ок, значит я уже путаюсь в показаниях, чтож поделать
к тому же Бред у меня сейчас в игноре и я не читаю, что он пишет
ну, там каждый принцип сопровожден примером применения
например, таким
Address yourself to the characters, not the players. “Marie,
where are you this morning?” not “Julia, where’s Marie this
morning?” “A woman comes up to you, her name’s Pelt, and she’s
anxious to get back to her family. It’s obvious she is.” It’s obvious
she is makes this something the character knows and sees in
Pelt, not exposition straight from you to the player.
вдобавок, гипотеза — это что именно? когда применять правило?
ну так и в правиле «конь ходит буквой Г» не сказано, когда именно можно пойти конем, это сказано в отдельном правиле «игроки ходят по очереди, по одной фигуре за раз»
а в АВ есть отдельное правило «всегда говори, чего требуют принципы», определяющее, когда применяются принципы
я думаю, что нет нужды говорить о том, что принципы весьма четко говорят, что именно нужно соблюдать
как автор высказывания о том, что признаком правила является обязательность к исполнению, я хочу заметить, что я всегда подразумевал не то, что правило — это то, чему обязательно следуют (потому что в таком случае мы бы не могли говорить о правилах, вышедших из употребления, как о правилах), а то, что предлагается, как обязательное к исполнению
то есть если кто-то когда-то предлагал кому-то некоторую «директиву», как обязательную — он предлагал правило, даже если это предложение никто не принял
ну, я могу вкратце изложить суть вопроса, чтобы был понятен исток спора
вопрос о том, что считать правилами, возник потому, что рулбук АВ содержит следующую фразу
There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls
for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules.
а дальше в этой главе под заголовком THE PRINCIPLES перечислены принципы, которым надо следовать
• Barf forth apocalyptica.
• Address yourself to the characters, not the players.
• Make your move, but misdirect.
• Make your move, but never speak its name.
• Look through crosshairs.
• Name everyone, make everyone human.
• Ask provocative questions and build on the answers.
• Respond with fuckery and intermittent rewards.
• Be a fan of the players’ characters.
• Think offscreen too.
• Sometimes, disclaim decision-making.
спор разгорелся вокруг слова КАК
Бред заявил, что эти принципы не могут быть правилами, потому что есть слово КАК, и потому что они не удовлетворяют его определению правил (например, не содержат санкций), а следовательно, АВ не содержит правил
на это я возразил ему, что правила — это все, что используется, как правила, вся совокупность договоренностей, все, что предполагается обязательным к исполнению, что, по большому счету, правила есть в любой игре, даже если они не записаны и не формализованы
и поскольку принципы предполагаются обязательным к исполнению, то они — правила, а КАК вообще не играет роли, просто словесный оборот
с тем же успехом автор вообще мог сказать «все, что перечислено тут — правила», обойтись без КАК
собственно, я с интересом выслушаю ваше мнение о изложенном
Ну так я ж сказал, что «формальные правила» или «текстовые правила» санкцию не определяют. Они же заготовки. Санкция доопределяется когда их начинают использовать — при этом доопределится она может очень по разному, но это будет в любом случае.
ок, это звучит правдоподобно и я готов согласиться
но из этого напрямую следует, что те «принципы» АВ, которые ни в коем случае нельзя, по мнению Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь
и если вы с этим согласны — мы пришли к консенсусу
тем не менее, столь же похожим на правду выглядит систематическое отсуствие санкции внутри многих правил игр
а попытки Бреда присвоить этим правилам существование санкции выглядят крайне натянуто
пост с ними удален, но вкратце его логика была такова — каждая игра незримо включает в себя правило по получению фана, которое включает в себя санкцию «нарушать правила — не фаново» и эта санкция какими-то хитрыми манипуляциями присваивается всем прочим правилам
хитрые манипуляции еще туда-сюда, а вот утверждение о том, что всякая игра незримо включает правило о фане выглядит высосанным из пальца
да вот хотя бы Манчкин очевидно не включает в себя правила о том, что нарушать правила не фаново, а включает в себя ровно обратное утверждение
ну и я легко могу допустить игровые группы, в которых принято жульничать и соревноваться в ловкости жульничанья в каких-нибудь карточных играх
Если рассматривать правила в отрыве от игровой группы
то в рамках моего определения мы получим
заготовки «правил игровой группы»
я, кстати, в каком-то из тредов говорил это, кажется
я, кроме того, хочу добавить вот что
если вы не считаете «правила вообще» только теми «правилами», которые строятся по теории права, то у нас нет вообще никаких расхождений — да, я считаю, что есть некоторое множество самых разных правил и среди них выделяется подмножество «правил конкретной игровой группы»
при этом важнейшим признаком правила вообще я считаю «требование для исполнения неких условий»
то есть если в некоторой формуле есть и диспозиция и санкция и гипотеза, но оно при этом не выражено в виде требования, обязательного к исполнению — это не правило
я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом
ну если в этом, то давайте его на помойку выкинем, этот пост, как результат трехмесячного срача
мы же хотим придти к истине и начать с чистого листа, так?
