Ну мы же только что выяснили, что в определённых условиях
нет, пока не выяснили
вот выше фланнан привел три пункта, которые могут сопровождать бронебикини, и при этом сексизмом являются только два из них (по крайней мере если ты с этими пунктами согласен)
картинки не являются признаком сексизма, хотя сексизм может проявляться в том числе и в картинках
причем я сейчас говорю именно о нашей предметной области — именно в ней бронебикини не являются признаком
причем те три пункта фланнана — они же вполне проверяемы и на виду — всегда можно спросить у производителя «почему так» и получить ответ, который укажет, является производитель сексистом или нет
я понимаю желание иметь такой признак сексизма, который бы позволил судить сразу и не глядя практически
и такие есть, с высокой степенью достоверности (по крайней мере когда речь касается поведения, есть такие поступки, которые сразу нам говорят «это сексист»)
но картинки, уж извини, я таковыми назвать никак не могу
я приму сейчас, к слову, возражение, и поверю ему на слово, что ситуация на рынке ролевых игр давно известна, что производитель плюет на мнение женской половины потребителей и рисует бронебикини всем назло — я вполне допускаю, что это именно так, звучит это правдоподобно и я не Энвер, чтобы сказать тебе «неужели производитель идет против экономических соображений и уменьшает свою прибыль?», потому что сплошь и рядом идет и уменьшает
но тогда давай ты скажешь прямо, что конкретно в этой области это так и это не носит характер широкого обобщения, а является частным наблюдением и мы на этом успокоимся
я, если честно, не заметил, чтобы кто-то тут прям так глубоко в нее зарывался, все больше о другом спорили
в указанной тобой теме я вижу две проблемы
первая — непредсказуемость, мы не можем с достаточно высокой степенью точности говорить, что и как повлияет на массы
извини за очередную ссылку на госдуму, но то, что в австралии сняли, как рекламу против суицида, наши власти сочли пропагандой оного
это, конечно смешной случай, но думаю, что порывшись, можно найти множество куда менее однозначных примеров
второй вопрос — клинч между пропагандой и свободой слова, является ли некоторое конкретное явление настолько негативным, что следует затруднять фиксацию его в масскульте
собственно, все попытки об этой теме поговорить в этих двух вопросах и потонут
э нет, ты меня на этом не поймаешь
я же не настаиваю на правильном словоупотреблении — я развернул то, как я понимаю сказанное, у тебя сейчас есть отличный повод либо сказать, что я понимаю правильно, и мы продолжим спорить, либо сказать, что неправильно, и говоря «отражает», никто не имел ввиду «где А, там и Б»
я ведь даже логическую разницу в утверждениях показал
«в том числе» ничего не меняет
я же не говорю, что картинки ничего не отражают? я говорю, что отношения к женщинам — не отражают
да, конечно, когда мы понимаем внутренную логику какой-то культуры, мы можем обьяснить, как именно связана в ней традиция отображать женщин и отношение к ним в обществе
но вот эта вот «связь» — она не отражение ни в коем случае
я бы не стал смешивать «давайте поиграем в сексизм» с «автор игры — сексист», но это мелочи
норме подход к тематике изображений мужчин и женщин в книге правил одинаковый.
вот тут у нас с тобой, вероятно, немного разное представление об «одинаковости»
ну то есть мне кажется, что правильно давать и тем и другим то, чего они хотят, в равной степени, а не давать одного и того же
то есть при условии, что девушки-потребители книги правил НРИ в целом удовлетворены тем, что мужские персонажи в доспехах, а женские в бронебикини — все ок
если не удовлетворены в целом, а производитель говорит им «как это недовольны? вы же девочки, вам это должно нравиться» — это сексизм, конечно
то есть равноправие в степени обеспечения потребностей
какие картинки нормально рисовать и разглядывать в некоем обществе, во-первых, отражает отношение к женщинам в обществе
— не мои слова
она считает, что отражает, я считаю — что не отражает или же мы по разному понимаем слово «отражает»
я понимаю это так, что если А отражает Б, то там, где я вижу А, я вижу и Б
если же там, где я вижу А, я могу увидеть Б, а могу С или Д — то это не называется «отражает», а называется совсем иначе
да, при этом вполне возможно, что можно найти причину, которая приводит к тому, что в разных случаях А связано с разными буквами, в конце концов, многие науки все время этим занимаются — обьясняют, почему в одном месте А появилось вместе с Б, а в другом вместе с С
то есть я еще готов согласиться с утверждением формата «в америке второй половины 20-ого века сексизм проявлял себя картинками с соблазнительными женщинами, а до этого проявлял себя иначе» — но такого утверждения я доселе не слышал, и не уверен, что именно это ты хотел сказал в своем комменте
ок, тогда позволь спросить — чем, по твоему, должна быть иллюстрирована книга правил НРИ, чтобы такие иллюстрации не были признаком сексизма — ну то есть там мальчики тоже должны быть в бронебикини или девочки тоже в доспехах?
