а, ну то есть мы все таки в суде и ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО СРАТЬСЯ ДО КОНЦА
ну ок, пожалуйста

Из скайпа

cs605219.vk.me/v605219656/ea0/9EkQaW22E3I.jpg я разгадал некроза. Это вольнопер Марек из «Швейка»
©

Мне больше нравится про то, что если в правилах игр нет правила про фан, то его там нет, даже если игроки его получает.

Просто идеально. Ничего не надо добавлять. Автор nekroz тут:
поскольку правила шахмат не содержат упоминания о фане, то сутью шахмат не может считаться фан, даже если функцией шахмат он является
Никто из вас не получает удовольствия от игр, где не написано получать удовольствие от таких игр.

абей на Некроза, я ж тебе говорила, что он сектант из секты Единственного Правильного Способа Играть в Ролевые Игры. Спорить с сектантами бессмысленно — для них РПГ это Сириус Бизнес со всеми вытекающими.

не очень понял, чем это принципиально отличается о той переписки, что мы тут ведем

Где здесь поддакивание? В одном случае я запостила очень меткое на мой взгляд определение, которое никоим образом не инспирировано Александром.

Во втором случае — не поддакивала, а напротив просила Александра прекратить с вами общение за его полной бесполезностью.

а где у нас взаимовосхваление? Дмитрий поругался на Бреда, я поругался на Бреда

Бред попробовал нас в чем-то обвинить, но оказалось, что он ведет себя точно так же и обвинение, таким образом, весьма сомнительно выглядит

Бред попробовал нас в чем-то обвинить, но оказалось, что он ведет себя точно так же и обвинение, таким образом, весьма сомнительно выглядит

ㄴㅇㄴ. Я шутку пошутил. :3

Я же говорю — Сириус Бизнес. С таким у них не шутят.

Я думаю мой плюс тут достаточно говорящ, но и сразу последовавший после этого поста минус (к сожалению у меня лента почему-то не показывает всю активность, только большую ее часть) тоже очень мило выглядит ХД
Ну детский же сад)

Из скайпа

cs605219.vk.me/v605219656/ea0/9EkQaW22E3I.jpg я разгадал некроза. Это вольнопер Марек из «Швейка»
©

Она общалась со своим другом. И это был не я. :3

Мне больше нравится про то, что если в правилах игр нет правила про фан, то его там нет, даже если игроки его получает.

Поделился своим мнением с ней о том, что мне больше нравится в твоих словах.

Просто идеально. Ничего не надо добавлять. Автор nekroz тут:
поскольку правила шахмат не содержат упоминания о фане, то сутью шахмат не может считаться фан, даже если функцией шахмат он является
Никто из вас не получает удовольствия от игр, где не написано получать удовольствие от таких игр.

Поделился со всеми, а не только с Алитой.

абей на Некроза, я ж тебе говорила, что он сектант из секты Единственного Правильного Способа Играть в Ролевые Игры. Спорить с сектантами бессмысленно — для них РПГ это Сириус Бизнес со всеми вытекающими.

Она сообщила, что с тобой тяжело спорить. И это действительно так!

А где же этим милые «ми-ми-ми»:

У него нет понимания того, что у всякого термина есть границы применения, которые могут быть сколь угодно узкими.

Судя по постоянным перлам типа «вы мне пытаетесь доказать, что ваши термины вернее», он вообще плохо понимает значение слова «термин»

И такое впечатление, не в состоянии разделять термин и стоящее за ним понятие. Последнее — довольно типичный признак не слишком высокого IQ, увы.

да, да, именно так с моей стороны все и выглядит, я постоянно вижу это в его комментариях, где он требует от меня, чтобы правило всегда было правилом и считает, что иначе понятие будет «субъективным», чтобы это не значило

— Канальи! Ничего не понимают! У них низкий IQ! Пошли тыркать в них шпагами прилюдно!
:D

По ссылке всего 7 моих постов, большинство очень короткие и чёткие. Только первый длинный, но его можно промотать.

И нет, я не ожидаю, что ты бросаешься обвинениями в «словесном кун-фу», не читая при этом мои посты. Такой вот я наивный идеалист.

Ах да, ты же у нас Мистер Накатаю-уже-пятнадцатый-пост-в-этом-треде-чтобы-сказать-что-данный-тред-гроша-выеденного-не-стоит", как я мог забыть. ;))))
Ой, нет, извини, это Firkraag . Но ты не уподобляйся. ;)

????? ?????????? ?????????. ?????? ???!

P.S. ? ???? ????? ?????? ???????. ;))))

Одна из моих любимых, спасибо!

