Хм... Генерить некоторых избранных Мечтателей, о которых я говорил в 4 части по правилам kinains. А это мысль! Слышышь, Аваллах. В Кортексе оно и так будет не проблема, а для Сторителлинга идея еще сгодится.
>>>Да и вообще фильм меня в очередной раз подтолкнул к мысли о том, что авторитаризм все же представляет более естественную и благополучную форму существования общества, чем демократия. Но это опять же другая история, которая к делу мало относится.
Меня фильм подтолкнул к мысли, что демократия есть разновидность авторитаризма, в которой власть не дает повода думать, что авторитаризм есть.
>>>Меня беспокоит то, что тем самым человечество автоматически отправляется в линейку CtD . Давайте тогда уже давать им Гнозис, Ангст и Пафос - они тоже вполне органично смотрятся.
В отличие от остальных трейтов, люди по моему уже находятся в этой линейке. Но, ты не верно понял. Я преследую цели не приравнять людей к подменышам, а ввести их в общее пространство. Недооценная другая сторона сеттинга - Мечтатели, а не, например, кинейны. А мера контроля, доступная людям должна изображать опосредованное и неосознанное воздействие мечтателей на Грезу и личный уровень преображения и доступ к собственным резервам творчества (не знаю, может, использоваться сходным с Силой Воли образом, для иных целей).
>>Исправлю на "может показаться немного неправдоподобной", потому что мне показалось, и не вижу, чем именно фильм это демонстрирует. С другой стороны, кто-то когда-то тоже всего лишь сходил на пивной путч, не могу утверждать наверняка.
О, нужно всего лишь обратить внимание на поведение парня-турка. Можешь заменить этническую принадлежность на любую другую и получить тот же самый результат в форме подсознательного отчуждения, которое никуда не девается даже в мультикультурных обществах. Более того, именно там, в силу этой самой мультикультурности, это самое отчуждение цветет буйным цветом. Впрочем, это уже другая история.
>>Да, Тим действительно "выпадает" из идеи и, в целом, его роль выглядит несколько неестественно. С другой стороны, главное чудовище сеттинга - не душевно больной мальчик, которого происходящее столкнуло на край(и всё равно не вписывается он), а заигравшаяся в "элиту" толпа.
Я понимаю, что я очень плохой мальчик с подсознательной тягой к авторитаризму, но для меня главным чудовищем сеттинга, как это ни смешно, выступали девочки-активистки . Да и вообще фильм меня в очередной раз подтолкнул к мысли о том, что авторитаризм все же представляет более естественную и благополучную форму существования общества, чем демократия. Но это опять же другая история, которая к делу мало относится.
>>Про Банальность, как раз, я отдельно писал. Это два пункта. Хочется, скорее, выразить Банальность и Glamour как подобные, но не одинаковые противоположности.
В целом, эта идея в книгах пробегала, причем даже в коре, но, к сожалению, ручейки Гламура, корявая механика и приложение, которое свергает покровы со значений Банальности других сверхнатуралов, убивает ее на корню. Но, да, тут я полностью согласен в том, что это правильно.
>>Ребалансировать Банальность в сторону конструктивной силы, из основных принципов которых и возникают различные недостатки.
Опять же - это то, что есть в книгах, но на чем сознательно не акцентируется внимание. Банальность конструктивна хотя бы потому, что она создала весь окружающий мир и позволило человечеству достичь существующих высот. Более того, даже для фей она гипотетически может быть конструктивна - Банальная наука породила Апполон-11.
>>И, возможно, неплохо бы дать Glamour смертным, который можно было бы направлять, использовать и понимать даже не владея фейской магией. Возможно, тут, как раз нужны идеи с механикой и ролью веры в чудесное, которые Банальностью (в некоторых определениях, опять же) не всегда отчуждаются.
Меня беспокоит то, что тем самым человечество автоматически отправляется в линейку CtD . Давайте тогда уже давать им Гнозис, Ангст и Пафос - они тоже вполне органично смотрятся.
