+1456.70
Рейтинг
186.48
Сила

nekroz

(хотя если бы я попал в XIX век до Н.Э. или X век Н.Э. и увидел все это в действии, то, возможно, изменил бы свое мнение).
даже не сомневаюсь, что изменили бы, мы ведь еще в прошлый раз установили, что вы моральный позитивист и одобряете любую мерзость, если она доминирует в обществе
Ну вообще именно с этим тезисом я тут в комментах и выступал, вопрос то был не в том, что есть дискриминация, а одобряте ли вы ее
А должно?
ну вообще да, потому что показывает, что на обоснованность рабства уже в то время были разные точки зрения
науки
а науки, по вашему, исключают тыканье пальцем?
Существовавшее в античности и средневековье — не осуждаю (точно так же, как я не осуждаю восход и заход Солнца).
и существование средневековых и античных аболиционистов вас не смущает

этологии, популяционной генетики и нейрофизиологии?
все это далеко не только математика
нет, неправильно
ну вот я твердо не согласен с тобой в первых двух пунктах, и слабо не согласен в третьем
проблема в том, что я не вижу ни аргументов, которые я мог бы привести тебе, ни аргументов, которые бы убедили меня
Что же касается меня
ну так вы и рабство не осуждаете

это вообще большая проблема — люди считают, что можно уйти куда-то от «тыканья пальцем на основе субьективных ощущений» и при этом придти к чему-то кроме математики
Во-первых, «нормальность» и «желательность» субъективны и то, что нежелательно для Вас, может быть желательным, например, для меня.
вот это, кстати, очень опасный аргумент
его следует применять только в том случае, если вы сразу вслед за этим готовы сказать, что лично вы не видите в обсуждаемом явлении ничего плохого
если вы считаете, что в дискриминации по половому признаку нет ничего плохого, то так и скажите, мы сэкономим кучу времени на то, что не будет доказывать варвару, что он варвар
а если видите, то у нас с вами примерно одинаковая желательность и нормальность

(впрочем, помню я, вы и в рабстве не видите ничего плохого, так что...)
ну так и у гомосексуального поведения корней в социуме очень много, взять хотя бы тюрьму, поэтому нет, давай еще немного поговорим за госдуму

Ты уж определись.
ну а в чем тут проблема — сперва был сарказм, ты захотел серьезного разговора — я сбавил градус сарказма

Из этого, кстати, не следует, что голых баб по моему мнению надо запрещать.
ну и да, я ж уже сказал, что речь далеко не только о запрете
запрещать не надо, а тыкать в каждую картинку палочкой и кричать «сексизм» надо, как ты считаешь?
Проблема в том, что при том определении, которая дается выше в треде, объектификацией легко объявить все, что угодно.
ну, это все лингвистические игры, это обычная штука при попытке формализовать некоторое понятие, в которое доселе можно было просто тыкать пальцем
так вот, мне вполне ясно, во что пытаются тыкать пальцем, говоря слово «объектификация» и какие явления в реальности этому соответствуют
ну а то, что вам зачем-то нужна для этого строгая формулировка — ну что ж с вас взять

Арсений сказал, что причиной больше распространенности женского сексуального рабства по сравнению с мужским является объектификация женщин, а я опроверг это утверждение, показав, что реальной причиной является больший спрос на женщин.
ок, упустил нить
ну пусть тогда сам выкручивается
Но если угодно, гомосексуализм это а) в значительной степени биологическое явление, б) в нём нет ничего плохого, т.е. в контексте запрета пропаганды это дважды идиотское утверждение. Сексизм же а) культурное явление и б) достаточно неприятное.
подожди, я совершенно не интересовался разницей между сексизмом и гомосексуализмом
мне была интересна разница в логике
потому как если ее нет, госдума поступает совершенно правильно со своей точки зрения — она считает гомосексуализм плохим и запрещает изображение гомосексуалиста
ты уверен, что единственное, что не так в таком действии — это считать гомосексуализм плохим, а все остальное — верно?

кстати, я подозреваю, что сексизм тоже серьезно биологически обоснован, что не делает его менее уродливым, если что

1) я не говорил про запретить, я сказал «хотеть, чтобы этого не было»
а уж добиваться этого, тыкая пальцем во всякую картинку с сиськами или принимая законы — дело десятое
2) ну, чем проще свести какое-то утверждение к абсурду, тем яснее его некорректность, хотя я признаю, что это сомнительное утверждение, и готов отказаться от него, чтобы перейти к более интересным вопросам
Так покажите мне эти передергивания.
я за него!
задолго до самого явления (возможно, мифического) объектификации
это передергивание номер раз — несмотря на то, что термин «объектификация» придумали поздно, некоторые явления в реальности, которые ему соответствуют, идут с древнейших времен
так что «объектификация» была всегда
ну или вы сумеете доказать, что вообще нет никаких явлений, которые соответствуют этому термину, но это вряд ли
что их реальные причины — сугубо экономические.
передергивание номер два — «экономичность» причин никак не делает объектификацию нормальной или желательной, так же как убийство из экономических соображений не лучше убийства в состоянии аффекта
1) ну вообще, когда я говорю, что А — плохое, я предполагаю вслед за этим, что нужно что-то делать для того, чтобы А не было
если R2R говорит, что некоторая картинка — плохо, я делаю резонный вывод, что она хочет, чтобы таких картинок не было, иначе зачем об этом говорить?
положим, сексистов бы и я расстрелял, но мы не про них
2) мне не нравится указанный признак, я не считаю его корректным и пока не увидел от нее других, которые бы счел таковыми