Потому что это тупо неудобно. По сути говоря вы пытаетесь убедить человека вести дискуссию, используя непривычный для него и привычный для вас понятийный аппарат (а по сути там было предложено использовать принцип Лампли, то есть вам с Некросом привычное определение).
Да, можно наверное выдать человеку словарик форжа и вести с ним беседу на форж-спике, но, очевидно, преимущество будет на стороне человека, который этот самый форж-спик знает без словаря. Ему как раз несложно будет загнать человека, слабо ориентирующегося в терминологическом аппарате, в ту самую логическую ловушку.

Тем более (это я хочу добавить к своему предыдущему посту), что предложенное определение НЕ противоречит общепринятому пониманию.

Потому что это тупо неудобно.

Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.

Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.

а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.

О, да! Например:

• Тут:

  Вась, ну будь человеком, спрячь бутылку под стол!

• Тут:

  Вася, перестань наливать алкоголику!

• Может быть тут?

  Это я к тому, что при тебе нельзя упоминать ничего, связанного с юриспруденцией — ты тут же теряешь нить разговора и седлаешь любимого конька.

• А вот это мне очень нравится. Как в магический салун пришёл. Когда из тебя деньги хотят вытрясти побольше.

  Очень просто. Забудь про то, что Nekroz писал у тебя на стене. Забудь про определение нормы, оно тебе не понадобится. Здесь и сейчас есть только данный тред. Читай Nekroz'а и отвечай ему. И всегда говори то, чего требует честность.

Чтобы не манипулировать сознанием, да, там же в теме есть твои комментарии, которыми ты пытаешься заставить меня принять вашу аргументацию. Но я изначально сказал, что аргументация общественная, понятия были установлены очень давно обществом, а также тот факт, что вы можете установить любое количество конструкций, которые вам удобно, чтобы доказать свою правоту. Поэтому я отказался от этой затеи. :3

б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.

Ух-ты, а можно подброно и ссылками?
Просто мне показалось, что это вы не можете понять одного простого определения длинной в одно предложение, которое лаконично давало границу между Правилом и Принципом.

Он сказал совсем другое,

Несколько раз Бред сказал, что не хочет пользоваться вашими понятиями, так как и ежу ясно, что вы можете придумать всё что угодно.

Только вот всё равно существенным признаком правила «обязательность к исполнению» не станет, так как это не существенный признак.

Ошибка, которую допускал nekroz .

Просто мне показалось, что это вы не можете понять одного простого определения длинной в одно предложение, которое лаконично давало границу между Правилом и Принципом.

Только вот всё равно существенным признаком правила «обязательность к исполнению» не станет, так как это не существенный признак.

vlexz, обрати внимание вот на это, плз. Тебе по-прежнему не кажется, что этот человек неисправим? Это всё тоже спишем на полемический запал?

А это, как мне кажется, все таки следсвие путаницы. «Правило игровой группы» обязательно к испольнению в данной игровой групее, так как это именно признак, по которому «Правило игровой группы» было выделено из «Правил вообще». Но «Правило вообще» сторого говоря не всегда обязательно к исполнению и это не является определяющим признаком «Правила вообще».

Конечно. Но это же не аргумент в пользу того, чтобы отказываться от понятия «правило игровой группы», как это делает Бред. И заметим, противоположная сторона (я, то есть) никаких утверждений по поводу «правил вообще» и их отношения к «правилам игровой группы» до сих пор не делала. У кого плохо с головой?

как автор высказывания о том, что признаком правила является обязательность к исполнению, я хочу заметить, что я всегда подразумевал не то, что правило — это то, чему обязательно следуют (потому что в таком случае мы бы не могли говорить о правилах, вышедших из употребления, как о правилах), а то, что предлагается, как обязательное к исполнению
то есть если кто-то когда-то предлагал кому-то некоторую «директиву», как обязательную — он предлагал правило, даже если это предложение никто не принял

конечно, могут
мой пойнт был не в том, что не могут, а в том, что могут не иметь
ну, как минимум санкция — вещь для них редкая, о чем было сказано

Если рассматривать правила в отрыве от игровой группы — могут и не иметь, вернее могут не определять её. В любой конкретной игровой группе она в любом случае доопределится и станет конкретной — это то, что имел ввиду Бред, когда рассказывал про фан/не фан.

Вообще мне кажется, что имеет смысл рассматривать формальные прописанные правила игровых систем как заготовки «правил игровой группы». Когда игровая группа берет эти заготовки и начинает применять в игре, то те же санкции определяются этой группой и получается полноценное правило со всеми признаками.