мой пойнт в том, что картинки с женщинами в эротических позах никак не указывают на сексизм в обществе
ну то есть вообще никак, мы можем иметь общество, где голые телки на каждом шагу, и при этом с равноправием все ок, можем наоборот видеть, что картинок нет, а с равноправием не очень
Если оно рассыпается, зачем ты это утверждение притащил?
я искренне забыл про индию и СССР (и не знал про китай)
Рассматривать феминизм как борьбу с порно неправильно.
а кто тут говорит о феминизме? ты — сторонник равноправия, я — сторонник равноправия, зачем нам говорить о феминизме? мы говорим с тобой о частностях — о том, связано ли количество порнографии с равноправием или нет
потому что в общем — в том, что равноправие — это хорошо, а неравноправие — плохо, мы согласны
Отсюда можно сделать вывод, что если мы хотим сильные женские образы, то объектификация нам не нужна.
чтож, возможно, но только при чем тут порнография?
если допустить, что все так, как ты говоришь, то порнография, как узкотаргетированная ниша, в пролете
да, это касается фильмов на широкую аудиторию, да, это касается ролевых книг, но порнографии?
можно и не допускать — но вот это уже очень сложный вопрос, я не готов очень серьезно в нем выступать
разве только навскидку — я сомневаюсь, что Лара Крофт сделала многое для пропаганды женского равноправия (среди мужчин), хотя куда уж активнее
то есть у меня есть подозрение, что активные женские персонажи не влияют на сексизм среди мужчин, а активные мужские — на сексизм среди женщин (последнее мне представляется более очевидным, потому как активных мужских персонажей у нас давно немало, но даже тут вроде как наблюдается консенсус в том, что среди женщин сексизм тоже распространен, просто в иной форме)
так что давай сосредоточимся непосредственно на порнографии, потому что по остальным пунктам мы либо сойдемся, либо не сможем предметно разговаривать
да, я уже прочел про индию
но давай посмотрим правде в глаза — если утверждение о корреляции равноправия и порно рассыпается от того, что мы вспоминаем индию (а я согласен, рассыпается), то тогда и утверждение о корреляции сексизма и порно должно рассыпаться от того, что мы вспоминаем арабские страны или средневековую европу
и приходим мы к тому, с чего начали — ни о чем нам не говорит широкая распространенность порнографии, вообще ни о чем — в одном месте с ней связано одно, в другом другое
ну вот хоть у кого-то есть возражение по делу
думать будем, что же еще
да, это ставит под вопрос корреляцию распространенности порно и равноправия
другой вопрос, что корреляцию распространенности порно и равноправия ставит под вопрос еще больше примеров такого же рода, так что, если уж совсем строго подходить, оказывается, что все эти точки зрения одинаково нежизнеспособны
ну, слово «убежден», возможно, слишком сильное, но я считаю что это весьма правдоподобно и вероятно
да, я допускаю, что это не так
нет, твоего искреннего удивления в том, что я считаю это правдоподобным, мне не хватает, чтобы в этом разубедиться
А тебе уже второй день объясняют, что кроме «можно» есть ещё «принято», «не подобает», «осуждается», «само собой подразумевается», «пропагандируется», «поддерживается государством» и т.п.
вот чего бы мне как раз не нужно было бы объяснять, так это вот этого, я это и сам понимаю
и сам вряд ли меньше тебя за равноправие женщин и мужчин
у нас вопрос совершенно в другом
вот есть картинки с женщинами в соблазнительных позах — их засилье свидетельствует о сексизме или нет?
