Ну да. Но Serendpity это такой fringe advantage, в большинстве игр его нет. «Просто еще один адвантаг на 15 пойнтов».
А в FATE это центральное правило, которое применяют все на каждой сессии.
То есть оно и в GURPS нарративно, и в FATE нарративно. Но на FATE влияет гораздо больше (-8
это был наезд не на дихотомию правил, а на якобы вытекающую из неё дихотомию систем
Дык мы все это время говорили о правилах: «почему Х нарративное, а Y нет». Генерализация на системы особенно не подвергалась сомнению, за исключением конкретно AW — c которой я в итоге согласился, кстати.
Если ты хочешь сказать, что в D&D такое же «распределение» правил по шкале, как и в AW и в любой другой системе — я с тобой не соглашусь, но опять же признаю что я не измерял. Прикинул по собственным ощущениям от игры.
Ну, подключится с нарративной позиции, типа «а вот тут оказался канделябр именно для того, чтобы я им ударил». Аналогия для орка была бы «и тут мы наткнулись на орков, специально чтобы показать свою крутизну». Мне кажется, что это довольно обычное восприятие в FATE, и довольно необычное в D&D.
А если бы просто «в конце сессии», то было бы объектное?
Честно сказать — не знаю. Более объективное, во всяком случае.
получается, что ввести деталь в сцену за фейт-поинт это тоже не нарративное правило.
В отличие от хитов, это правило я никогда не применял в жизни. Мне кажется, что в большинстве случаев эта деталь будет-таки как-то подцепляться к сюжету, по крайней мере ретроспективно. Опять же, практика критерий истины — если в реальности это не так, ну значит я не прав (-8
Не завязанные на предыдущее повествование. Ну то есть это я так выделяю ситуацию, когда в системе явно прописано правило, которое причиной делает повествовательный элемент. Рефреш Фэйта — «пойнты восстанавливаются в конце сессии, состоящей и нескольких сюжетных сцен». Это системное правило, но оно прям в явном виде отсылает нас к сюжету, поэтому оно тоже нарративное.
ОК, дополняю определение. Объяснение, которое ищет причину в универсальных законах мира ИЛИ в универсальных законах системы — объективное.
Объяснение, которое ищет причину в логике повествования — нарративное.
Похоже, да. Но с таким объяснением уж совсем легко принять за «физику» и «лирику» что-то совсем свое. Я пытаюсь более функционально определить где что (-8
«Мы нашли кровь на полу — это Улика» — это вполне стандартное восприятие происходящего при игре по Гамшу. Да, хороший мастер не скажет этого напрямую, но все поймут именно так (-8
я не раз читал предложения считать хиты мерой «сюжетной важности»
Я тоже читал. Но вот я ни разу не видел чтобы это действительно применялось. Более того, я видел игры (и водил игры) где такой подход декларировался. Но в игре все равно все время сбивались на «ты получил мощный удар в грудь на 8 хитов». Механика хитов аактивно мешала нарративным объяснениям типа «ты увернулся в последний момент, но еще один такой удар и тебе конец».
Не знаю, может я один такой (я и все с кем я играл?) Сомнительно выглядит.
Так и при игре по фейту скажут, что орк умер, потому что его зарубили мечом.
Про орка скорее всего да. Но в фейте гораздо больше ситуаций, когда предпочтут объяснение с нарративной позиции. Вот где-то вышел было про аспект «вечно попадает в неприятности». Если он инвочится/компелится, простейшее объяснение так и выглядит: «это случилось, потому что он вечно попадает в неприятности». А это объяснение с нарративной позиции.
Тактическая мини-игра в D&D практически полностью противоречит законам воображаемого мира.
Нет, она противоречит законам реального мира. Я могу без малейших проблем вообразить мир, где раны не мешают до момента, когда ты падаешь без сознания. Это ничуть не больше противоречит моему жизненному опыту, чем возможность скастовать файрболл или летать быстрее света.
Кроме того, даже если ты не можешь/не хочешь его воображать, хиты все равно не поощряют нарративных объяснений (-8
В реальной игре 99% людей скажут «орк умер, потому что его зарубили мечом», не делая отсылки к системным правилам. Но вот это «зарубили мечом» это закон мира — мы ждем, что все кого рубят мечом, умирают (по модулю всяких там вампиров, ОК?). И я утверждаю, что правила про хиты — они способствуют именно такому объяснению.
Скорее искусственным. Ну то есть исторически это примерно так: я осознал различие, прикинул какие игры куда попадут, порадовался что это соответствует внутреннему ощущению (не тому ощущению что AW нарративна, а тому что есть некое условие, которое делит системы именно так).