Если уж нам важны такие вещи, лучше тогда не называть «правилами» то, что прописано в рулбуках. Дмитрий Герасимов что-то говорил про директивы, имхо это довольно удачная замена слову «правила», и исключает путаницу ко всему прочему.

Если рассматривать правила в отрыве от игровой группы

то в рамках моего определения мы получим

заготовки «правил игровой группы»

я, кстати, в каком-то из тредов говорил это, кажется

я, кроме того, хочу добавить вот что

если вы не считаете «правила вообще» только теми «правилами», которые строятся по теории права, то у нас нет вообще никаких расхождений — да, я считаю, что есть некоторое множество самых разных правил и среди них выделяется подмножество «правил конкретной игровой группы»

при этом важнейшим признаком правила вообще я считаю «требование для исполнения неких условий»
то есть если в некоторой формуле есть и диспозиция и санкция и гипотеза, но оно при этом не выражено в виде требования, обязательного к исполнению — это не правило
я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом

я не настоящий юрист и если вы мне сейчас скажете, что диспозиция или там гипотеза подразумевают «требование, обязательное к исполнению», я с вами соглашусь и мы сойдемся на этом

Ну, я тоже не юрист, но выглядит очень похоже на правду. Если развернуть «требование, обязательное к исполнению» как «Если А ты обязан сделать B чтобы получить С» — то вот они все три компонента.

тем не менее, столь же похожим на правду выглядит систематическое отсуствие санкции внутри многих правил игр
а попытки Бреда присвоить этим правилам существование санкции выглядят крайне натянуто
пост с ними удален, но вкратце его логика была такова — каждая игра незримо включает в себя правило по получению фана, которое включает в себя санкцию «нарушать правила — не фаново» и эта санкция какими-то хитрыми манипуляциями присваивается всем прочим правилам
хитрые манипуляции еще туда-сюда, а вот утверждение о том, что всякая игра незримо включает правило о фане выглядит высосанным из пальца
да вот хотя бы Манчкин очевидно не включает в себя правила о том, что нарушать правила не фаново, а включает в себя ровно обратное утверждение

ну и я легко могу допустить игровые группы, в которых принято жульничать и соревноваться в ловкости жульничанья в каких-нибудь карточных играх

Ну так я ж сказал, что «формальные правила» или «текстовые правила» санкцию не определяют. Они же заготовки. Санкция доопределяется когда их начинают использовать — при этом доопределится она может очень по разному, но это будет в любом случае.

Если уж вспомниать правила по шахматам, то она может доопределится как фан/не фан, получение / не получение денежного приза (если это турнир), или даже сохранят или не сохранят тебе жизнь (если кого-то заставляют играть в шахматы под дулом пистолета).

Ну так я ж сказал, что «формальные правила» или «текстовые правила» санкцию не определяют. Они же заготовки. Санкция доопределяется когда их начинают использовать — при этом доопределится она может очень по разному, но это будет в любом случае.

ок, это звучит правдоподобно и я готов согласиться

но из этого напрямую следует, что те «принципы» АВ, которые ни в коем случае нельзя, по мнению Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь

и если вы с этим согласны — мы пришли к консенсусу

Про AW я знаю только название, так что на эту тему разговаривать не готов.

Но тем не менее, мы кажется пришли к тому, что аргумент Бреда порочен даже в его собственной терминологической системе. Напомню, он утверждал, что «принципы» (некоторое подмножество «текстовых правил») нельзя называть «правилами», потому что они, в отличие от прочих «текстовых правил», не содержат санкции. Вроде все сошлись на том, что «текстовые правила» вообще обычно не содержат санкции.

(Это безотносительно того, что любому образованному человеку старше пятнадцати лет должно быть понятно, что в рамках дискуссии называть «правилами» можно всё, что стороны договорятся называть «правилами»).

Ещё раз. Третий раз.
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :3

ну, я могу вкратце изложить суть вопроса, чтобы был понятен исток спора
вопрос о том, что считать правилами, возник потому, что рулбук АВ содержит следующую фразу

There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls
for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules.

а дальше в этой главе под заголовком THE PRINCIPLES перечислены принципы, которым надо следовать

• Barf forth apocalyptica.
• Address yourself to the characters, not the players.
• Make your move, but misdirect.
• Make your move, but never speak its name.
• Look through crosshairs.
• Name everyone, make everyone human.
• Ask provocative questions and build on the answers.
• Respond with fuckery and intermittent rewards.
• Be a fan of the players’ characters.
• Think offscreen too.
• Sometimes, disclaim decision-making.

