на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?
В древней Греции скажем люди точно также видели Солнце, но (в их представлениях) это была колесница Гелиоса. Значит ли это, что факт существования колесницы Гелиоса объективен?
Еще пример: На выступлениях фокусников люди видят кучу всяких чудес (от телепортации, до полетов). Объективен ли факт существования этих чудес?
А ведь согласно вашей цитате — объективен. Заменим Солнце на «полет Копперфильда» и получим настолько же доказательное утверждение.
Ага. А у «неправильных» ролевиков — неправильные дайсы?
Тем не менее, могу заметить, что совершенно уверена, что вы ходите в манере, отличной от спортивной ходьбы. И 99,9% населения ходит иначе. Все ходят неправильно?
Да при чем тут солипсизм.
Объективен в описывамом Некрозом примере факт того, что люди видят в небе яркий желтый круг, который они называют Солнцем. Но вот в чем проблема — свойства, которые люди приписывают этому желтому сияющему кругу от человека к человеку варьируются, причем могут меняться с течением времени. То есть разные люди могут под словом «Солнце» подразумевать разное. От колесницы Гелиоса до звезды. Вот эта способность людей смотреть на одну и ту же вещь и оценивать ее по разному и называется «субъективность».
Альтернатива «не играть» по ряду причин устраивает человека меньше, а других компаний в обозримом пространстве/времени не предвидится.
Это как то объясняет трату времени на игру, от которой игрок не получает удовольствия (а судя по посту, так и вовсе дискомфорт)? Я могу понять, чтобы человек занимался тем, что ему не нравится, за деньги или по необходимости, но РПГ не относится ни к одной из данных категорий.
И как в данном случае выбирать?
Эта игра и эта компания мне интересны и играть с ними весело. Буду играть. Или: мне неинтересна система, мне не нравится стиль игры данной группы, договорится о его изменении не получается, от игры с ними я удовольствия не получаю — не буду играть.
ЗЫ: «искать другую компанию» всю жизнь можно, и так и не найти.
Можно хоть новичков набрать при желании и создать свою. К слову по запросу «настольные ролевые игры в Новосибирске» находится куча ссылок, то есть в городе не одна компания.
самый простой признак неправильной игры — если ты не получаешь от нее удовольствия
Возможно я идеалистична, но я считаю, что если человек не получает от игры удовольствия, он перестает играть. Сформировавшаяся группа обычно играет вместе какое-то время и, вероятно, получает от этого удовольствие. Более того, из вашей цитаты следует, что даже если группа фан получает, она играет неправильно сравнительно с группой, которая этого фана получает больше. Хотя, как объективно измерить такую субъективную штуку как «фан», я ума не приложу.
ну то есть если я сижу дома и играю в третий дум, а говорю, что это я так играю в НРИ, то я неправильно играю, очевидно же
В таком случае, вы неправильно определяете то чем занимаетесь. В НРИ вы вообще не играете, следовательно вы не можете играть неправильно.
Не надо дичать, давайте оставаться в цивилизованных рамках. Я понимаю, что в споре «побеждает» тот, кто первым переходит на личности, давайте считать, что вы уже «победили».
Но меня удивляет, как вы, столь упорно доказывавший, что я использую гибкие формулировки, чтобы избежать слова «хуже», так искусно используете гибкие формулировки, чтобы избежать слова «неправильно», заменяя его «далеким от оптимальности».
Тем не менее — я вам помогу. Еще одной вашей цитатой, которая также независима от системы и способа игры
а так вообще да, я считаю, что могу подойти к игровой группе и сказать им «вы играете в РПГ неправильно»
можно даже начать сравнивать не только ролевые системы, но и отдельно взятые группы игроков — я получил больше фана, чем ты, потратив меньше сил, чем ты, следовательно я что-то делаю правильнее, чем ты
Если кто-то делает что-то правильнее, то другой, следовательно, «неправильнее»? Вы же мне пытались это доказать. И да — мы сравниваем две разные группы, не отвлекаясь на мелочи типа системы.
Насчет оргии с ангелом — чисто по правилам она работает. Есть более быстрые способы получения опыта, но они сопряжены с бросками и следовательно с риском провала — не то чтобы провал был так страшен, но. Поломом она не является, я никогда этого не говорила, собственно опыт и дает-то в АВ не так много. Но факта того, что в игре игромеханически выгодно заниматься групповым сексом это не отменяет.
Другое дело, что это частности, и на мое отношение к системе не влияет — в каждой системе есть свои артефакты правил.
Если серьезно — мне не нравятся совсем другие вещи, вроде недостаточной (для меня) оцифровки действий и отсутствия нормальной тактической боевки, впрочем это мы уже обсуждали.
