Ну т.е. мы пришли к аргументу «все нормальные люди понимают, о чем идет речь». За сим дискуссию можно завершать.
Так я с него и не слезал, с этого аргумента, уже десяток комментов на нем сижу. Потому что если ты пытаешься с ним спорить, то я не понял, что такое «пытаешься», «спорить» и «я», давай обсудим это.
Совершенно точно не нужен, потому что хорошие правила хороши тем, что вот таких споров о них просто нету. И поскольку я не один с такой претензией к правилам ДВ, то пользуясь твоим же аргументом — что-то с ними не так.
Так и об этих правилах споров нету никаких за пределами игровых сообществ. Ни разу за все время игры ни с кем об этом спорить не приходилось и лично мне всегда ясно, нарушил я принцип или нет. Я их нарушаю, как честно признался Коммуниздию на стенке и не считаю это достоинством, но тем не менее никаких споров у меня тут нет. Ты, кстати, упускаешь из вида, что это правила для мастера, за которыми он сам и следит, там не предусмотрено за их нарушение никаких ударов дайсфилдом по лицу
По плодам познаете. Работают, выпускают сценаристов комедий, стендаперов всяких. У тебя совершенно неприемлемая логика применяется, когда ты критерием работоспособности делаешь не результат, а наличие важных тебе галочек
Каждая из них полезна — она ведет к другой наводке, без которой статую тебе не уничтожить.
Тогда принцип не нарушен и проблем нет
Метагеймишь. Не можешь принимать решения, исходя из метагеймовых соображений — это запрещает другой принцип.
У нормальных здоровых людей в подавляющем большинстве случаев не будет проблем с трактовкой правил. У аутистов будут. То же, что и с футболом и безногими.
В любом случае должны — мормон или не мормон. Потому если каждый читает правила по-своему — такие правила не нужны.
Ага, и сарказм не нужен, без таблички же не понять.
И там наверняка не говорят «ну в принципе смешно шутить надо так...», а дают теорию, практику и четкие указания — делай так, и будет смешно, так не делай — будет не смешно. И этим игра по правилам отличается от игре по принципам.
Нет там никаких «четких указаний», а есть именно что принципы. Так что нет, не отличается.
Она может вести к одной наводке, которая ведет к другой наводке, которая ведет… ну ты понял дальше.
Она должна быть полезной, если я выкинул 10+, интересной на 7-9, или мастерским ходом на провале. Да, если я раз за разом выкидываю 7-9, то ты, наверное, можешь водить меня по пустыне 40 лет, но это статистически маловероятно
Мастером ходы не декларируются, это один из принципов DW (кстати, достаточно четкий, чтобы быть правилом). Откуда ты знаешь, что это именно этот ход?
Ну не этот, так другой — в любом случае, зная список ходов, я сумею очертить круг подозреваемых достаточно узко, если будет надо
А игра должна не полагаться на то, что собравшаяся группа имеет достаточно общие вкусы, а стараться давать механизмы, которые работают независимо от сходимости/несходимости вкусов.
Вкусы — это все таки шаг в сторону от проблемы, начинали мы с чувства юмора. Игра в АВ рассчитана на то, что ты человек, способный к полноценной коммуникации с другими людьми. А футбол рассчитан на то, что у тебя есть ноги. Не вижу проблем.
Зато там полно логики и нету «ну подозреваемые как-нибудь сами разберутся со своими проблемами. Есть попытки исчерпывающе попытаться предугадать и предвосхитить любую возможную ситуацию. К тому же должны стремиться и правила настольной игры.
Если ты Мормон, то наверное должны. А если нет, то не должны. Я не Мормон и ты вроде бы тоже
Но это ничего не говорит о том, почему это работает так, как оно работает. То же и с принципами.
Мы с тобой, ты и я, не очень хорошо знаем, как оно работает и почему. Но специалисты по юмору есть, как есть и профессионалы и даже школы, где учат придумывать шутки. Впрочем, ни школ, ни специалистов когда то не было, однако ж профессиональные шутники уже были, и сомневаться в их существовании проблематично
Она может никуда не вести.
Если я успешно прошел бросок и ты дал мне наводку, которая никуда не ведет, ты нарушил правила. Если я провалил бросок, то я знаю, что я его провалил и, обнаружив, что наводка никуда не ведет, пойму, что это твой ход. Например, ход «Расходуйте их запасы.» — я потратил время и еду на розыски, которые оказались пустышкой. Потрачено, поехали дальше.