спор разгорелся вокруг слова КАК
Бред заявил, что эти принципы не могут быть правилами, потому что есть слово КАК, и потому что они не удовлетворяют его определению правил (например, не содержат санкций), а следовательно, АВ не содержит правил
на это я возразил ему, что правила — это все, что используется, как правила, вся совокупность договоренностей, все, что предполагается обязательным к исполнению, что, по большому счету, правила есть в любой игре, даже если они не записаны и не формализованы
и поскольку принципы предполагаются обязательным к исполнению, то они — правила, а КАК вообще не играет роли, просто словесный оборот
с тем же успехом автор вообще мог сказать «все, что перечислено тут — правила», обойтись без КАК

собственно, я с интересом выслушаю ваше мнение о изложенном

Троллят меня. :3

(например, не содержат санкций)

Ещё раз. Четвёртый раз.
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :D

Ну, Бред уже несколько раз здесь сказал, что дело не в санкциях, а в гипотезах. И здесь ведь действительно не указывается как именно применять это все, вернее, когда именно и как определить момент, что надо применить тот или иной принцип. Или там все таки это где-то освещается?

Именно, иначе бы у Конституционного суда не было бы работы. Ведь Конституция РФ по большей части состоит из основ, общих положения государственного строя.
Там есть и правила.
Но именно эти основы трактует Конституционный суд, назначая санкцию, за нарушения.

ок, значит я уже путаюсь в показаниях, чтож поделать
к тому же Бред у меня сейчас в игноре и я не читаю, что он пишет
ну, там каждый принцип сопровожден примером применения
например, таким

Address yourself to the characters, not the players. “Marie,
where are you this morning?” not “Julia, where’s Marie this
morning?” “A woman comes up to you, her name’s Pelt, and she’s
anxious to get back to her family. It’s obvious she is.” It’s obvious
she is makes this something the character knows and sees in
Pelt, not exposition straight from you to the player.

вдобавок, гипотеза — это что именно? когда применять правило?
ну так и в правиле «конь ходит буквой Г» не сказано, когда именно можно пойти конем, это сказано в отдельном правиле «игроки ходят по очереди, по одной фигуре за раз»
а в АВ есть отдельное правило «всегда говори, чего требуют принципы», определяющее, когда применяются принципы
я думаю, что нет нужды говорить о том, что принципы весьма четко говорят, что именно нужно соблюдать

ну так и в правиле «конь ходит буквой Г» не сказано, когда именно можно пойти конем, это сказано в отдельном правиле «игроки ходят по очереди, по одной фигуре за раз»

Потому что это каскадный набор правил, который определяет сразу серию процедур через ссылки друг на друга.
Есть правила по ходам между игроками, которые ссылаются также на фигуры как в общем («по одной»), так и специальные («Король может сделать рокировку с Ферзём»). А есть отдельные правила для каждой фигуры, как ими можно пользоваться и в какие моменты.
Первая часть правил процедурные (процессуальные). Они регулируют конкретный процесс (не тяжело догадаться по названию), отвечают на вопрос «Как следует осуществить своё право на ход, рокировку, движение ферзя?». А есть материальные, которые отвечают на вопрос «Что следует сделать, чтобы осуществить своё право на ход, на рокировку, движение ферзя?».

Ну вот то, что здесь в цитате, определенно правило. Здесь определена ситуация, когда его применять(необходимо выдать игрокам информацию — гипотеза) и что именно надо делать (говорить обращаясь к персонажам, а не к игрокам).
Точно так же и ходом конем — мы применяем правило «конь ходит буквой Г» когда принимаем решение походить именно конем, а не ферзем.

Но насколько я понял, основная же претензия в том, что таких вот определенных правил там практически нет, и мастеру самостоятельно предполагается их придумывать руководствуясь указанными принципами, или я чего-то не понимаю?

Еще раз, мне тяжело говорить об AW так как я его не читал.

ну, каждый из процитированных принципов снабжен примером того, как именно его применять
и предполагается, что нормальный здоровый человек без проблем соберет из этой «заготовки» конкретные правила в конкретных случаях

ну то есть мне кажется, что отсутствие достаточно очевидного списка ситуаций, в которых нужно применять принцип «Name everyone, make everyone human.» вызвано исключительно очевидностью такого списка и его отсутсвие не означает, что данный принцип — не правило

Собственно, подавляющее большинство статей Особой части Уголовного кодекса РФ явной гипотезы тоже не содержит, насколько я понимаю.

omg, зачем тогда придумывали объективную сторону, субъективную сторону, объект, субъект, предмет преступления, мотив и т.д. и т.п.
Зачем тогда вся эта такая подробная расписка?: С

Эта подробная расписка не входит в текст конкретных статей УК. Точно так же, как гипотеза принципов ведущего AW не входит в конкретную текстовую формулировку этих принципов. Не вижу существенных различий.