твоя точка зрения — да, свидетельствует, а моя — нет, не свидетельствует
мое убеждение в этом основано на том, что я вижу вокруг — я вижу, что чем меньше в порнографии видят дурного, тем лучше относятся к женщинам, и одновременно с этим больше ее производят в открытом доступе
а чем больше в ней видят дурного, тем хуже относятся к женщинам
на чем основано твое убеждение — я не понимаю
поскольку я веду дискуссию о том, свидетельствуют ли картинки с соблазнительными женщинами о сексизме, то да, я с полной серьезностью тащу в дискуссию об этом факт того, что по мере роста доступности и социальной нормальности порнографии растет равноправие женщин и я утверждаю, что эту связь установить куда проще, чем обратную
то есть ты считаешь, что то, что в арабских странах запрещена порнография и с равноправием там не очень хорошо, а в США разрешена и там с равноправием все в целом ок — это абсурд, чушь, не имеет отношения к делу? ок
но мне кажется, что это достаточно очевидная вещь, в которой легко убедиться любому желающему, в то время как заявления о связи сексизма с распространенностью изображений женщин в соблазнительных позах очевидностью явно не подтверждаются (может быть, потверждаются чем-то другим, но тогда хотелось бы понимать, чем)
вот выше фланнан привел три пункта, которые могут сопровождать бронебикини, и при этом сексизмом являются только два из них (по крайней мере если ты с этими пунктами согласен)
картинки не являются признаком сексизма, хотя сексизм может проявляться в том числе и в картинках
причем я сейчас говорю именно о нашей предметной области — именно в ней бронебикини не являются признаком
причем те три пункта фланнана — они же вполне проверяемы и на виду — всегда можно спросить у производителя «почему так» и получить ответ, который укажет, является производитель сексистом или нет
я понимаю желание иметь такой признак сексизма, который бы позволил судить сразу и не глядя практически
и такие есть, с высокой степенью достоверности (по крайней мере когда речь касается поведения, есть такие поступки, которые сразу нам говорят «это сексист»)
но картинки, уж извини, я таковыми назвать никак не могу
я приму сейчас, к слову, возражение, и поверю ему на слово, что ситуация на рынке ролевых игр давно известна, что производитель плюет на мнение женской половины потребителей и рисует бронебикини всем назло — я вполне допускаю, что это именно так, звучит это правдоподобно и я не Энвер, чтобы сказать тебе «неужели производитель идет против экономических соображений и уменьшает свою прибыль?», потому что сплошь и рядом идет и уменьшает
но тогда давай ты скажешь прямо, что конкретно в этой области это так и это не носит характер широкого обобщения, а является частным наблюдением и мы на этом успокоимся
в указанной тобой теме я вижу две проблемы
первая — непредсказуемость, мы не можем с достаточно высокой степенью точности говорить, что и как повлияет на массы
извини за очередную ссылку на госдуму, но то, что в австралии сняли, как рекламу против суицида, наши власти сочли пропагандой оного
это, конечно смешной случай, но думаю, что порывшись, можно найти множество куда менее однозначных примеров
второй вопрос — клинч между пропагандой и свободой слова, является ли некоторое конкретное явление настолько негативным, что следует затруднять фиксацию его в масскульте
собственно, все попытки об этой теме поговорить в этих двух вопросах и потонут
я же не настаиваю на правильном словоупотреблении — я развернул то, как я понимаю сказанное, у тебя сейчас есть отличный повод либо сказать, что я понимаю правильно, и мы продолжим спорить, либо сказать, что неправильно, и говоря «отражает», никто не имел ввиду «где А, там и Б»
я ведь даже логическую разницу в утверждениях показал
я же не говорю, что картинки ничего не отражают? я говорю, что отношения к женщинам — не отражают
да, конечно, когда мы понимаем внутренную логику какой-то культуры, мы можем обьяснить, как именно связана в ней традиция отображать женщин и отношение к ним в обществе
но вот эта вот «связь» — она не отражение ни в коем случае
ну нам не обязателен «признак отсутствия», достаточно того, что «признак наличия» не срабатывает
не сработал — значит нету
вот тут у нас с тобой, вероятно, немного разное представление об «одинаковости»
ну то есть мне кажется, что правильно давать и тем и другим то, чего они хотят, в равной степени, а не давать одного и того же
то есть при условии, что девушки-потребители книги правил НРИ в целом удовлетворены тем, что мужские персонажи в доспехах, а женские в бронебикини — все ок