P.S.: Вот мне нравятся заявленные Джоном Виком принципы Houses of the Blooded. Но у меня она не работает как должно. Значит, я в нее как-то не до конца въехал, и что-то делаю не так.
Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
Проблема в том, что мне заявили, что есть правильные и неправильные способы играть в РПГ вообще независимо от системы и задач. Что есть способ объективно измерить оную правильность и заявить группе, что она играет неправильно, даже если их все устраивает. Фраза про «измерить фан» и «сравнивать по этому показателю две группы» с целью выяснить какая из них «правильнее» играет вообще надо в цитатник заносить.
Можно ли играть «правильно» или «неправильно»? Вообще — вряд ли.
Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.
Тем не менее, если человек лучше знающий правила ГУРПС придет и увидит такую вакханалию, как он отреагирует?
«Ваша игра — ваши правила», нет? Вот если спросят совета по правилам — тогда нужно рассказать, где они были нарушены, если были нарушены. Но сказать — «вы играете неправильно» — нельзя. Если отклонения от правил велики, можно сказать «с моей точки зрения вы уже не по этой системе играете», но это не значит, что играют «неправильно».
Алита, если предположить что слова «играть правильно»/«играть неправильно» твои оппоненты использовали именно в этом — и только в этом — значении.
Проблема в том, что они использовали его не в этом значении, как минимум Некроз. Цитат на это не перечесть.
То будет ли вопрос исчерпан?
Вопрос был исчерпан еще до начала этого спора. Я свое мнение составила.
Тебе говорили, что твоя критика этой системы основана исключительно на том, что ты не поняла некоторые ее особенности.
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
Лично я многократно замечал что адекватно выразить свою позицию во время ожесточенного спора сложно, особенно когда так хочется в споре победить, что на реальную позицию уже срать.
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А потом ты говоришь о чужом высокомерии, мда. Желание судить людей — знакомый мне грешок, но в общем-то лично я бываю высокомерен. И упрям. Но и ты не лучше.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
А как без направления определить что мы развивались, а не деградировали/мутировали/придумывали новые хобби формально похожие на РПГ
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Я просто хотел сказать что потенциально симпатичных мне систем (включая имеющие то или иное отношение к ДнД) столько, что говорить о каких либо пристрастиях которые я в этом сраче бросаюсь унижать/защщать — дело пустое.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Не помню чтоб мы особенно общались за пределами срачей
А срачей недостаточно? Лично я считаю, что человек лучше всего показывает свою позицию именно в процессе ожесточенного спора. Интернет подходит для этого мало, но активный срач — наверное наиболее близкий к тому аналог.
Отсутствие направления развития — это хорошо? Нет, просто если хочется играться и ни о чем не заморачиваться — твое право, но если у кто-то хочет подойти к делу с чуть большей сознательностью — не надо его сразу в самовлюбленные мудаки и угнетатели записывать.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Уау. То есть мы мое личное, заведомо субъективное отношение, призванное показать что у меня нет тут особых любимчиков, да и нелюбимых детей тоже нет, ты записала в анализ?
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
Да элементарно — вы несколько раз неодобрительно отозвались о тройке, утверждая что мол это шедевр маркетинга, а не геймдизайна. Это уже указывает на определенную необъективность.
Ну и например такая цитата:
Я заочно хорошо отношусь к старым редакциям ДнД, хорошо к OSR, иррационально хорошо к 4ке.
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
Тогда пожалуй вас не затруднит кинуть оценки хотя бы трех известных дизайнеров о этой книге. Желательно если хотя бы один из них не будет завсегдатаем Форжа. Если это действительно серьезная книга, найти должно быть несложно.
Предположим у нас есть система ДнД3 и ДнД4. Задачи у них схожие вроде, оцениваться вроде тоже должны по одним критериям. А наблюдается некая полярность мнений.
тогда нет вообще ничего объективного в том смысле, который вы сюда вкладываете
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.
Ваша цитата:
В древней Греции скажем люди точно также видели Солнце, но (в их представлениях) это была колесница Гелиоса. Значит ли это, что факт существования колесницы Гелиоса объективен?
Еще пример: На выступлениях фокусников люди видят кучу всяких чудес (от телепортации, до полетов). Объективен ли факт существования этих чудес?
А ведь согласно вашей цитате — объективен. Заменим Солнце на «полет Копперфильда» и получим настолько же доказательное утверждение.
Тем не менее, могу заметить, что совершенно уверена, что вы ходите в манере, отличной от спортивной ходьбы. И 99,9% населения ходит иначе. Все ходят неправильно?
