Вот разве что Морган видит отличия между этими вариантами. Есть лес с координатами, есть база с координатами. И ничего более. В обоих случая надо выяснить, в чем там дело. В обоих случаях есть шанс, что там опасно. И в обоих случая это риск, с которым надо считаться, но он не является причиной для отступления.
А то что ментальность Моргана с этими суициидальными OV-доктринами не сочетается не делает его не-единомышленником?
И? вы прежде всего специалисты объедененные общей целью. Методы ее достижения и их взаимоотношение с ментальностью — на ваше усмотрение, лишь бы хуже не сделали.
В умных и профессиональных, вероятно, да.
Опять-таки не вижу противоречия с изначальным посылом, описанном в книге.
Хотя я уже уловил твою убежденность в том, что только твой Ордо самый Веритатисный, а Робин Лоуз каких-то некомпетентных суицидников описал.
Погоди. am_ написал где-то здесь в обсуждении: «Если бы меня было больше, я бы никого не вызывал».
И? Паранойя — личное дело каждого, я уважаю его право на это благородное чувство.
Перегенерёжка — лишь один из способов повысить крутость партии. Подкрепление (не тупое и не заливающее всё напалмом) — второй. Можно ещё рефреш, пожалуй.
А как на счет поиска информации и уязвимостей, который куда более оправдан в формате «Эзотеррористов»? Этот способ вообще не рассматривается?
То есть, у них был plot armor, про который они должны были знать и действовать исходя из этого?
нет, полагаю, у них было представление о том, что мастер не мудак. И понимание, что в любом бою можно сдохнуть, если вести себя в нем подобно кретинам, склонным к самоубийству. Заметь, это касается абсолютно любой игры и любого боя.
Игроки (предположительно) хотят разобраться с монстрами, но не хотят там полечь, если этого можно избежать.
Им (предположительно) хочется быть awesome.
И поэтому они проявляют чудеса изобретательности, тщательно собирая информацию о своем противнике, находят её. Проходят испытание и получают в свое распоряжение средство убийства этих тварей и знание о том, как его применять. Четкое. Разжеванное. Полностью исключающее пиксельхантинг.
И бой был возможностью испытать на практике, что вся эта информация и силы, потраченные на ее получение, были не напрасными. С моей стороны лишать игроков этого было несколько подло.
Оффтопом (его впрочем, более чем достаточно и без того): вспоминая собственный первый модуль по «Эзотеррористам» у _am, команда из четырех агентов с гранатами и тяжелым вооружением наперевес штурмовала защищенный военный лагерь в Латинской Америке. Мои неоднократные замечания о том, что «это не наша работа» находили ответ «почему нет? вы специалисты, и там больше никого нет". Прикрытие? Поддержка? Зачем?
Для справки — я там был профессором антропологии и чувствовал себя несколько неуютно.
И это как бы было норм. Считалось, что все нормально, и именно так работают агенты OV.
Ерунда, в общем-то, у нас могут быть разные представления о том, как они работают, но после этого упреки «нам пришлось драться с монстрами» и «мы профессионалы иного рода» мне слышать немного странно.
Ну да, а что? У них работа такая. Нас же выдернули и заслали.
Монстры бегают на свободе, Барьер опасносте, мирные жители под угрозой, а мы будем переживать, что у наших коллег, агентов секретной спецслужбы, накрылись планы на уикэнд?
Я не говорю, что этот вариант невозможен, я лишь описываю последствия этого шага.
Угу. И вот сейчас вопрос: чем отличаются новые персонажи от предыдущих, если этот путь устроит игроков?
Иными словами, весь смысл этих телодвижений — сюжетно оправдать банальную перегенерёжку: взяться за дело новыми персонажами с другим подходом. Ничего плохо. Но опять же — имеет смысл только в том случае, когда это реально необходимо, и игроки этого хотят. Игроки этого не хотели.
Слишком слабый челлендж, монстры легко умрут?
Так, вот начиная с этого предложения, от меня начинает ускользать смысл посыла. Смотри: либо игроки не хотят боя и решают взвалить эту часть на нарративный механизм в виде боевой группы. Без проблем, из право, сосредоточимся на других составляющих истории. Либо они хотят боя, но вместо того, чтобы лезть в него (зная о том, что мастер, наверное, не ради TPK все это устроил), они посреди все того же дела генерят себе полноценный боевиков и начинают боевую операцию. Нет, теоретически они могут это сделать — в «Справочнике» даже есть правила по игре за боевые подразделения. Но мы как-то резко начинаем играть совсем не в то, что собирались изначально.
