквально именно на этом строю свое утверждение, что у нас нет объективных критериев качества игры, у каждой группы свои запросы.
вот и тут — если мы все сходимся в том, что данный метод для вас самый оптимальный, то разве можно называть этот факт субъективным
Да можно. Он таким и будет, потому что основан на мнении. Много лет люди считали, что Солнце вращается вокруг земли. Все сходились в этом мнении. Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать. Ну например сравнить ВСЕ методы (задача близкая к невозможной).
Вы гарантируете, что эта книга является пособием для геймдизайнеров и принципы ее являются объективными и приняты большинством геймдизайнеров, как руководство к действию?
Понятно. Гигакс не авторитет. Не расскажите ли мне, кто тогда авторитет? Ну сами вы на исследователя не тянете, значит должны быть люди, которых вы считаете в данной области (геймдизайне) авторитетами.
Повторяю — покажите мне книгу, описывающую объективные принципы, которые приняли как верные большинство геймдизайнеров.
Мне совершенно все равно, как вы подходите к хобби — научно, ненаучно. Это ваше дело. Хотя о научном подходе говорить нельзя, учитывая, что вы незнакомы с основоположниками хобби.
Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
Ну и правильно — кто такой Гигакс, он ни разу же не авторитет.
Вот Нонейм — авторитет, он прочитал книжку про паттерны.
Серьезно — если ты сам признаешь, что «хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука», то какого черта вы пытаетесь меня убедить в его наукообразности?
Я простите читаю оригинал. Причем еще кое что из неопубликованного.
К слову согласилось со мной достаточно человек, что вызвало в вас жгучую боль, которая продолжается уже три года, что не может меня не радовать.
К слову, Артем был удивлен, как такой говорливый в болтливый в интернете человек, непринужденно сыплющий оскорблениями был тише воды, когда он с вами встретился.
Другое дело, что это частности, и на мое отношение к системе не влияет — в каждой системе есть свои артефакты правил.
Если серьезно — мне не нравятся совсем другие вещи, вроде недостаточной (для меня) оцифровки действий и отсутствия нормальной тактической боевки, впрочем это мы уже обсуждали.
Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.
«Ваша игра — ваши правила», нет? Вот если спросят совета по правилам — тогда нужно рассказать, где они были нарушены, если были нарушены. Но сказать — «вы играете неправильно» — нельзя. Если отклонения от правил велики, можно сказать «с моей точки зрения вы уже не по этой системе играете», но это не значит, что играют «неправильно».
Проблема в том, что они использовали его не в этом значении, как минимум Некроз. Цитат на это не перечесть.
Вопрос был исчерпан еще до начала этого спора. Я свое мнение составила.
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
Ну и например такая цитата:
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
И да — я повторяю — не существует объективных общепринятых стандартов качества в РПГ-дизайне.
И это — хорошо.
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
Даже если сформулировать некоторые принципы, мы сможем согласно им оценивать систему, но отношение к системе у людей разное.
То есть, скажем изобрел Нонейм набор принципов. Назвал их «критерий Нонейма». И по ним ДнД — система ниочинь, а АВ — божественна.
А потом изобрела скажем набор критериев я и назвала «критерий Алиты». И по этому критерию ситуация обратная.
Очевидно, что любители ДнД возьмут за «тру» критерий «критерий Алиты», а поклонники АВ — «критерий Нонейма».
Кто-то опираясь на наши критерии сделал разные системы. Они соотвественно качественные по одному критерию и некачественные по другому.
То есть от появления данных критериев ничего не изменится.
Да можно. Он таким и будет, потому что основан на мнении. Много лет люди считали, что Солнце вращается вокруг земли. Все сходились в этом мнении. Для того чтобы говорить о объективности надо ее доказать. Ну например сравнить ВСЕ методы (задача близкая к невозможной).
То есть отсекает методы субъект. Получившийся результат таким образом субъективен. ЧТД.
Повторяю — покажите мне книгу, описывающую объективные принципы, которые приняли как верные большинство геймдизайнеров.
И повторяю — кто, как и по итогам какой проверки будет отсекать методы игры как неверные? Так чтобы объективно было?
Мне интересно как в одной голове может умещатся научный подход, утверждение о каких-то объективных принципах (которые согласно научному подходу надо сначала доказать) и признание о том, что хобби не исследовано и «объективные принципы» никак не доказаны.
Вот Нонейм — авторитет, он прочитал книжку про паттерны.
Серьезно — если ты сам признаешь, что «хобби находится в очень зачаточном состоянии и больше работает как развлечение, чем как искусство или наука», то какого черта вы пытаетесь меня убедить в его наукообразности?
И вопрос — кто и как определяет «гарантированную неверность» методов?
К слову согласилось со мной достаточно человек, что вызвало в вас жгучую боль, которая продолжается уже три года, что не может меня не радовать.
К слову, Артем был удивлен, как такой говорливый в болтливый в интернете человек, непринужденно сыплющий оскорблениями был тише воды, когда он с вами встретился.