а с чистого листа я уже очистил свою позицию от всего наносного и хочу понять, чем неудачно мое определение «правил игры, как совокупности всех тех вещей, которые считаются игровой группой обязательными к исполнению»
И кстати, при более внимательном рассмотрении, у всех «правил игровой группы» могут все же быть все те признаки, которые описывал Бред — гипотеза, диспозиция и санкция. Одно другому не мешает.
конечно, могут
мой пойнт был не в том, что не могут, а в том, что могут не иметь
ну, как минимум санкция — вещь для них редкая, о чем было сказано
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
ну ок, вот давайте от этого плясать, потому что именно тут начинается значимое расхождение
я утверждаю, что есть такие правила игр и игровых групп, которые не входят во множество «правил вообще», если под множеством «правил вообще» понимать только правила в смысле теории права, содержашие диспозицию, санкцию и гипотезу
как минимум потому, что большая часть правил игр не содержит никаких санкций
здесь — в смысле в этом посте, или в том, на который я дал ссылку?
дело в том, что из-за начавшегося срача изначальные позиции давно уже сбились несколько раз, потому что к десятому комменту возражать надо уже не на возражения по существу к высказанной позиции, а на возражения на запятые в возражениях
поэтому, раз уж мы с вами хотим поговорить именно что для выяснения истины, я и начал «с чистого листа» и озвучил свою позицию, не замутненную кучей других комментов, где все 10 раз смешалось в кучу
так что в этом или в предыдущем много чего могло быть, но вот именно в том, с которого все началось, я не припомню, чтобы где-то забыл разделить правила вообще и правила конкретной игры, о которых и старался везде говорить
Если игровая группа что-то из них не использует, то они все равно не перестают быть «правилами»
дело в том, что я никогда не вел речь о правилах вообще — речь шла о правилах игры
конкретной игры, пусть даже и условной
поэтому да, этот эффект предполагался — правила игры не включают в себя те правила других игр, которые не используются игровой группой и все те другие правила, например дорожного движения, что не используются в данной игре
это выросло из того самого поста, где я пытался начать с чистого листа
я, кстати, вполне готов с вами предметно поговорить на эту тему, именно с целью придти к некой истине
мое определение правил, если просуммировать все сказанное, звучало, как «правила игры — это совокупность всех тех вещей, которые играющие договорились считать обязательными к исполнению в рамках данной игры»
что именно, по вашему мнению, делает это определение неудачным?
То есть отсекает методы субъект. Получившийся результат таким образом субъективен.
я про это, аккурат в контексте методов игры
общая цепочка рассуждений была примерно такая — «лучший метод играть в игры обязан быть объективным, а объективное — то, что не выбрано субъектом, а значит нет возможности ранжировать методы игры объективным образом»
Мне больше нравится про то, что если в правилах игр нет правила про фан, то его там нет, даже если игроки его получает.
Просто идеально. Ничего не надо добавлять. Автор nekroz тут:
поскольку правила шахмат не содержат упоминания о фане, то сутью шахмат не может считаться фан, даже если функцией шахмат он является
Никто из вас не получает удовольствия от игр, где не написано получать удовольствие от таких игр.
абей на Некроза, я ж тебе говорила, что он сектант из секты Единственного Правильного Способа Играть в Ролевые Игры. Спорить с сектантами бессмысленно — для них РПГ это Сириус Бизнес со всеми вытекающими.
не очень понял, чем это принципиально отличается о той переписки, что мы тут ведем
А где это мы хвалим друг друга с Алитой так, как это делаете вы?
у тебя на стенке, у нее на стенке
в этом нет ничего особенно плохого, в общем-то, нет — ну подумаешь, перемываете кости оппонентам, все мы люди и вот мы тут тоже ваши перемываем — лицемерно после этого идти и тыкать пальцем «вот, перемываете нам вдвоем кости!»