и да, ты не ответил мне на вопрос — в чем разница между логикой утверждения «изображение сексиста провоцирует сексизм» и утверждения «изображение гомосексуалиста провоцирует гомосексуализм»?
к нашей госдуме.
потому что весь общий принцип выглядит похожим
ну то есть как по мне, связь между «сексистскими картинками» и «сексистским поведением» такая же точно, как между «изображением гомосексуалиста» и «гомосексуальным поведением»
если ты считаешь, что это не так, то объясни, почему
ты, по моему, сейчас паясничаешь
во-первых, вроде бы очевидно, что я не сторонник дискриминации по половому признаку, а ты сейчас пытаешься заставить меня доказывать обратное
во-вторых, никто тут никого не боиться, с чего бы вдруг — обычный разговор
и в третьих, ты так говоришь «вежливо», как будто у меня есть какие-то претензии к тому, как она говорит, а не к тому, что

вот к примеру, она говорит, что признак сексизма — невозможность представить себе мужчину в таком же антураже так, чтобы это было логично

корректно ли такое обобщение? сомнительно, тут тебе и исторический пласт — картинка не должна быть сексистской только лишь потому, что правдиво отображает какие-то исторические реалии, которые были сексистскими — это как запрещать упоминать геев или суицид, потому что их упоминание пропагандирует геев или суицид (я при этом исхожу из того, что слово сексизм должно маркировать что-то плохое и нежелательное и если мы говорим «это сексизм», мы подразумеваем «этого не должно быть», а иначе зачем вообще все это?)

или что признак — женщина, выступающая, как сексуальный объект
но мне и такое утверждение кажется некорретным
есть живые женщины и они, конечно же, не должны восприниматься ТОЛЬКО в качестве сексуального объекта
а есть продукт, который создан с такой целью и использует женщину, потому что создан определенным художником для определенной аудитории (вероятно, включающей его самого)
при этом сам он в обычной жизни может совершенно нормально относиться к женщинам
так что это на уровне вывода о том, что все, кто едят мясо, презирают коров и вообще картинка с мясом унижает корову

ну и наконец, сама связь между «сегодня он смотрит на картинку с голой женщиной, а завтра насилует ее» — ну блин, неужели тут не видно параллелей с нашими всякими новыми законами про оскорбление чувств верующих или пропагандой гомосексуализм
да, конечно, есть люди, которые могут изнасиловать человека, потому что они увидели картинку с голой женщиной, но это больные люди и их надо лечить, а не клеймить картинки
больной человек может и от узоров на потолке захотеть изнасиловать женщину
ну у меня такое ощущение возникает всякий раз от комментов R2R
я говорю «ощущение» и «подозрительно похоже», потому что не уверен, что именно это она и хочет сказать
проблема в том, что сейчас мы имеем дело с мнением, подозрительно похожим на «все, кто смотрят на картинки с голыми бабами и получают удовольствие — гребаные сексисты, надо немедленно запретить!»
я не сексист, я всецело против невалидных дискриминаций, но не вижу ничего плохого в существовании порнографии, как таковой, и не думаю, что невозможно построить светлое будущее, лишенное дискриминации по половому признаку, без того, чтобы тыкать в каждого художника, рисующего сиськи и в каждого зрителя, смотрящего на них, со словом «сексист»
«Угу, сиськи, бёдра, меч между ног, нарисована голая тётка в соблазнительной дурацкой позе».
К объективации. Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
если это — сексизм, то я не понимаю, что в нем плохого
ну разве что вы считаете, что секс и сексуальное влечение — это плохо, а если к женщине — так и вообще
ну, картинок с обнаженными юношами в позах, подчеркивающих изгибы, тоже я могу много накидать
начиная от Петрова-Водкина и заканчивая античными статуями
Мысленно представьте себе аналогичные картинки, но с молодыми мужчинами, одетыми или раздетыми точно так же, как нарисованные здесь женщины, и в таких же позах.
тогда получится, что картинка с рожающей женщиной — сексизм, потому что представить себе картинку с рожающим мужчиной у меня не получается
вообще, в моих представлениях о прекрасном картинка с обнаженной женщиной оскорбляет женщину не более, чем онанизм, для которого, прямо или опосредованно служит эта картинка
важно, что делает человек с женщинами в реальной жизни, как он с ними себя ведет, а не какие картинки ему нравится рисовать