Неважно почему орк умер на самом деле. Тем более что «самое дело» во-первых воображаемое, а во-вторых довольно сложное. И 1d8 урона на мече, и выброшенный Васей крит, и отсутсвие армора у орка — все это может входить в причину. А разница наблюдается не в причине, а в том что мы сочтем причиной. Том, как мы себе объяснили это событие.
Во-первых, я не отношу «нарративный» к игре, а отношу к системе. Во-вторых, нарративную в моем смысле систему можно назвать сюжетной, но не стоит — прилагательное в определении соответствует нарративным правилам, которые определены через нарративную позицию, которая определена через отсылку к повествованию, и в общем сюжет/нарратив как таковой там довольно далеко. (Посмотри мой последний коммент к посту, там подробности). Слово «сюжетный» не проходит через эту цепочку определений и несет всякие коннотации, поэтому в этом сочетании «нарративный» не является синонимом «сюжетный».
Да, это так. Но я хочу заметить, что это не имеет вообще никакого отношения к моему определению «нарративной системы». Ну, ОК, не совсем никакого, но безумно далекое. С тем же успехом ты можешь меня пытать про то, какой интерпретации квантовой механики я придерживаюсь.
Я бы полностью согласился, если бы этот имеющийся инструментарий действительно имелся. По факту, никто точно не знает что значит термин «нарративная система» и зачем он нужен. Вот тупо: если бы общепринятое определение существовало, мне бы дали ссылку на вики еще 90 комментов назад.
В этой ситуации мы не можем пользоваться инструментарием, но мы можем его создать. Я вижу, что ты хочешь его создать не так, как я. И допускаю, что твой способ лучше — но пока ты этого не доказал. Я про свой тоже не доказал. Мы могли бы побороться на эту тему, когда ты признаешь что мое определение вообще функционально и ты его понял (-8
А в FATE это центральное правило, которое применяют все на каждой сессии.
То есть оно и в GURPS нарративно, и в FATE нарративно. Но на FATE влияет гораздо больше (-8
Дык мы все это время говорили о правилах: «почему Х нарративное, а Y нет». Генерализация на системы особенно не подвергалась сомнению, за исключением конкретно AW — c которой я в итоге согласился, кстати.
Если ты хочешь сказать, что в D&D такое же «распределение» правил по шкале, как и в AW и в любой другой системе — я с тобой не соглашусь, но опять же признаю что я не измерял. Прикинул по собственным ощущениям от игры.
В отличие от хитов, это правило я никогда не применял в жизни. Мне кажется, что в большинстве случаев эта деталь будет-таки как-то подцепляться к сюжету, по крайней мере ретроспективно. Опять же, практика критерий истины — если в реальности это не так, ну значит я не прав (-8
Объяснение, которое ищет причину в логике повествования — нарративное.
Я тоже читал. Но вот я ни разу не видел чтобы это действительно применялось. Более того, я видел игры (и водил игры) где такой подход декларировался. Но в игре все равно все время сбивались на «ты получил мощный удар в грудь на 8 хитов». Механика хитов аактивно мешала нарративным объяснениям типа «ты увернулся в последний момент, но еще один такой удар и тебе конец».
Не знаю, может я один такой (я и все с кем я играл?) Сомнительно выглядит.
Нет, она противоречит законам реального мира. Я могу без малейших проблем вообразить мир, где раны не мешают до момента, когда ты падаешь без сознания. Это ничуть не больше противоречит моему жизненному опыту, чем возможность скастовать файрболл или летать быстрее света.
Кроме того, даже если ты не можешь/не хочешь его воображать, хиты все равно не поощряют нарративных объяснений (-8
В реальной игре 99% людей скажут «орк умер, потому что его зарубили мечом», не делая отсылки к системным правилам. Но вот это «зарубили мечом» это закон мира — мы ждем, что все кого рубят мечом, умирают (по модулю всяких там вампиров, ОК?). И я утверждаю, что правила про хиты — они способствуют именно такому объяснению.
ОК, если серьезно — нормальное было обсуждение, хорошее. Не совсем о чем надо, но все равно.
??????? ? ???????? ??? ??? ??????? ????? ???????, ??????????? ?????????? ? ? ???? ????????, ? ?? ??????????.
????, ??? ????? ? ??? ???? ??????? ????. ?????(-?), ??????(-?), ???????. ??????? ?? ?????????? ??? ??????? ???? ? ????????? ???? ?? ?????????????. ?????????????????? ???????: ??????? ????????? ?, ????? Y, ????? Z. ???? ?????? ???? ?????, ??? ????, ???? ???? ? ????? 30 ???????. ???? ????? ????? ??? ??? ???????? ?????, ??????? ???? ?????? ???? ??????, ???? ????????? ??? ??????. ????? ?????. (?????? ? ???????, ??? ??? ????????????? ????? ????? ????? ? ?????-?? ??????, ? ????? ? ?? ????? — ??? ???????, ??? ?? ?? ?? ???????? ???????.)