Хорошо, какие части статей из Особенной части УК РФ не обладают гипотезой?

Я не сказал, что статьи не обладают гипотезой. Я сказал, что гипотеза обычно не приведена эксплицитно в тексте статьи.

В некоторых она приведена (155-я, 331-я, например), но таких явное меньшинство.

Точно так же и принципы AW. Гипотеза не приведена в тексте принципов, но она безусловно есть.

Ну не во всех. Name everyone, make everyone human — определенно правило. а вот Be a fan of the players’ characters — может трактоваться очень по разному, и, соответсвенно, разворачиваться в большое количество различных правил.

Ну, тут можно оспаривать чёткость диспозиции, но не наличие гипотезы, по-моему.

А где здесь гипотеза?

может трактоваться очень по разному

Be a fan of the players’ characters. “Make the characters’ lives
not boring” does not mean “always worse.” Sometimes worse,
sure, of course. Always? Definitely not.
The worst way there is to make a character’s life more interesting
is to take away the things that made the character cool to begin
with. The gunlugger’s guns, but also the gunlugger’s collection
of ancient photographs — what makes the character match
our expectations and also what makes the character rise above
them. Don’t take those away.
The other worst way is to deny the character success when the
character’s fought for it and won it. Always give the characters
what they work for! No, the way to make a character’s success
interesting is to make it consequential. When a character accomplishes
something, have all of your NPCs respond. Reevaluate all
those PC–NPC–PC triangles you’ve been creating. Whose needs
change? Whose opinions change? Who was an enemy, but now
is afraid; who was an enemy, but now sees better opportunities
as an ally? Let the characters’ successes make waves outward, let
them topple the already unstable situation. There are no status
quos in Apocalypse World! Even life doesn’t always suck.
“Make as hard and direct a move as you like” means just that.
As hard and direct as you like. It doesn’t mean “make the worst
move you can think of.” Apocalypse World is already out to get
the players’ characters. So are the game’s rules. If you, the MC,
are out to get them too, they’re plain fucked.
This goes for highlighting stats, too. When you highlight a
character’s stats, try to choose one that’ll show off who the
character is. Switch up often — for certain don’t just choose the
lowest stat and stick with it — and try to make sure that the
character usually has at least one high stat highlighted.

Я не сказал, что статьи не обладают гипотезой. Я сказал, что гипотеза обычно не приведена эксплицитно в тексте статьи.

Собственно, подавляющее большинство статей Особой части Уголовного кодекса РФ явной гипотезы тоже не содержит, насколько я понимаю.

Точно так же и принципы AW. Гипотеза не приведена в тексте принципов, но она безусловно есть.

В первом случае явно не приведена — что тоже спорно. Поэтому и спросил про примеры.
Во втором случае вовсе не приведена.

Я уже сообщал, что ты можешь спокойно из любого принципа создать правило в конкретной ситуации. Это проще чем придумывать общее правило для всех ситуаций.
Так работает Конституционный суд РФ, рассматривая Конституционность принятых законов, решений судов и т.д. и т.п. на конкретных примеров, руководствуясь принципами описанными в К РФ.
Так же и в AW мастер создаёт специальные правила под руководством этих самых принципов под каждую отдельную ситуацию, что опять же несравнимо легче создания общего правила для всех отдельно взятых случаев.

P.S. у принципа есть диспозиция, а также порой санкция в виде общих правил для игр. Ему нужна лишь гипотеза, которую ты и даёшь во время игры.

Я решительно не понимаю разницы между выделенными тобою «явно не приведена» и «вовсе не приведена». Вот, например, в статье 277 гипотеза не приведена, текст статьи начинается сразу с диспозиции. То же самое в принципах МС.

«явно не приведена»

Она приведена, но не явным образом.

«вовсе не приведена»

Диспозиции нет.

Вот какая разница.

Вот, например, в статье 277 гипотеза не приведена,

Давай разберём вместе:

Статья 277. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля

Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность, — наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

В уголовном праве это связано с тем, что гипотеза у всех статей общая. И находится в Общей части УК РФ. Так как норма «раздроблена» (в силу того, что не, видимо, не хотели писать одного и того же каждый раз). Ст. 14 УК РФ и далее указывают, что является преступлением, а что нет, что такое совокупность преступлений, рецидив. Также там идут общие правила применимые для всех преступлений, как возраст, вина, умышленность и т.п., которые дают характеристики каждому отдельному преступлению в зависимости от обстоятельств.