>>Просто, сам мир подменышей может, про идее, дать больше, чем мир тьмы предлагает в своем определении и еще сильнее, в ограничивает ожиданиями, которые в CtD и сферическом WoD сильно различаются."
Исправлю на "может показаться немного неправдоподобной", потому что мне показалось, и не вижу, чем именно фильм это демонстрирует. С другой стороны, кто-то когда-то тоже всего лишь сходил на пивной путч, не могу утверждать наверняка. Да, Тим действительно "выпадает" из идеи и, в целом, его роль выглядит несколько неестественно. С другой стороны, главное чудовище сеттинга - не душевно больной мальчик, которого происходящее столкнуло на край(и всё равно не вписывается он), а заигравшаяся в "элиту" толпа.
Второй момент - согласен, я его несколько исправил и дополнил. Это была промашка.
Третий пункт - самое важное замечание и жаль, что я не смог выразиться достаточно понятно с первого раз.
Про Банальность, как раз, я отдельно писал. Это два пункта. Хочется, скорее, выразить Банальность и Glamour как подобные, но не одинаковые противоположности. Ребалансировать Банальность в сторону конструктивной силы, из основных принципов которых и возникают различные недостатки. Множество определений Банальности, которые есть в наличии, описывают её по разному, а хочется выделить из них то самое "зло как таковое", появлению которого Банальность способствует, но зависеть всё должно от людей. Я не предлагаю превратить это в бессмысленный павер-трейт, просто хочу остронегативные черты смягчить. Недостатки гламурного образа жизни с беспорядочными связями с незнакомыми химерами, мне перечислять, я думаю, не надо. Возможно, это должно будет выглядеть чуточку созвучно паре Хунь/П'о (Демон) в Вампирах, востока, где рациональное, наоборот - демон, для подменыша, но может быть усмирён или принят. И, возможно, неплохо бы дать Glamour смертным, который можно было бы направлять, использовать и понимать даже не владея фейской магией. Возможно, тут, как раз нужны идеи с механикой и ролью веры в чудесное, которые Банальностью (в некоторых определениях, опять же) не всегда отчуждаются.
Дополнил текст. "Плох, в данном случае не сам Мир Тьмы, а тень недопонимания, ложащаяся на каждую игру этого сеттинга и на каждого мастера, так как не столь многие знают, как его вождение на входе влияет на целостность воспринимаемой атмосферы Мира Тьмы, готик-панка и мрачного.. что-там у нас. Эта тень - обычно выражает в одной единственной фразе - "Это же Мир Тьмы. Чего вы еще ждали?" и работает против любой недополученной настройки ожиданий, критики системной составляющей игры, неудовольствия сложившимся сюжетом, причем, как правило, подсознательно, и всеми участниками игры, принимая различные косяки, как особенность системы. Может быть, я сам утрирую, но на критическое мышление по отношении к тому, что мы делаем это сильно влияет, ограничивая возможные точки для исправления и улучшения. Просто, сам мир подменышей может, про идее, дать больше, чем мир тьмы предлагает в своем определении и еще сильнее, в ограничивает ожиданиями, которые в CtD и сферическом WoD сильно различаются."
Вообще, тут очень много всего интересного написано, и я бы, наверное, даже забросил бы эту статью на wod.su, потому что это очень полезно почитать. Единственная проблема в том, что ее достаточно сложно комментировать - речь здесь, скорее, о том, как можно видеть линейку, и это правильно, и меряться тем, чье видение правильнее, это, как мне кажется, не очень разумно. Отмечу всего пару моментов: >>Приведенная в фильме история сильно утрирована, и кажется даже неправдоподобной, но если задуматься, события повлекшие за собой Вторую Мировую, сама война и её последствия тоже для многих шокирующе нереальны.
Эксперимент вполне реальный и события в фильме, откровенно говоря, практически ничего не утрируют, если не считать откровенно неправдоподобную линию Тима (застрелившегося парня). Группу молодых людей вполне можно привести к соответствующей идее за неделю - а сейчас, я бы сказал, это еще легче. Что, кстати, прекрасно продемонстрировано в "Волне".