Ага, только вот контекст у всех разный, и далеко не все имеют привычку его немедленно декларировать.
Ну, для игры в *В придется такую привычку завести.
Если бы вкусы были у каждого свои, не существовало бы «радио любителей рока». Но вкусы у многих людей сходятся и сходятся достаточно близко для того, чтобы мы могли говорить «о, тебе понравился Х? Тогда тебе стоит заценить и У тоже!» и ожидать весьма вероятного успеха такой рекомендации.
Да, количество исписанной бумаги велико и прямо пропорционально общественной значимости темы, но вот только бинарности там маловато, математики почти нет.
Уголовные преступления важны, и потому уголовный кодекс с комментариями занимает более нескольких тысяч страниц мелким шрифтом, а *W не очень важен и обходится, для вполне удовлетворительной работоспособности, страницами 150 в среднем
Затем мы перейдем к спору, каких случаев больше и насколько часто можно сказать, нарушает мастер принципы или нет, не залезая ему в голову.
Давай мы сразу перейдем к спору о том, существует ли возможность шутить так, чтобы люди в большинстве случаев смеялись, или такое дано только богам. Ну потому что твое утверждение полностью сводится к этому.
У меня-то, может быть, и в мыслях не было делать статую неразрушимой — всего лишь сделать ее разрушение затруднительным, потому что ее уничтожение — это целый фронт, например.
В таком случае ты даешь мне наводку, а не говоришь «нет, никак». Говоря «нет, никак» — нарушаешь принцип.
Это, кстати, как раз наглядный пример, как один принцип можно трактовать кардинально по разному.
Это наглядный пример того, что нарушения принципов существуют только в контексте. Но в контексте, в большинстве случаев, будет ясно, был ли нарушен принцип.
я дистиллировал пример, для большей чистоты.
Вообще, манера Архона обращаться с примерами напомнила мне вот это:
Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Вместо этого для решения вопроса о правильности рассуждения привлекаются не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с какой-то конкретной ситуацией.
Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге «Культура и мышление».
Экспериментатор. Однажды паук пошёл на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: «Паук и чёрный олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?»
Испытуемый. Они были в лесу?
Экспериментатор. Да.
Испытуемый. Они вместе ели?
Экспериментатор. Паук и олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?
Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?
Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)
Испытуемый. Да, да, чёрный олень ест.
Экспериментатор. Почему вы говорите, что чёрный олень ест?
Испытуемый. Потому что чёрный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встаёт, чтобы поесть.
Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, сам придумывает их.
суть у каждого своя — это прекрасный довод, очень его люблю. Его очень легко доказать, заявив, что из-за того, что суть у каждого своя, в мире нет комедий, оскорблений, музыкальных вкусов и национальных кухонь… Погоди-ка, но ведь все это в мире есть! Может быть потому, что люди схожи не только в том, что у них две руки и две ноги, но и во многих более тонких материях? Хотя аутистам не понять, это надо быть богом вроде меня, как я мог забыть
Так или иначе, суть спора уже предельно ясна, а твоя позиция давно освещена немного Бредом и в ассортименте Фланнаном — «я аутист, я не понимаю, обьясните мне, но так, чтобы в уравнениях»
спорить я с тобой не могу, ты аутист, ты ничего не понимаешь, к математическим формулам человеческое взаимодействие не сводится, и тем не менее, судебная система, правила дорожного движения, правила хорошего тона, чувство юмора, общество в целом и правила АВ в частности вполне работоспособны. Если ты не аутист, конечно, тогда все эти вещи для тебя непонятны, бывает.
Наличие очевидных примеров нарушения принципов мастером ничего не доказывает, пока ты не докажешь, что ВСЕ нарушения принципов мастером очевидные. Если можно найти хотя бы одно неочевидное (тебе) нарушение, то game over, потому что при данном нарушении ты не сможешь сказать, что принцип нарушен.
Ахахаха, что ты делаешь, прекрати. Ты бы сразу сказал, что тебюе просто посраться хочеться, а не понимания достичь, так я бы и не лез. То есть ты всерьез утверждаешь, что наличие хотя бы одного случая, когда нарушение принципа неочевидно, делает… Прости, а что оно делает? Что именно доказывает возможность хотя бы одного неочевидного нарушения принципов? А то вот в правилах дорожного движения… Ты, мне кажется, уже сам забыл, какой тезис остаиваешь, а так, лишь бы не соглашаться.
Мастер не должен и не обязан ничего тебе «давать понять», даже по правилам ДВ.