В силу того, что гипотеза для них одна. Смысла её писать каждый раз нет.
Это может путать, но порой норма права может быть разбита как некоторый конструктор по куче разных законодательных актов. И это нормально для множества кодексов.

Иными словами «норма права» =! «статья».

Уголовное право это императивные нормы, которые не терпят аналогии права, что не подходит для настольных ролевых игр. К НРИ больше подходит Гражданское право с его регулятивными нормами.

P.S. собственно в этом во многом и есть проблема законодательства в применении его. И поэтому там надо точно знать, где гипотеза (Если.. .), где диспозиция (, То.. .), где санкция (, Иначе... ).
Кстати, там ещё обязательными являются уточняющие Постановления Пленума ВС РФ, которые разъясняют работу статей в разных случаях.
То есть даже наличие как таковой всей структуры правила не гарантирует, что оно будет понятным.

Окей, ну так и у принципов MC есть общая гипотеза — «ты ведёшь игру по AW». Она для всех принципов одна, писать её каждый раз смысла нет. Если гипотеза более частная, она уточняется в соответствующей части (When you make an MC move...), точно так же, как в статье может оговариваться, что она распространяется на индивидуального предпринимателя или лицо, имеющее доступ к государственной тайне.

погоди, ну вот у нас есть принцип — Be a fan of the players’ characters. Он никак не помогает предпринять конкретные действия и не объясняет, когда же и как его надо применять. Ок, его надо применять, когда мы играем по АВ… Не полегчало.
Вот тот текст, которые его объяснение, который Некроз вывесил — уже набор довольно конкретных правил/рекомендаций, соответствующих этому принципу.
С другой стороны, Name Everbody, Make Everybody Human тоже не зависит от того, что мы играем именно по АВ. Но это уже конкретное правило — если вы вводите непися, дайте ему имя и сделайте человекоподобным. Это не зависит играем ли по АВ или по ГУРПС, к примеру.

И это… я не юрист… а почему в статье 277 нет гипотезы? Разве она не описывает как раз условия возникновения наказания?

И это… я не юрист… а почему в статье 277 нет гипотезы? Разве она не описывает как раз условия возникновения наказания?

В уголовном праве есть хитрость одна. Когда я начинал только изучать его, я тоже думал, что это и есть гипотеза. Ан-нет.
Особенная часть имеет только диспозиции, а выглядит структура собранной нормы примерно следующим образом (упрощу):
«Если это преступление указанное в Кодексе,
То запрещается %текст из особенной части%,
Иначе %текст санкции из особенной части%».

То есть ты сначала смотришь на реальную ситуацию, а потом через этот конструктор в Общей части определяешь, было ли это преступлением или нет (гипотезу), а также каким преступлением это было (тяжесть, группой ли лиц, сговор и т.д. и т.п. — называется классификация преступления), если всё-таки преступлением. И только после этого смотришь на диспозицию (которую ещё дополняют множество признаков, которые описываются в других актах) и определяешь очевидную санкцию, которая указана в конце статей Особенной части.
Очень не интуитивно. :D Но кодекс писался очень давно. А развивается в России лучше всех отраслей права в плане «прописанности».

Прости, не смог ответить сразу же. День был очень полон на события.

Окей, ну так и у принципов MC есть общая гипотеза — «ты ведёшь игру по AW».

Это не совсем так. Эта гипотеза не говорит тебе, когда конкретно пользоваться этим принципом, так как не даёт тебе конкретики. Ты только знаешь, что она должна использоваться в игре по AW. А в какой момент времени игры по AW нужно применять принцип?

Именно поэтому даются примеры под описанием этого принципа, который поясняет, когда его корректно использовать и как (но всё равно не покрывает всех случаев). То есть даёт тебе конкретные правила из этого принципа, чтобы ты видел как пользоваться этим принципом. Сравни с Уголовным кодексом Российской Федерации. В самом начале даются основные принципы уголовного права. Потом они раскрываются в нормах уголовного права.

точно так же, как в статье может оговариваться, что она распространяется на индивидуального предпринимателя или лицо, имеющее доступ к государственной тайне.

Всё верно, гипотеза может быть определённой или относительно-определённой. А сам принцип, может быть определён в правилах.
Допустим, тот же принцип "Name everyone, make everyone human.". Он подробнее описывается в ряде нескольких правил, которые даются в его описании.
Но я более чем уверен, что каждый Мастер найдёт для себя ещё больше разных, правил с более точными гипотезами, которые будут отражать работу принципа, а не только ограничиваться треугольниками, и советами о том, чтобы именовать их, но также каждый по-своему подойдёт к наименованию группы людей, их желания, ведь каждого отдельного во всей игре замучаешься именовать.