>>А это противоречит концепции "Credendo Vides", использованной во много каких неплохих сказках разной степени детскости и взрослости. Путешествие наивных детей в страну, к которым мы так привыкли со времён Алисы и Питера Пэна, а иногда и вместе со циниками, трусами или уже изрядно покалеченными Настоящим Миром взрослыми в более современных произведениях. В конце концов, это же взрослые сказки. И вполне можно было рассказывать истории не только про угасание творческой искры и постепенное погружение в небытие. Но, также и истории о попытках поверить в чудеса. Или истории о путешествиях, обычных, в сущности, детей в Волшебные Царства, опять же.
Я бы сказал, что это особенность сказок в Мире Тьмы. Тем более, что и Алиса с Питером Пэном, мягко говоря, совсем не невинны, но это уже вопрос видения, да).
>>Атмосфера потребительского поезда, рвущегося на полной скорости в пропасть и отважные герои, устраивающие концерт на шпалах только для того, чтобы хоть на чуть-чуть приостановить машинистов, и предсмертные гудки ‒ всё чертовски круто, но не Grimm Dark вперемешку с чернухой, который напихан в каждую четвертую книгу по Миру Тьмы, а на деле встречаются на каждой второй игре.
Вот это, честно говоря, я немного не понял. Банальность - недостаточно grimdark и чернушна для Мира Тьмы, или наоборот слишком Миртьмовская для той игры, которую видишь ты?
Было-было, кидался этой ссылкой... Только вот не пойму - это я где-то не так лазаю,или тут система размещение постов в блоге странная, но многие такие заметки я только через личный ящик с брошенными туда прямыми ссылками и могу отыскать почему-то... О_о
Если тоже вкратце (нет, я не тормоз, есличо)), то вот меня еще с момента первых устных изложений подзацепил нумер три... Пока пытаюсь склеить в голове, как это вообще с игроковой точки зрения будет выглядеть, но идея более чем жирная... Накуриться тематической литературы - и в путь))...
Занимательная дискуссия, конечно, но если закончить придираться к несовершенным формулировкам, коих в моем омуте, как чертей нерезаных, то Злодей суть ухватил верно - я просто хотел хорошо приготовить мифы в фентезийной игре. А хорошо приготовленные мифы в игре подобны, но, не обязательно, тождественны правде о мифах. Или как-то так.
Что до правдоподобности произведений в жанре фентези, то тут всё ограничено лишь пределами представлений наблюдающего о том, что является лживым, а что - "Сюрприз! Сюрприз!" - правдивым. Но, этот вопрос, боюсь, выходит за рамки данной темы. Оффтопик, то бишь.
>> "Полые холмы"?
Там же главный герой по древнему интернету смотрит мультики из будущего. Я уж не говорю про правдоподобность всей этой британо-римской темы.
Вообще, когда человек заявляет, что какой-то объект имеет определенную характеристику, обычно принято считать, что он знает, в чем эта характеристика проявляется.
- С чем именно ты не согласен?
Если ты про Psycho: the Dreaming, то там немного про другое. Идея немного другого сеттинга. Без Банальности as is.
Меня фильм подтолкнул к мысли, что демократия есть разновидность авторитаризма, в которой власть не дает повода думать, что авторитаризм есть.
>>>Меня беспокоит то, что тем самым человечество автоматически отправляется в линейку CtD . Давайте тогда уже давать им Гнозис, Ангст и Пафос - они тоже вполне органично смотрятся.
В отличие от остальных трейтов, люди по моему уже находятся в этой линейке. Но, ты не верно понял. Я преследую цели не приравнять людей к подменышам, а ввести их в общее пространство. Недооценная другая сторона сеттинга - Мечтатели, а не, например, кинейны.