И что? Не должен, не обязан, но если он дал мне понять, что статуя неразрушима — он нарушил принцип.
Вот этого там нету. Там есть «world changes for the worse». Там нету «everything in the world changes». Там еще есть «everything can be destroyed», но «can be» — это не «must be». Так что город прекрасно процветает, принципы не нарушены.
Все может быть уничтожено — это к примеру про статую. Мир меняется к худшему, в том числе и город, все еще не понял, где тут отсутствие нарушения.
Слово пра́ви́ло в зависимости от ударения и контекста может обозначать следующее:
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Пра́вило — предопределенность связи между входным и выходным сигналом (например, правило обработки данных).
Прави́ло — русский синоним судового руля.
Прави́ло — инструмент для штукатурных работ.
Прави́ло — описывает действие в рамках соблюдения принципов.
Ты мог бы и сам это нагуглить и не тратить время на спор о словах, сосредоточившись на сути, но ведь играть в аутиста так приятно!
В любом случае — нет, невозможно сказать, исполняет мастер принципы или нет, не залезая ему в голову.
Я тебе накидал кучу примеров очевидного нарушения принципов мастером, но ты продолжаешь утверждать, что это невозможно. Это тоже доставляет почти физическую боль, не делай так.
Этих вариантов вполне достаточно, чтобы никогда не дать тебе понять, можно ли было разрушить статую или нет.
Принцип нарушается тогда, когда мне дают понять, что статую разрушить нельзя.
Это уже нарушение обыкновенной логики, а не принципа. Хотя и это при желании можно объяснить.
А неважно, можно это обьяснить или нельзя — принципы требуют, чтобы все в мире без вмешательства игроков угасало, а город за 20 лет расцвел — это нарушение принципа.
Опять-таки — это произвол в принципе и плохо в любой игре, не только в ДВ, если нету хорошего объяснения. Например, что непись знал об этой ловушке, специально завел в нее игроков, а сам дал деру.
Я не так хорошо выдаю художественные примеры, как Герасимов, и, вероятно, это делает меня плохим мастером, так что давай уточним. Речь шла о ситуации, когда партия зашла в коридор, и его залило жидким огнем, и все, ВСЕ, кто был в коридоре, получили урон, достаточный, чтобы убить того парня, но мастер говорит «он жив». Это ясное и четкое нарушение принципа «думай опасно», и чтобы увидеть его, не потребовалось вскрывать мастеру голову кайлом.
Давай так. Если ты хочешь играть в «я у мамы аутист и не понимаю ничего, кроме математики», то это игра в одни ворота и мне в нее неинтересно играть. Если же все таки в нее не играть, то слово «правила» такое же ясное, как и все прочие слова, которые почему-то не нуждаются ни в каких пояснениях и я уверен, что мы можем обойтись без необходимости заново осваивать все многообразие человеческой речи, начиная с ма-ма и па-па. Человеческая речь, которую мы сейчас используем для общения и вполне удовлетворительное владение которой ты демонстрируешь, вообще во многом на «все нормальные люди понимают о чем идет речь» основана и это нормально, так и должно происходить.
Не, мы могли бы поиграть в эту игру вдвоем и я мог бы спросить, что такое «предоставить» и что такое «объяснения», что такое «полагаются» и что такое «здравый смысл» — и я хочу таких «обьяснений» этого, которые не «полагаются» на «здравый смысл», но давай не будем.
Буду, потому невозможно понять, не залезая в голову мастера.
Ага, а так же невозможно ходить, переставляя ноги. Ну, если ты инвалид без ног. Те проблемы, которые ты сейчас описываешь — проблемы аутиста. Я бы хотел, чтобы ты перестал распространять их за пределы себя, потому что никто тут, кроме тебя, не готов назвать себя аутистом. Я думаю, что и себе ты льстишь, но это пусть будет на твоей совести. Так или иначе, сделаем вид, что у тебя действительно есть все эти проблемы, но даже в этом случае их существование у тебя — определенно не норма для остальных людей.
Ты можешь сказать, что принцип нарушен, только если мастер тебе открывает замысел. Если он тебе не говорит, то ты не можешь понять, неразрушима ли статуя или просто ты это сделать не можешь.
Если я вижу статую и спрашиваю у мастера «мастер, как мне ее разрушить», то по правилам ДВ мастер может сказать мне, как ее разрушить, сказать, где я могу узнать, как ее можно разрушить, сказать, где я могу найти того парня, что знает парня, что пытался разрушить ее до меня, попросить меня сделать бросок на Spout Lore, но если он на мой вопрос отвечает «никак, точка, вопрос закрыт» — он нарушает принцип игры в ДВ. Не в любые ролевые игры, а именно в ДВ.