А также каждый выводит для себя какие-то отдельные правила из этого принципа, когда описанной ситуации в примерах нет. Может быть это, когда нет смысла называть и делать живым некоторых NPC, которых они не хотят называть, так как они просто «проходящие мимо декорации» или «фон». Который казалось бы противоречит этому принципу, но этого не происходит также, как, например, в случае законодательства РФ с убийством человека при военных действиях (и при некоторых других обстоятельствах в мирное время) не противоречит общему принципу Конституции:

Статья 20
1. Каждый имеет право на жизнь.

Иными словами — это общее руководство для определённых ситуаций, которые не определены.

Каждый может определять этот принцип под свою ситуацию самостоятельно так как он этого хочет. У каждого могут выйти разные правила под руководством этого принципа под разные ситуации, а некоторые могут противоречит этому принципу.

Делать из принципа(ов) специальное правило(а) под конкретную ситуацию несравнимо легче, чем пользоваться набор правил или делать какое-либо общее правило для набора каких-либо ситуаций.

Про принципы из правил.
Собственно, можно сказать и обратное. Что из правил можно вывести принципы, которые помогут в создании правил там, где система не закрывает своими правилами свои «дыры». Но это куда сложнее и затратно по времени (хотя порой и просто, и зависит от того как хорошо ты понимаешь диспозиции взятых правил и можешь ли ты вывести объединяющие их принципы).
Можно даже выделять какие-то отдельные сферы (правила боя, правила социального взаимодействия, экономические правила) игры воедино и находить признаки из них. И не только у одной игры, а допустим у какого-то определённого круга игр (правила боя в Exalted, D&D). Для сравнения, есть такое отдельное Частное право или Экологическое право, которое обладает своим набором специальных признаков, и является супер-отраслью в юриспруденции (это когда отрасль права включает в себя нормы и принципы сразу нескольких других отраслей: Уголовное, Гражданское, Административное право и т.д.).

Если я на что-то не ответил. Поправь.

Ну мы уже с Некрозом выяснили, что принципы АВ на самом деле это как раз заготовки для «формальных правил», кои правила таки предполагается придумывать мастеру. И что там действительно есть недостаток «формальных правил», которых достаточно в других системах. Но по идее достоинства в другом же.

Не знаю, мне не кажется, что Некроз с этим согласился, хотя возможно, я этот момент просто пропустил.

Лично мне на кажется, что в AW не хватает каких-то формальных правил. А что касается придумывания правил на ходу, то это неизбежная вещь в настольных ролевых играх, которая и отличает её от всех прочих видов игр.

я согласен с этим в том смысле, в каком любая игра является заготовкой, из которой группа собирает свой комплект правил, как было сказано тут:

Вообще мне кажется, что имеет смысл рассматривать формальные прописанные правила игровых систем как заготовки «правил игровой группы». Когда игровая группа берет эти заготовки и начинает применять в игре, то те же санкции определяются этой группой и получается полноценное правило со всеми признаками.

imaginaria.ru/p/principy-protiv-pravil.html#comment103297

то есть если в этом комменте vlexz все еще про это — то да, я с ним согласен

В общем да, учитывая то, что в случае с принципами приходится доопределять еще и гипотезы. Хотя если примеры использования реально определяют все или хотя бы большую часть гипотез, тогда да, проблемы нет.

ЗЫ: Ну не читал я АВ :)

Ага, вот она, оказывается, точка расхождения и причина всех срачей по АВ! :) Просто некоторым не в напряг придумывать тонны правил на ходу, а кому-то удобнее, чтобы большая часть все таки была прописана заранее :). И даже теперь понятно, почему АВ обвиняют в «словесочности» и слишком большом влиянии пятки мастера.

Камон, о «тоннах правил» речи не идёт. Придумывать на ходу там приходится больше, чем в GURPS, но ненамного. И меньше, например, чем в олдскульном D&D.

да не нужно там придумывать тонны правил по ходу
по крайней мере, если говорить о правилах со степенью формальности типа «конь ходит буквой Г»
и пятка мастера влияет там меньше, чем в прочих системах, потому что правило «мастер всегда прав» заменено десятком мастерских ходов и принципами

Ок, спасибо за обсуждение :) У меня появилось желание таки ознакомится с этой системой.

ЗЫ: а на задворках подсознания копошится мысль адаптировать систему ходов для отыгрыша социалки в ГУРПС…

Очень рекомендую. :)

Кстати, в последней своей книге (The Seclusium of Orphone of the Three Visions) Бейкер адаптировал систему ходов в качестве системы навыков в старорежимном D&D. Выглядит очень интересно.