Скажем так, на мой взгляд, в Справочнике эзотеррора нет некоторых важных штук, сильно влияющих на стиль игры
На мой взгляд, единственную роль, которую берет на себя справочник — это чуть более подробно описывает некоторые моменты взаимодействия агентов с орденом. Персонаж должен учитывать их отправляя запрос, мастер — принимая его. При этом лишний формализм не должен мешать повествованию. Как мне кажется, с этой ролью он справляется совсем неплохо.
Вообще да, мне интересно, почему ты именно так используешь этот инструмент.
Знаешь, когда я беру новую для себя игру, решаю в нее поиграть, из уважения к автору хотя бы несколько сессий я проведу максимально близко к тексту официальной книги. Исключительно руководствуясь принципом того, что игра мне в целом нравится, она интересно и конкретно вот этот момент автор решил описать именно так. Наверное, неспроста, и в этом есть какой-то смысл, какую-то часть идеи игры он хотел этим подчеркнуть. И уже по ходу игры я подумаю о том, насколько мне это подходит, и хочу ли я использовать этот инструмент именно таким образом.
Пока меня полностью устраивает предложенный подход, поскольку большая часть претензий _am сводятся к тому, что он хочет играть в других «Эзотеррористов», не тех, что описывает книга. Ничего плохого, но это тема для отдельной беседы.
«мы как организация слабы, малочисленны и хрупки, но героичны».
Не совсем так, скорее: «У нас большое влияние, но ресурсы несколько ограничены (особенно человеческие), а враг — хитер изворотлив и повсюду, на каждую ячейку противника боевой группы может не хватить»
И этот момент в книгах постулируется довольно явным образом и в нескольких главах.
А что имело бы смысл?
Вот партия заходит в лес (писать смс, по-твоему, рано)
да, потому что у них нет никакой достоверной информации о том, что в лесу их что-то ждёт. Лишь косвенная улика и собственная паранойя.
Вот партию внезапно едят(писать смс, по-твоему, несвоевременно)
да, потому что сложно писать смс, когда тебя едят. И, пожалуй, стоит сосредоточиться на прекращении поедания. Особенно с учетом того, что вот сразу по отправке смс подмога в лес не ввалится.
Логичным была бы осторожная разведка, для начала — точное установление наличия монстров (чего у них до сих пор не было), установление того, что они обитают именно на этой области и никуда в течении часа не сбегут. Всё. Идеальная ситуация для вызова группы, более того — тут этот шаг наиболее разумен и полностью оправдан.
Второе, по-моему, означает, что коммуникация между ведущим и игроками была недостаточна, откуда произошло получение меньшего фана, чем могло бы быть.
Фана было вполне достаточно, не стоит об этом говорить. Игроки хотели боя и возможность применить средства, которые получили с немалым трудом. Лишать их этого, чтобы потешить паранойю персонажа _am и «сделать все как по-настоящему» несколько неразумно.
такой информацией вы не располагали. Это было лишь предположение. Хоть и не лишенное оснований.
Или ви считаете, что задача прочёсывания лесного массива,
почему же? очень даже входит, только делая акцент на секретности операции и риске, который неизбежно возникает при вызове группы, для проведения миссии «найти и уничтожить», надо быть точно уверенными, что вам есть, что уничтожать.
В месте «ваши жизни и здоровье — дай бог, если третий приоритет, ваше мнение нам чаще — по барабану, любитесь как хотите, за вами — Москва», например. %)
по-прежнему не вижу противоречия с «командой единомышленников»
Или совсем просто: «Почему мы вообще должны сражаться с монстрами, а не оставить это дело кому-то ещё?» Уже лучше, небезынтересный подход, имеет право на жизнь и на этом можно построить игру. Но это вновь наводит меня мысль о том, что ты хочешь играть в каких-то других «Эзотеррористов».
Встречный вопрос — НЕ драться с монстрами было бы интересно только и лично тебе? или остальных ты все-таки тоже берешь в расчет? Наш Лора рвался в бой и мечтал пострелять, размахивая магнумом 44 калибра, а прекрасная часть команды потратила огромное количество сил, добывая облатки. По-моему, было бы просто нечестно лишать ее возможности их использовать.