чувак, это была бы очень крутая шутка, если бы вы с Алитой занимались взаимовылизыванием вне публичных пространств
но когда вы не только друг другу поддакиваете, но еще и старательно друг друга плюсуете, минусуя «врагов» (вот, она уже тут отметилась) — твоя фраза выглядит лицемерно
У него нет понимания того, что у всякого термина есть границы применения, которые могут быть сколь угодно узкими.
да, да, именно так с моей стороны все и выглядит, я постоянно вижу это в его комментариях, где он требует от меня, чтобы правило всегда было правилом и считает, что иначе понятие будет «субъективным», чтобы это не значило
кстати, такая же беда была раньше в разговорах с Алитой, только сегодня пришлось туда лезть за цитатой, только там был «объективно лучший метод», под которым понимался только метод, который будет лучшим всегда, везде, для всех, в любой ситуации
но я решил на всякий случай уточнить — вдруг он мне что-то совсем другое хотел донести, не то, что я подумал
вот, Фланнан считает, что это все еще разговор про то, за что автор АВ требует денег
грустно, если так, потому что эта тема заслуживает еще меньшего внимания, чем та, которую вижу я
она бы давно заглохла, если бы не назойливая привычка Бреда поминать мое имя всуе в контексте многочисленных глупостей, которые он увидел в моих словах
дело в том, что у меня сложилось совсем иное понимание того, что он хочет сказать и я хотел проверить — я один его так понимаю, или кто-то еще читает его реплики так же
мне казалось, что он считает, что нам принципиально важно использовать для теории и анализа НРИ именно теорию права и именно то понимание правил, которое содержится там и ни в коем случае никакое другое и речь все это время шла именно об этом
к тому же Бред у меня сейчас в игноре и я не читаю, что он пишет
ну, там каждый принцип сопровожден примером применения
например, таким
вдобавок, гипотеза — это что именно? когда применять правило?
ну так и в правиле «конь ходит буквой Г» не сказано, когда именно можно пойти конем, это сказано в отдельном правиле «игроки ходят по очереди, по одной фигуре за раз»
а в АВ есть отдельное правило «всегда говори, чего требуют принципы», определяющее, когда применяются принципы
я думаю, что нет нужды говорить о том, что принципы весьма четко говорят, что именно нужно соблюдать
то есть если кто-то когда-то предлагал кому-то некоторую «директиву», как обязательную — он предлагал правило, даже если это предложение никто не принял
вопрос о том, что считать правилами, возник потому, что рулбук АВ содержит следующую фразу
а дальше в этой главе под заголовком THE PRINCIPLES перечислены принципы, которым надо следовать
спор разгорелся вокруг слова КАК
Бред заявил, что эти принципы не могут быть правилами, потому что есть слово КАК, и потому что они не удовлетворяют его определению правил (например, не содержат санкций), а следовательно, АВ не содержит правил
на это я возразил ему, что правила — это все, что используется, как правила, вся совокупность договоренностей, все, что предполагается обязательным к исполнению, что, по большому счету, правила есть в любой игре, даже если они не записаны и не формализованы
и поскольку принципы предполагаются обязательным к исполнению, то они — правила, а КАК вообще не играет роли, просто словесный оборот
с тем же успехом автор вообще мог сказать «все, что перечислено тут — правила», обойтись без КАК
собственно, я с интересом выслушаю ваше мнение о изложенном
но из этого напрямую следует, что те «принципы» АВ, которые ни в коем случае нельзя, по мнению Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь
и если вы с этим согласны — мы пришли к консенсусу
а попытки Бреда присвоить этим правилам существование санкции выглядят крайне натянуто
пост с ними удален, но вкратце его логика была такова — каждая игра незримо включает в себя правило по получению фана, которое включает в себя санкцию «нарушать правила — не фаново» и эта санкция какими-то хитрыми манипуляциями присваивается всем прочим правилам
хитрые манипуляции еще туда-сюда, а вот утверждение о том, что всякая игра незримо включает правило о фане выглядит высосанным из пальца
да вот хотя бы Манчкин очевидно не включает в себя правила о том, что нарушать правила не фаново, а включает в себя ровно обратное утверждение
ну и я легко могу допустить игровые группы, в которых принято жульничать и соревноваться в ловкости жульничанья в каких-нибудь карточных играх
я, кроме того, хочу добавить вот что
если вы не считаете «правила вообще» только теми «правилами», которые строятся по теории права, то у нас нет вообще никаких расхождений — да, я считаю, что есть некоторое множество самых разных правил и среди них выделяется подмножество «правил конкретной игровой группы»
при этом важнейшим признаком правила вообще я считаю «требование для исполнения неких условий»
то есть если в некоторой формуле есть и диспозиция и санкция и гипотеза, но оно при этом не выражено в виде требования, обязательного к исполнению — это не правило
я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом
мы же хотим придти к истине и начать с чистого листа, так?