Объективен в описывамом Некрозом примере факт того, что люди видят в небе яркий желтый круг, который они называют Солнцем. Но вот в чем проблема — свойства, которые люди приписывают этому желтому сияющему кругу от человека к человеку варьируются, причем могут меняться с течением времени. То есть разные люди могут под словом «Солнце» подразумевать разное. От колесницы Гелиоса до звезды. Вот эта способность людей смотреть на одну и ту же вещь и оценивать ее по разному и называется «субъективность».
Эта игра и эта компания мне интересны и играть с ними весело. Буду играть. Или: мне неинтересна система, мне не нравится стиль игры данной группы, договорится о его изменении не получается, от игры с ними я удовольствия не получаю — не буду играть.
Можно хоть новичков набрать при желании и создать свою. К слову по запросу «настольные ролевые игры в Новосибирске» находится куча ссылок, то есть в городе не одна компания.
Могу только предположить, что вкусы большинства игроков вашей компании отличаются от ваших и могу дать ровно один совет — ищите другую.
В таком случае, вы неправильно определяете то чем занимаетесь. В НРИ вы вообще не играете, следовательно вы не можете играть неправильно.
Но меня удивляет, как вы, столь упорно доказывавший, что я использую гибкие формулировки, чтобы избежать слова «хуже», так искусно используете гибкие формулировки, чтобы избежать слова «неправильно», заменяя его «далеким от оптимальности».
Тем не менее — я вам помогу. Еще одной вашей цитатой, которая также независима от системы и способа игры
©Necroz
Если кто-то делает что-то правильнее, то другой, следовательно, «неправильнее»? Вы же мне пытались это доказать. И да — мы сравниваем две разные группы, не отвлекаясь на мелочи типа системы.
Другое дело, что это частности, и на мое отношение к системе не влияет — в каждой системе есть свои артефакты правил.
Если серьезно — мне не нравятся совсем другие вещи, вроде недостаточной (для меня) оцифровки действий и отсутствия нормальной тактической боевки, впрочем это мы уже обсуждали.
Возможности того, что эти принципы не подходят для вашей ролевой компании вы не рассматриваете? То есть вам нравятся, а кому-то из компании — нет. Именно в приложении к HotB я такое встречала.
Некроз считает иначе. Он прямо это сказал.
«Ваша игра — ваши правила», нет? Вот если спросят совета по правилам — тогда нужно рассказать, где они были нарушены, если были нарушены. Но сказать — «вы играете неправильно» — нельзя. Если отклонения от правил велики, можно сказать «с моей точки зрения вы уже не по этой системе играете», но это не значит, что играют «неправильно».
Проблема в том, что они использовали его не в этом значении, как минимум Некроз. Цитат на это не перечесть.
Вопрос был исчерпан еще до начала этого спора. Я свое мнение составила.
Ну так я и критикую эти самые особенности, которые мне не нравятся. Более того — я даже уже не критикую, устала. Я же имею право критиковать то что мне не нравится? Вот именно это меня и раздражает в защитниках *В — они автоматически считают, что ты что-то не поняла, а не то, что поняла и тебе не понравилось.
Мне искренне непонятно что такое «победить в споре». Неужели «переубедить оппонента»? Я во всяком случае никого «побеждать» не намереваюсь. А вот тот факт, что человек зачастую в процессе спора открывает то, что он обычно прячет за маской политкорректности — это точно.
А я и не пытаюсь заявить, что я лучше. И да — я имею право судить кого угодно, ровно как и кто угодно имеет право судить меня. Это интернет.
Мне достаточно того, что мне нравятся некоторые системы. Некоторые не нравятся, но так было всегда. Мне строго говоря все равно — мутировали или нет. Если вдруг за несколько лет не выйдет ни одной понравившейся мне системы — я спокойно буду играть в уже существующие. Но пока появляются регулярно.
Все таки у вас уже сформирован определенный оценочный аппарат, который безусловно повлияет на любой анализ. Ровно так же к слову и у меня — мои вкусы в области РПГ сформировались давно и они безусловно влияют на оценку каждой системы, которую я рассматриваю.
Когда этот «сознательный» заявляет, что может объективно оценивать качество игры — его ровно туда и надо записывать. Что же до направления развития — до сих пор развивались и без этого направления.
Я не записала в анализ. Я указала, что у вас как раз любимчики есть (что цитата подтверждает), причем вы даже не можете объяснить чем же они вам нравятся (заочная симпатия и иррационально хорошее отношение). Идеальный кандидат для «объективного анализа».
Ну и например такая цитата:
Если это не признание необъективности, то я не знаю что это. «Заочная симпатия», «иррационально хорошее отношение».
И да — я повторяю — не существует объективных общепринятых стандартов качества в РПГ-дизайне.
И это — хорошо.
Я вкладываю в слово «объективность» следующий смысл:
Какое значение в слово «объективность» вкладываете вы, мне непонятно.