Я не собираюсь рассматривать тысячу и одну гипотетическую ситуацию, но конкретно в вашем случае результат вызова группы был бы примерно следующим: через пару часов прибывает боевая команда, еще пару часов шарятся по лесу в поисках логова тварей (которого нет), пока персонажи занимаются своими делами. Боевики находят улики, которые должны были найти игроки, но на монстров не натыкаются, поскольку те не идиоты, чтобы вдвоем лезть на слаженную значительно превосходящую числом группу. После чего боевики так подходят к группе и спрашивают «Локи, ну нахуя? У нас там в Онкоридже агенты гибнут, а вы нас на пикник зовете». По результатам беседы с ними операция либо переходит в их руки, а вы остаетесь на подхвате, либо вызываются другие агенты. Либо еще пара вариантов, которые так или иначе значимость персонажей в этой истории значительно снижают.
Паллиативной мерой было бы в случае отказа прислать спецназ присылать другую группу агентов. Ну там, новички чо-т паникуют, сейчас настоящие специалисты пойдут и всё наладят.
Ага, то есть за какие-то минуты (в лучшем случае — пару часов, на которые рассчитывает группа отправляя экстренный вызов) нужно найти агентов в активе, а скорее всего — вызывать их с их обычных мест работы срочным авиарейсом в Сан-Франциско, ввести в курс дела, оформить новое прикрытие и легенду и пустить в дело. После чего им придется делать ровно то же самое, что делали до них предыдущие персонажи, поскольку их работа завершена не была.
Нет, может с твоей точки зрения это и правильно и «именно так работают реальные подразделения», но меня больше интересует, насколько это интересно будет смотреться в рамках конкретной истории. И это… скучно.
Этому крику души не достает только фраз в стиле «Если бы я писала „Справочник эзотеррора“, я бы описала это иначе!» или «А почему это ты используешь этот нарративный инструмент так, как описано в книге, а не так, как я считаю нужным?»
Пока это единственный смысл, который я могу углядеть в твоем сообщении. Ну, кроме очевидного «В реальных подразделениях все не так».
Ответ на вопрос «почему?» прост — потому что меня полностью устраивает именно этот способ, я считаю его более правильным и интересным для игры. На минуточку, «Эзотеррористы» — игра в жанре хоррор, этот жанр задает некоторые особенности ведения повествования. Например, это значит, что если кто-то и прибежит тебя спасать, то вот не прямо сейчас и не факт, что он не опоздает. Что помощь, если и есть, то она где-то далеко.
При этом заметь, что я не имею ничего против этих самых боевых групп. Если в описываемом примере, команда нашла бы логово, в котором обитают монстры, что они оттуда не сбегут в течении ближайшего часа, и решили вызвать группу, чтобы самим заняться человеческой частью ячейки — пожалуйста, они решили свалить эту часть работы на кого-то еще, их выбор, ничего не имею против. Они хотят играть так.
Но строчить смску с вызовом прямо во время боя, когда на тебя прет монстр (а именно это порывался сделать агент Морган), несколько… несвоевременно. Строчить ее на границе большого леса, о котором неизвестно ровным счетом ничего кроме координат и связи с ячейкой — тоже. Во всяком случае, причин для отказа в этом случае достаточно, на что я и указал игроку.
Что он работает в команде единомышленников, которые стараются выполнять задачи
и как бы в каком месте одно противоречит другому?
«Вступить в ближний бой, подождать пока тебя исполосуют и поотсосут, потом засунуть в пасть облатку и молиться, авось и сработает. Дистанционно засунуть нельзя. Только ближний бой, только хардкор.»
Скорее — садануть кулаком с зажатой облаткой в самое уязвимое и незащищенное место монстра. Либо же расстрелять тварь именно в это место, несколько раз ударить ножом, так или иначе ослабить, а потом подобраться к ней и завершить дело уже указанным способом. На мой взгляд, более чем адекватный поступок. Сейчас это выглядит как совершенно нелепая претензия в стиле «а почему монстр не такой тощий, как я хочу?».
У них броня толще
ОСУ — особые средства уничтожения, мы говорим о них, а не в очередной раз о боевой группе, для нее тут другая ветка.