а с чистого листа я уже очистил свою позицию от всего наносного и хочу понять, чем неудачно мое определение «правил игры, как совокупности всех тех вещей, которые считаются игровой группой обязательными к исполнению»
конечно, могут
мой пойнт был не в том, что не могут, а в том, что могут не иметь
ну, как минимум санкция — вещь для них редкая, о чем было сказано
ну ок, вот давайте от этого плясать, потому что именно тут начинается значимое расхождение
я утверждаю, что есть такие правила игр и игровых групп, которые не входят во множество «правил вообще», если под множеством «правил вообще» понимать только правила в смысле теории права, содержашие диспозицию, санкцию и гипотезу
как минимум потому, что большая часть правил игр не содержит никаких санкций
дело в том, что из-за начавшегося срача изначальные позиции давно уже сбились несколько раз, потому что к десятому комменту возражать надо уже не на возражения по существу к высказанной позиции, а на возражения на запятые в возражениях
поэтому, раз уж мы с вами хотим поговорить именно что для выяснения истины, я и начал «с чистого листа» и озвучил свою позицию, не замутненную кучей других комментов, где все 10 раз смешалось в кучу
так что в этом или в предыдущем много чего могло быть, но вот именно в том, с которого все началось, я не припомню, чтобы где-то забыл разделить правила вообще и правила конкретной игры, о которых и старался везде говорить
конкретной игры, пусть даже и условной
поэтому да, этот эффект предполагался — правила игры не включают в себя те правила других игр, которые не используются игровой группой и все те другие правила, например дорожного движения, что не используются в данной игре
это выросло из того самого поста, где я пытался начать с чистого листа
нет, не могу, поста больше нет
ну в общем это примерно в тот момент, где я начинаю говорить про шашки с шахматами
вот тут я пытался
после этого бросил пытаться
мое определение правил, если просуммировать все сказанное, звучало, как «правила игры — это совокупность всех тех вещей, которые играющие договорились считать обязательными к исполнению в рамках данной игры»
что именно, по вашему мнению, делает это определение неудачным?
общая цепочка рассуждений была примерно такая — «лучший метод играть в игры обязан быть объективным, а объективное — то, что не выбрано субъектом, а значит нет возможности ранжировать методы игры объективным образом»
Бред попробовал нас в чем-то обвинить, но оказалось, что он ведет себя точно так же и обвинение, таким образом, весьма сомнительно выглядит
ну ок, пожалуйста
не очень понял, чем это принципиально отличается о той переписки, что мы тут ведем
в этом нет ничего особенно плохого, в общем-то, нет — ну подумаешь, перемываете кости оппонентам, все мы люди и вот мы тут тоже ваши перемываем — лицемерно после этого идти и тыкать пальцем «вот, перемываете нам вдвоем кости!»
но когда вы не только друг другу поддакиваете, но еще и старательно друг друга плюсуете, минусуя «врагов» (вот, она уже тут отметилась) — твоя фраза выглядит лицемерно
кстати, такая же беда была раньше в разговорах с Алитой, только сегодня пришлось туда лезть за цитатой, только там был «объективно лучший метод», под которым понимался только метод, который будет лучшим всегда, везде, для всех, в любой ситуации
но я решил на всякий случай уточнить — вдруг он мне что-то совсем другое хотел донести, не то, что я подумал
вот, Фланнан считает, что это все еще разговор про то, за что автор АВ требует денег
грустно, если так, потому что эта тема заслуживает еще меньшего внимания, чем та, которую вижу я
она бы давно заглохла, если бы не назойливая привычка Бреда поминать мое имя всуе в контексте многочисленных глупостей, которые он увидел в моих словах
мне казалось, что он считает, что нам принципиально важно использовать для теории и анализа НРИ именно теорию права и именно то понимание правил, которое содержится там и ни в коем случае никакое другое и речь все это время шла именно об этом