Когда игроки возвращаются в город, из которого ушли 20 лет назад, а он процветает — мастер нарушил принцип. Когда партия активирует ловушку, вносящую всем, кто стоит в коридоре, д12 урона, а мастер своим произволом спасает любимого непися, что сопровождал партию и должен был умереть от этих повреждений — это нарушение принципа. Для того, чтобы это увидеть это, в голову мастера залезать не нужно.
Так и об этих правилах споров нету никаких за пределами игровых сообществ. Ни разу за все время игры ни с кем об этом спорить не приходилось и лично мне всегда ясно, нарушил я принцип или нет. Я их нарушаю, как честно признался Коммуниздию на стенке и не считаю это достоинством, но тем не менее никаких споров у меня тут нет. Ты, кстати, упускаешь из вида, что это правила для мастера, за которыми он сам и следит, там не предусмотрено за их нарушение никаких ударов дайсфилдом по лицу
Она должна быть полезной, если я выкинул 10+, интересной на 7-9, или мастерским ходом на провале. Да, если я раз за разом выкидываю 7-9, то ты, наверное, можешь водить меня по пустыне 40 лет, но это статистически маловероятно
Ну не этот, так другой — в любом случае, зная список ходов, я сумею очертить круг подозреваемых достаточно узко, если будет надо
Ну, для игры в *В придется такую привычку завести.
Да, количество исписанной бумаги велико и прямо пропорционально общественной значимости темы, но вот только бинарности там маловато, математики почти нет.
Уголовные преступления важны, и потому уголовный кодекс с комментариями занимает более нескольких тысяч страниц мелким шрифтом, а *W не очень важен и обходится, для вполне удовлетворительной работоспособности, страницами 150 в среднем
Вообще, манера Архона обращаться с примерами напомнила мне вот это:
Так или иначе, суть спора уже предельно ясна, а твоя позиция давно освещена немного Бредом и в ассортименте Фланнаном — «я аутист, я не понимаю, обьясните мне, но так, чтобы в уравнениях»
спорить я с тобой не могу, ты аутист, ты ничего не понимаешь, к математическим формулам человеческое взаимодействие не сводится, и тем не менее, судебная система, правила дорожного движения, правила хорошего тона, чувство юмора, общество в целом и правила АВ в частности вполне работоспособны. Если ты не аутист, конечно, тогда все эти вещи для тебя непонятны, бывает.
И что? Не должен, не обязан, но если он дал мне понять, что статуя неразрушима — он нарушил принцип.
Все может быть уничтожено — это к примеру про статую. Мир меняется к худшему, в том числе и город, все еще не понял, где тут отсутствие нарушения.А откуда тут этот странный союз «а»?
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Пра́вило — предопределенность связи между входным и выходным сигналом (например, правило обработки данных).
Прави́ло — русский синоним судового руля.
Прави́ло — инструмент для штукатурных работ.
Прави́ло — описывает действие в рамках соблюдения принципов.
Ты мог бы и сам это нагуглить и не тратить время на спор о словах, сосредоточившись на сути, но ведь играть в аутиста так приятно!
Не, мы могли бы поиграть в эту игру вдвоем и я мог бы спросить, что такое «предоставить» и что такое «объяснения», что такое «полагаются» и что такое «здравый смысл» — и я хочу таких «обьяснений» этого, которые не «полагаются» на «здравый смысл», но давай не будем.
Если я вижу статую и спрашиваю у мастера «мастер, как мне ее разрушить», то по правилам ДВ мастер может сказать мне, как ее разрушить, сказать, где я могу узнать, как ее можно разрушить, сказать, где я могу найти того парня, что знает парня, что пытался разрушить ее до меня, попросить меня сделать бросок на Spout Lore, но если он на мой вопрос отвечает «никак, точка, вопрос закрыт» — он нарушает принцип игры в ДВ. Не в любые ролевые игры, а именно в ДВ.
Когда игроки возвращаются в город, из которого ушли 20 лет назад, а он процветает — мастер нарушил принцип. Когда партия активирует ловушку, вносящую всем, кто стоит в коридоре, д12 урона, а мастер своим произволом спасает любимого непися, что сопровождал партию и должен был умереть от этих повреждений — это нарушение принципа. Для того, чтобы это увидеть это, в голову мастера залезать не нужно.