нам всем не чужды обычные человеческие слабости, будь мы хоть десять раз агентами ордена. Груз вины будет на его сердце до конца жизни. Или миссии — зависит от того, что наступит раньше.
Опять-таки не вижу противоречия с изначальным посылом, описанном в книге.
Хотя я уже уловил твою убежденность в том, что только твой Ордо самый Веритатисный, а Робин Лоуз каких-то некомпетентных суицидников описал.
Вот на такую помощь вполне можно рассчитывать, куда более адекватный запрос.
… по городу с паникующим населением.
Но ок, если вы хотите, чтобы для вас на этом сценарий закончился — это тоже более чем допустимый вариант.
А как на счет поиска информации и уязвимостей, который куда более оправдан в формате «Эзотеррористов»? Этот способ вообще не рассматривается?
нет, полагаю, у них было представление о том, что мастер не мудак. И понимание, что в любом бою можно сдохнуть, если вести себя в нем подобно кретинам, склонным к самоубийству. Заметь, это касается абсолютно любой игры и любого боя.
И поэтому они проявляют чудеса изобретательности, тщательно собирая информацию о своем противнике, находят её. Проходят испытание и получают в свое распоряжение средство убийства этих тварей и знание о том, как его применять. Четкое. Разжеванное. Полностью исключающее пиксельхантинг.
И бой был возможностью испытать на практике, что вся эта информация и силы, потраченные на ее получение, были не напрасными. С моей стороны лишать игроков этого было несколько подло.
Оффтопом (его впрочем, более чем достаточно и без того): вспоминая собственный первый модуль по «Эзотеррористам» у _am, команда из четырех агентов с гранатами и тяжелым вооружением наперевес штурмовала защищенный военный лагерь в Латинской Америке. Мои неоднократные замечания о том, что «это не наша работа» находили ответ «почему нет? вы специалисты, и там больше никого нет". Прикрытие? Поддержка? Зачем?
Для справки — я там был профессором антропологии и чувствовал себя несколько неуютно.
И это как бы было норм. Считалось, что все нормально, и именно так работают агенты OV.
Ерунда, в общем-то, у нас могут быть разные представления о том, как они работают, но после этого упреки «нам пришлось драться с монстрами» и «мы профессионалы иного рода» мне слышать немного странно.
Иными словами, весь смысл этих телодвижений — сюжетно оправдать банальную перегенерёжку: взяться за дело новыми персонажами с другим подходом. Ничего плохо. Но опять же — имеет смысл только в том случае, когда это реально необходимо, и игроки этого хотят. Игроки этого не хотели.
Так, вот начиная с этого предложения, от меня начинает ускользать смысл посыла. Смотри: либо игроки не хотят боя и решают взвалить эту часть на нарративный механизм в виде боевой группы. Без проблем, из право, сосредоточимся на других составляющих истории. Либо они хотят боя, но вместо того, чтобы лезть в него (зная о том, что мастер, наверное, не ради TPK все это устроил), они посреди все того же дела генерят себе полноценный боевиков и начинают боевую операцию. Нет, теоретически они могут это сделать — в «Справочнике» даже есть правила по игре за боевые подразделения. Но мы как-то резко начинаем играть совсем не в то, что собирались изначально.
Знаешь, когда я беру новую для себя игру, решаю в нее поиграть, из уважения к автору хотя бы несколько сессий я проведу максимально близко к тексту официальной книги. Исключительно руководствуясь принципом того, что игра мне в целом нравится, она интересно и конкретно вот этот момент автор решил описать именно так. Наверное, неспроста, и в этом есть какой-то смысл, какую-то часть идеи игры он хотел этим подчеркнуть. И уже по ходу игры я подумаю о том, насколько мне это подходит, и хочу ли я использовать этот инструмент именно таким образом.
Пока меня полностью устраивает предложенный подход, поскольку большая часть претензий _am сводятся к тому, что он хочет играть в других «Эзотеррористов», не тех, что описывает книга. Ничего плохого, но это тема для отдельной беседы.
Не совсем так, скорее: «У нас большое влияние, но ресурсы несколько ограничены (особенно человеческие), а враг — хитер изворотлив и повсюду, на каждую ячейку противника боевой группы может не хватить»
И этот момент в книгах постулируется довольно явным образом и в нескольких главах.
да, потому что у них нет никакой достоверной информации о том, что в лесу их что-то ждёт. Лишь косвенная улика и собственная паранойя.