если не удовлетворены в целом, а производитель говорит им «как это недовольны? вы же девочки, вам это должно нравиться» — это сексизм, конечно
то есть равноправие в степени обеспечения потребностей
— не мои слова
она считает, что отражает, я считаю — что не отражает или же мы по разному понимаем слово «отражает»
я понимаю это так, что если А отражает Б, то там, где я вижу А, я вижу и Б
если же там, где я вижу А, я могу увидеть Б, а могу С или Д — то это не называется «отражает», а называется совсем иначе
да, при этом вполне возможно, что можно найти причину, которая приводит к тому, что в разных случаях А связано с разными буквами, в конце концов, многие науки все время этим занимаются — обьясняют, почему в одном месте А появилось вместе с Б, а в другом вместе с С
то есть я еще готов согласиться с утверждением формата «в америке второй половины 20-ого века сексизм проявлял себя картинками с соблазнительными женщинами, а до этого проявлял себя иначе» — но такого утверждения я доселе не слышал, и не уверен, что именно это ты хотел сказал в своем комменте
ну то есть вообще никак, мы можем иметь общество, где голые телки на каждом шагу, и при этом с равноправием все ок, можем наоборот видеть, что картинок нет, а с равноправием не очень
а кто тут говорит о феминизме? ты — сторонник равноправия, я — сторонник равноправия, зачем нам говорить о феминизме? мы говорим с тобой о частностях — о том, связано ли количество порнографии с равноправием или нет
потому что в общем — в том, что равноправие — это хорошо, а неравноправие — плохо, мы согласны
чтож, возможно, но только при чем тут порнография?
если допустить, что все так, как ты говоришь, то порнография, как узкотаргетированная ниша, в пролете
да, это касается фильмов на широкую аудиторию, да, это касается ролевых книг, но порнографии?
можно и не допускать — но вот это уже очень сложный вопрос, я не готов очень серьезно в нем выступать
разве только навскидку — я сомневаюсь, что Лара Крофт сделала многое для пропаганды женского равноправия (среди мужчин), хотя куда уж активнее
то есть у меня есть подозрение, что активные женские персонажи не влияют на сексизм среди мужчин, а активные мужские — на сексизм среди женщин (последнее мне представляется более очевидным, потому как активных мужских персонажей у нас давно немало, но даже тут вроде как наблюдается консенсус в том, что среди женщин сексизм тоже распространен, просто в иной форме)
так что давай сосредоточимся непосредственно на порнографии, потому что по остальным пунктам мы либо сойдемся, либо не сможем предметно разговаривать
но давай посмотрим правде в глаза — если утверждение о корреляции равноправия и порно рассыпается от того, что мы вспоминаем индию (а я согласен, рассыпается), то тогда и утверждение о корреляции сексизма и порно должно рассыпаться от того, что мы вспоминаем арабские страны или средневековую европу
и приходим мы к тому, с чего начали — ни о чем нам не говорит широкая распространенность порнографии, вообще ни о чем — в одном месте с ней связано одно, в другом другое
думать будем, что же еще
да, это ставит под вопрос корреляцию распространенности порно и равноправия
другой вопрос, что корреляцию распространенности порно и равноправия ставит под вопрос еще больше примеров такого же рода, так что, если уж совсем строго подходить, оказывается, что все эти точки зрения одинаково нежизнеспособны
да, я допускаю, что это не так
нет, твоего искреннего удивления в том, что я считаю это правдоподобным, мне не хватает, чтобы в этом разубедиться
и сам вряд ли меньше тебя за равноправие женщин и мужчин
у нас вопрос совершенно в другом
вот есть картинки с женщинами в соблазнительных позах — их засилье свидетельствует о сексизме или нет?
твоя точка зрения — да, свидетельствует, а моя — нет, не свидетельствует
мое убеждение в этом основано на том, что я вижу вокруг — я вижу, что чем меньше в порнографии видят дурного, тем лучше относятся к женщинам, и одновременно с этим больше ее производят в открытом доступе
а чем больше в ней видят дурного, тем хуже относятся к женщинам
на чем основано твое убеждение — я не понимаю
но мне кажется, что это достаточно очевидная вещь, в которой легко убедиться любому желающему, в то время как заявления о связи сексизма с распространенностью изображений женщин в соблазнительных позах очевидностью явно не подтверждаются (может быть, потверждаются чем-то другим, но тогда хотелось бы понимать, чем)
если всем можно, но не всем хочется — это дискриминация тех, кому не хочется или все таки нет?
нет, не дискриминация а других причин, кроме дискриминации, вы не рассматриваете?
и я удивлен, что вы не прослеживаете связь между доступностью порнографии и равноправием