А мера контроля, доступная людям должна изображать опосредованное и неосознанное воздействие мечтателей на Грезу и личный уровень преображения и доступ к собственным резервам творчества (не знаю, может, использоваться сходным с Силой Воли образом, для иных целей).
О, нужно всего лишь обратить внимание на поведение парня-турка. Можешь заменить этническую принадлежность на любую другую и получить тот же самый результат в форме подсознательного отчуждения, которое никуда не девается даже в мультикультурных обществах. Более того, именно там, в силу этой самой мультикультурности, это самое отчуждение цветет буйным цветом. Впрочем, это уже другая история.
>>Да, Тим действительно "выпадает" из идеи и, в целом, его роль выглядит несколько неестественно. С другой стороны, главное чудовище сеттинга - не душевно больной мальчик, которого происходящее столкнуло на край(и всё равно не вписывается он), а заигравшаяся в "элиту" толпа.
Я понимаю, что я очень плохой мальчик с подсознательной тягой к авторитаризму, но для меня главным чудовищем сеттинга, как это ни смешно, выступали девочки-активистки
>>Про Банальность, как раз, я отдельно писал. Это два пункта. Хочется, скорее, выразить Банальность и Glamour как подобные, но не одинаковые противоположности.
В целом, эта идея в книгах пробегала, причем даже в коре, но, к сожалению, ручейки Гламура, корявая механика и приложение, которое свергает покровы со значений Банальности других сверхнатуралов, убивает ее на корню. Но, да, тут я полностью согласен в том, что это правильно.
>>Ребалансировать Банальность в сторону конструктивной силы, из основных принципов которых и возникают различные недостатки.
Опять же - это то, что есть в книгах, но на чем сознательно не акцентируется внимание. Банальность конструктивна хотя бы потому, что она создала весь окружающий мир и позволило человечеству достичь существующих высот. Более того, даже для фей она гипотетически может быть конструктивна - Банальная наука породила Апполон-11.
>>И, возможно, неплохо бы дать Glamour смертным, который можно было бы направлять, использовать и понимать даже не владея фейской магией. Возможно, тут, как раз нужны идеи с механикой и ролью веры в чудесное, которые Банальностью (в некоторых определениях, опять же) не всегда отчуждаются.
Меня беспокоит то, что тем самым человечество автоматически отправляется в линейку CtD
>>Просто, сам мир подменышей может, про идее, дать больше, чем мир тьмы предлагает в своем определении и еще сильнее, в ограничивает ожиданиями, которые в CtD и сферическом WoD сильно различаются."
ППКС. Я думаю, что это очень важный момент.
Да, Тим действительно "выпадает" из идеи и, в целом, его роль выглядит несколько неестественно. С другой стороны, главное чудовище сеттинга - не душевно больной мальчик, которого происходящее столкнуло на край(и всё равно не вписывается он), а заигравшаяся в "элиту" толпа.
Второй момент - согласен, я его несколько исправил и дополнил. Это была промашка.
Третий пункт - самое важное замечание и жаль, что я не смог выразиться достаточно понятно с первого раз.
Про Банальность, как раз, я отдельно писал. Это два пункта. Хочется, скорее, выразить Банальность и Glamour как подобные, но не одинаковые противоположности. Ребалансировать Банальность в сторону конструктивной силы, из основных принципов которых и возникают различные недостатки. Множество определений Банальности, которые есть в наличии, описывают её по разному, а хочется выделить из них то самое "зло как таковое", появлению которого Банальность способствует, но зависеть всё должно от людей. Я не предлагаю превратить это в бессмысленный павер-трейт, просто хочу остронегативные черты смягчить. Недостатки гламурного образа жизни с беспорядочными связями с незнакомыми химерами, мне перечислять, я думаю, не надо. Возможно, это должно будет выглядеть чуточку созвучно паре Хунь/П'о (Демон) в Вампирах, востока, где рациональное, наоборот - демон, для подменыша, но может быть усмирён или принят.