????? ?? ??? ?????????????????? ?????? ????????????, ?? ?????? ?????? ????? ??????: ?????? ??????? ????????? ?????? ???, ? ?? ?????? ?????? ??? ??????? ??? ?????? «??» — ? ??????, ? ?????, ? ????????? ???????????, ?????? ?????? ?????-?? ??????.
??? ??? ?????? ????? ????????? ? ?????? ???????, ??? ????? ??????? — ? ?????? ???????.
???????, ??????? ? ?????? ???????????, ??? ????? ??????? ??????????? ????? ??????????? ???????. ??? ????, ?????? ??? ??? ???????. ???? ?????? ????, ?????? ??? ?? ??? ????. ?? ??????????? ??????? ?? ???? ??????? ??????? ? ??????? ???? — ? ?????? ??????, ?????????????.
???????, ??????? ? ?????? ???????????, ??? ????? ??????? ??????????? ?????????? ??????? ?????????????. ??? ????, ?????? ??? ???? — ?????? ?????. ???? ?????? ????, ?????? ??? ???? ?? ??? ??????????? ??????-?? ????. ?? ??????????? ???????, ?? ???? ??????? ??????? ? ????? ?????????????.
??? ??????? ???????? — ? ???????? ????? ?? ?????? ????????? ? ???????????, ? ??????????? ??????? (? ???? ??? ?? ?????????, ?? ????????, ? ????? ???? ? ????????, ??????????????.) ?? ???? ???, ??? ?????????? ????, ????? — ?? ????????? ? ?????????. ????????, ? ????????? ??????? ?? ???? ????? ? ?????? ????? ?????, ??? ? ???????.
???? ???????, ??? ??? ??? ??????? ? ???? ?? ? ???????, ? ?????? ?? ?????? ??????? ??? narrative fallacy. ??????????? ??????? ?????????????? ???????? ?????, ? ??? ??????? ? ?????????? ? ?.?. ???, ???????, ??????? ??? ??? ???-?? ???????? (? ??? ?????? ??? ????????????), ? ????? ??? ??? ????.
?????? ???????????? ? ???? ? ???????. ??? (??, ???????????) ?????? ? ??????? ????? ???: «? ?????-?? ???????? ?????? ?. ? ??????????? ?? ?, ?????????? Y». ?? ????, ??????? ???????????? ???????? ????????. ?? ????, ? ?????-?? ??????? — ????????????? ????????? — ??????????, ????? ?????? ??????? ?????????.
??????? ???????, ??????????, ???????? ????????? ???????? ????????????? ???????. ?? ? ???? ?????? ?? ???????????? ????????, ???????, ?? ?????? ? ????? ??????. ??????????????, ??????? ????? ?????? ?? ??, ??? ?? ?????? ?????? ????? ??????? — ???? ?? ?????, ??? ??????????? ?????? ??? ??????? (?.?. ???? ?? ?????? ?????????????? ????? — ??????? ?? ??????. ???? ?????? ??? ?????? ?? ????? — ??????.)
???????, ??????? ???????? ?????????? ? ??????????? ???????, ? ??????? ???????????. ???????, ??????? ???????? ?????????? ? ??????????? ???????, ? ??????? ???????????. ???????, ??????? (??) ???????? ??? ??????? ?????????, ? ??????? «???????» (????, ????????, ??? ????? ????????? ?? ?????????????)
?? ? ??????????????, ????????????? ?? ???????: ???? ? ??????? ??????????? ??????/???????? ??????? ???????? ??????????? ???????, ??? ??????????. ???? ??????????? — ????????.
? ?????????, ??? GURPS ????????? ? ??????, ? GUMSHOE ? FATE — ?? ??????. ? ?????????, ??? AW ????????? ?? ??????, ?? ????? ????? ??????????? ???????????? ???????? — AW ???-?? ??????????, ???????? ??????? AW ?? ???????? ?? ?? ?? ??????.
В этой ситуации мы не можем пользоваться инструментарием, но мы можем его создать. Я вижу, что ты хочешь его создать не так, как я. И допускаю, что твой способ лучше — но пока ты этого не доказал. Я про свой тоже не доказал. Мы могли бы побороться на эту тему, когда ты признаешь что мое определение вообще функционально и ты его понял (-8