С другой стороны, • Make your move, but misdirect — не настолько очевидно. А вот это: «Make your move, but never speak its name.», если я правильно понял некоторые посты в других обсуждениях, даже регулярно нарушается.

А что там есть еще такого клевого, ведь я могу взять все эти принципы и играть словеску (все равно же мне придется придумывать правила на ходу). Или даже гурпс (подбирая используемые правила из тех, что там уже есть) — они по моему достаточно системо-независимы.

Я бы ответил, но не в этой теме.

Ну, меня спросили что же я думаю об AW, хотя я сразу предупредил, что не в теме :)

ну, самое клевое, что есть именно в АВ, как по мне, причем именно системнозависимое, то, что не выйдет просто перенести в другую систему — это формализация вероятного для жанра сюжета по методу, в целом аналогичному «морфологии волшебной сказки», с той разницей, что формализуются в первую очередь способы переходов от типовой сцены к типовой сцене, к которым привязан рандомизатор — каждый ход ведет к трем возможным следующим сценам
ну то есть мастер говорит «перед вами сцена А», а игрок ему отвечает «я хочу покинуть сцену А ходом Б»
они кидают кубики и следуя описанию хода, переходят в сцену С, логически вытекающую из предыдущей сцены и выбранного хода (это, если очистить ход игры от каких-либо описаний, оставив голую структуру, скелет)

а так да, он включает в себя множество системнонезависимых советов мастеру, обобщающих опыт «хорошего мастера»

Тоесть, как я понимаю, она представляет собой некую квинтэссенцию определенного жанра? И «жанрово-неправильные» действия там затруднены, если не невозможны?

примерно так, да
жанрово-неправильные затруднены, но в основном за счет того, что жанрово-правильные сделаны игромеханически-выгодными
ну например один из возможных ходов персонажа Artisan в хаке для Игры Престолов

Commoner: Whenever you don’t understand what’s going on or what someone means, and it gets you into trouble, mark experience.

, который явно поощряет определенное поведение игрока за этого персонажа

Мой английский дает сбой. Что подразумевается под «mark experience»?

«Получи очко опыта», в данном случае.

Нет, таких ограничений система не ставит. Вот на «жанрово-неправильные» исходы действий да, надеяться не стоит.

«Когда ты водишь Apocalypse World».

Ничем не хуже, по-моему, гипотезы «если ты являешься совершеннолетним вменяемым гражданином РФ». ;-)

Бреда, считать правилами, поскольку они не содержат санкций, можно считать правилами, потому что большинство правил дополняется на месте и к случаю, что верно и здесь

Ещё раз. Второй раз.
По мнению Бреда: принцип не содержит гипотезы, а не санкции. Нарушение принципов также ведёт ко всякого рода санкциям. :3

«Если А ты обязан сделать B чтобы получить С»

Тут проблема состоит в том, что есть правила управополномачивающие: «Если А, то вы можете В, но можете и не В»

???-???-???, ? «???????????» ??????? ???????????? ??????? ???? ????????? ??????? ????????? ? AW. ???? ????????? ?????????? ??? ?????: bankuei.wordpress.com/2010/06/09/procedures-vs-directives/

? ?????? ??????? ??, ??? ????????? ? ????????, «??????? ??????» ??? «?????????? ?????????», ? ??? ????????, ??? ??????? ?????????? ??? ????? ????????????????? ?? ?????????.

????? ??????? ????????, ?? ??? ??????, ??????????? ? ???, ??? ??????????? ?????????? ?????? ????????? ??, ??? ???????? ? ????????, ?????? ??, ??? ??????? ?????????? ?? ??????? ??????. ? ?????????? ??? ??????? ? ??? ??????????? ??? ?????? ???????, ??? ??? ??? ?????? ?????? ????? ????? ? ?????????. ????? ???????? ? ????????????, ??????? ????? ?? ?????? ????? ? ????????????? ???? ????????, ? ?????????? ???????????.

?????? ???????, ???????? ??????. ????????.
???????????????, ?????????? ?????, ?????????????, ????????????????. ????? ????? ??.

я бы списал на полемический запал. И наверное, такой чистый лист наверное надо было все таки отдельным постом.
Да и это определение не совсем удачное, потому что не разделят «правила игры футбол», которые существуют отдельно от «правил игровой группы», оставаясь тем не менее «правилами игры».

Повторюсь в четвёртый, кажется, раз: я был готов списать на полемический запал, но готовность эта моя иссякла. Плюс, сколько раз подряд можно заводить новую ветку ради одного человека?

Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.