И, возможно, неплохо бы дать Glamour смертным, который можно было бы направлять, использовать и понимать даже не владея фейской магией. Возможно, тут, как раз нужны идеи с механикой и ролью веры в чудесное, которые Банальностью (в некоторых определениях, опять же) не всегда отчуждаются.
Дополнил текст.
"Плох, в данном случае не сам Мир Тьмы, а тень недопонимания, ложащаяся на каждую игру этого сеттинга и на каждого мастера, так как не столь многие знают, как его вождение на входе влияет на целостность воспринимаемой атмосферы Мира Тьмы, готик-панка и мрачного.. что-там у нас. Эта тень - обычно выражает в одной единственной фразе - "Это же Мир Тьмы. Чего вы еще ждали?" и работает против любой недополученной настройки ожиданий, критики системной составляющей игры, неудовольствия сложившимся сюжетом, причем, как правило, подсознательно, и всеми участниками игры, принимая различные косяки, как особенность системы. Может быть, я сам утрирую, но на критическое мышление по отношении к тому, что мы делаем это сильно влияет, ограничивая возможные точки для исправления и улучшения. Просто, сам мир подменышей может, про идее, дать больше, чем мир тьмы предлагает в своем определении и еще сильнее, в ограничивает ожиданиями, которые в CtD и сферическом WoD сильно различаются."
Отмечу всего пару моментов:
>>Приведенная в фильме история сильно утрирована, и кажется даже неправдоподобной, но если задуматься, события повлекшие за собой Вторую Мировую, сама война и её последствия тоже для многих шокирующе нереальны.
Эксперимент вполне реальный и события в фильме, откровенно говоря, практически ничего не утрируют, если не считать откровенно неправдоподобную линию Тима (застрелившегося парня). Группу молодых людей вполне можно привести к соответствующей идее за неделю - а сейчас, я бы сказал, это еще легче. Что, кстати, прекрасно продемонстрировано в "Волне".
>>А это противоречит концепции "Credendo Vides", использованной во много каких неплохих сказках разной степени детскости и взрослости. Путешествие наивных детей в страну, к которым мы так привыкли со времён Алисы и Питера Пэна, а иногда и вместе со циниками, трусами или уже изрядно покалеченными Настоящим Миром взрослыми в более современных произведениях. В конце концов, это же взрослые сказки. И вполне можно было рассказывать истории не только про угасание творческой искры и постепенное погружение в небытие. Но, также и истории о попытках поверить в чудеса. Или истории о путешествиях, обычных, в сущности, детей в Волшебные Царства, опять же.
Я бы сказал, что это особенность сказок в Мире Тьмы. Тем более, что и Алиса с Питером Пэном, мягко говоря, совсем не невинны, но это уже вопрос видения, да).
>>Атмосфера потребительского поезда, рвущегося на полной скорости в пропасть и отважные герои, устраивающие концерт на шпалах только для того, чтобы хоть на чуть-чуть приостановить машинистов, и предсмертные гудки ‒ всё чертовски круто, но не Grimm Dark вперемешку с чернухой, который напихан в каждую четвертую книгу по Миру Тьмы, а на деле встречаются на каждой второй игре.
Вот это, честно говоря, я немного не понял. Банальность - недостаточно grimdark и чернушна для Мира Тьмы, или наоборот слишком Миртьмовская для той игры, которую видишь ты?
№4 на будущее. За №1 еще надо подумать будет.
На №2 я давал ссылку, вроде - это в блоге надо искать. Там про Подменышей, тоже почитайте.
не обязательно, тождественны правде о мифах. Или как-то так.
Что до правдоподобности произведений в жанре фентези, то тут всё ограничено лишь пределами представлений наблюдающего о том, что является лживым, а что - "Сюрприз! Сюрприз!" - правдивым.
Но, этот вопрос, боюсь, выходит за рамки данной темы. Оффтопик, то бишь.
Там же главный герой по древнему интернету смотрит мультики из будущего. Я уж не говорю про правдоподобность всей этой британо-римской темы.
>>Yawn
"Труффальдино: И тут не подкачал!"