да, потому что сложно писать смс, когда тебя едят. И, пожалуй, стоит сосредоточиться на прекращении поедания. Особенно с учетом того, что вот сразу по отправке смс подмога в лес не ввалится.
Логичным была бы осторожная разведка, для начала — точное установление наличия монстров (чего у них до сих пор не было), установление того, что они обитают именно на этой области и никуда в течении часа не сбегут. Всё. Идеальная ситуация для вызова группы, более того — тут этот шаг наиболее разумен и полностью оправдан.
Фана было вполне достаточно, не стоит об этом говорить. Игроки хотели боя и возможность применить средства, которые получили с немалым трудом. Лишать их этого, чтобы потешить паранойю персонажа _am и «сделать все как по-настоящему» несколько неразумно.
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…"
Перефразируя Хичкока: «К игре надо относится не как к куску жизни, а как к куску пирога».
почему же? очень даже входит, только делая акцент на секретности операции и риске, который неизбежно возникает при вызове группы, для проведения миссии «найти и уничтожить», надо быть точно уверенными, что вам есть, что уничтожать.
Или совсем просто: «Почему мы вообще должны сражаться с монстрами, а не оставить это дело кому-то ещё?» Уже лучше, небезынтересный подход, имеет право на жизнь и на этом можно построить игру. Но это вновь наводит меня мысль о том, что ты хочешь играть в каких-то других «Эзотеррористов».
Я не собираюсь рассматривать тысячу и одну гипотетическую ситуацию, но конкретно в вашем случае результат вызова группы был бы примерно следующим: через пару часов прибывает боевая команда, еще пару часов шарятся по лесу в поисках логова тварей (которого нет), пока персонажи занимаются своими делами. Боевики находят улики, которые должны были найти игроки, но на монстров не натыкаются, поскольку те не идиоты, чтобы вдвоем лезть на слаженную значительно превосходящую числом группу. После чего боевики так подходят к группе и спрашивают «Локи, ну нахуя? У нас там в Онкоридже агенты гибнут, а вы нас на пикник зовете». По результатам беседы с ними операция либо переходит в их руки, а вы остаетесь на подхвате, либо вызываются другие агенты. Либо еще пара вариантов, которые так или иначе значимость персонажей в этой истории значительно снижают.
Нет, может с твоей точки зрения это и правильно и «именно так работают реальные подразделения», но меня больше интересует, насколько это интересно будет смотреться в рамках конкретной истории. И это… скучно.
Пока это единственный смысл, который я могу углядеть в твоем сообщении. Ну, кроме очевидного «В реальных подразделениях все не так».
Ответ на вопрос «почему?» прост — потому что меня полностью устраивает именно этот способ, я считаю его более правильным и интересным для игры. На минуточку, «Эзотеррористы» — игра в жанре хоррор, этот жанр задает некоторые особенности ведения повествования. Например, это значит, что если кто-то и прибежит тебя спасать, то вот не прямо сейчас и не факт, что он не опоздает. Что помощь, если и есть, то она где-то далеко.
При этом заметь, что я не имею ничего против этих самых боевых групп. Если в описываемом примере, команда нашла бы логово, в котором обитают монстры, что они оттуда не сбегут в течении ближайшего часа, и решили вызвать группу, чтобы самим заняться человеческой частью ячейки — пожалуйста, они решили свалить эту часть работы на кого-то еще, их выбор, ничего не имею против. Они хотят играть так.
Но строчить смску с вызовом прямо во время боя, когда на тебя прет монстр (а именно это порывался сделать агент Морган), несколько… несвоевременно. Строчить ее на границе большого леса, о котором неизвестно ровным счетом ничего кроме координат и связи с ячейкой — тоже. Во всяком случае, причин для отказа в этом случае достаточно, на что я и указал игроку.
Скорее — садануть кулаком с зажатой облаткой в самое уязвимое и незащищенное место монстра. Либо же расстрелять тварь именно в это место, несколько раз ударить ножом, так или иначе ослабить, а потом подобраться к ней и завершить дело уже указанным способом. На мой взгляд, более чем адекватный поступок. Сейчас это выглядит как совершенно нелепая претензия в стиле «а почему монстр не такой тощий, как я хочу?».
ОСУ — особые средства уничтожения, мы говорим о них, а не в очередной раз о боевой группе, для нее тут другая ветка.