Не соглашусь. Для меня хорошая игра у хорошего мастера: "мастер придумал классный мир, а я круто в нем отжег!" я не хочу ни придумывать мир, ни рассказывать истории. я хочу жить в другом мире, который придумает мастер.
Павел Берлин [PHPFOX_PHRASE]core.said[/PHPFOX_PHRASE]
И еще появилась мысль: чтобы игра была хорошей - она должна быть на втором месте. Очень часто вижу компании, которые собираются, чтобы поиграть, потому что больше негде. Там проблемы, обиды, Мастер - козел, ведет не правильно, игроки - уроды, но роляют и т.д. Но если компания в первую очередь состоит из тех, кому приятно собраться вместе в любой ситуации, а уже потом эта ситуация становится сбором, чтобы поиграть - таких проблем обычно не возникает.
Ты меня знаешь - для меня игра всегда на первом месте. я бы поиграл бы с другим мастером и с другой командой, но тут проблема в другом. имхо, ты лучшей Мастер в Нижнем, а мы лучшая Команда. после 14 лет такого - хуже уже не прокатывает. так что мне, кроме как у тебя, больше негде)))
Насколько я понимаю, при этом всё и упирается в мастера.
У хорошего мастера это будет "мы все вместе рассказали историю, и мастер нам помог с кубами".
В отсутствие мастера, но при наличествующем движке, это тоже может быть "мы все вместе рассказали историю, а кубы нам кидал встроенный дайсомёт" - та же настольная БСГ изначально не предполагает мастера, и если бы был встроенный форумный движок. исключающий необходимость в мастере, в неё точно так же можно было играть на форуме просто группой игроков. История получилась бы не хуже. Что, я так много добавляю к нашей нынешней истории? Да вряд ли больше, чем любой игрок.
Не соглашусь. Для меня хорошая игра у хорошего мастера: "мастер придумал классный мир, а я круто в нем отжег!" я не хочу ни придумывать мир, ни рассказывать истории. я хочу жить в другом мире, который придумает мастер.
Хм, про монологи и диалоги надо зафиксировать и обдумать.) Интересно.
В диалоге 1:1 игрока с мастером вау-фактор тоже виден сразу (я по своей форумной БСГшке, конечно, сужу, но у меня виден). То, что на реализацию иногда уходит больше суток, не особо мешает.
Хотя, понятно, есть верхний предел времени, за которым это "есть идея" перестаёт быть актуально.
а это вообще в другую степь. Просто в этих самых играх-без-мастера часто предлагается мозговой штурм, немедленные вопросы, слежение за реакцией игроков. "если игрокам за столом нравится идея - скажите "да" ", - это оно. За столом этот самый вау-фактор виден мгновенно и невооруженным глазом, в ирк и скайп-играх он виден на ООЦ-канале без особых проблем, а на форуме это надо минимум день потратить, чтобы понять, клево это или нет. Игры на форуме отличаются тем, что они являются больше набором Монологов, тогда как реалтайм - это Диалог.
И кстати именно это и есть то, почему боевки на форуме настолько страдают. Боевка - это поочередный диалог игроков с ДМом, и проводить ее там, где промежуток между вопросом и ответом может составлять до суток - очень сложно.
Я не про разницу между реалтаймом и форумом. Я про разницу между мастером и ИИ/алгоритмом/конвенцией в ситуации форума.
Я возражаю против утверждения, что арбитр-ИИ (он же алгоритм решения конфликтов, с которым все заранее согласились) не может быть столь же эффективен, что и арбитр-человек, в аналогичной ситуации.
Но все равно это только в реалтайме возможно. на форуме мозговой штурм нереален, а тут он необходимая часть процесса и помощь в разруливании конфликта до его горячей фазы.
Почему на форуме для решения конфликта обязателен мозговой штурм?
просто если мне - то я опять яростно возражу. что на форуме при наличии скажем людей, которые раз в день-два пишут, потому что не могут чаще, мозгоштурм не возможен либо они из него выключатся. а таких людей там много. и есть обстоятельства и много еще чего. и никакая отсечка времени не изменит того, что за разговором в реалтайме за час можно успеть больше чем на форуме за день
Вообще, это было дальнейшее развитие мышли "живой мастер vs ИИ". Что-то вроде суммы ответов на несколько предыдущих комментариев. Может, из этого что-то типа статьи получится, не знаю. Пока пытаюсь покрутить и сравнить разные точки зрения, разные взгляды на проблему.
Я ещё сейчас прикидываю, как записать это в виде формулы ("если есть цифры, это наука"). Плюсы-минусы, сумму, чтобы "цена" решения получалась. Хотя пока не знаю, зачем.))) Но напрашивается.
У ИИ могут быть свои механизмы отсечки времени и разруливания конфликтов. Голосование, "торговля" (как в Универсалисе о реалиях игры и правилах). Другое дело, что люди могут не захотеть придерживаться этих правил, ну так люди могут и мастера не послушаться, т.к. "мастер = последняя инстанция" это ведь тоже конвенция, а не закон физики. И точно так же в Универсалисе люди соглашаются играть на условиях "если Вася выложил больше токенов, чем я, то Вася прав в спорном вопросе".
Мастер ускоряет процесс, если выслушивает всех и "взвешивает" возможные решения, с оптимизацией по получению фана. В теории, игроки пристрастны, мастер беспристрастен, поэтому его решение более справедливо, чем торговля или голосование. Но при этом мы предполагаем, что мастер руководствуется вышеозначенным фактором оптимизации. Тогда плохой мастер - тот, у кого другие критерии оптимизации, или тот, кто систематически неправильно "взвешивает" различные выборы.
ИИ не может измерить фан, но, в отличие от человека, его можно сделать обучаемым (человек может быть в принципе обучаемым, но вынудить его "обучиться" обычно довольно сложно). Люди могут "настроить ИИ", подкрутить или выбрать базовые правила, и он не может отказаться настраиваться. А живой мастер ещё как может.)
А почему на форуме мозговой штурм невозможен? Не вижу разницы между реалтаймом (если в сети) и форумом. И в оффлайне можно поругаться, запросто.
в течении недели? плюс на форуме следить за дискуссией на тысяче страниц в разы сложнее. вдобавок реалтаймовые проблемы "меня оторвали" или "я пошел спать, у меня уже 4 ночи" приводят к провалу своего мнения. не, мозгоштурмы на форуме это сложно
Бывает, что и посреди. У нас так буквально недавно игра загнулась - мне просто стало невыносимо жаль потраченного времени и я остановил игру. Мастер расстроился, но вроде ничего.
А пока вот Sly Flourish хорошо написал
http://alturl.com/xurva
Я уже думал сделать такой перевод/пересказ.
ато уже просто любопытство гложет))
Что-то только не вожу никак.
Никто не заставляет.) у каждого свое мнение.
я просто против обобщений в этом вопросе
я не хочу ни придумывать мир, ни рассказывать истории.
я хочу жить в другом мире, который придумает мастер.
Никто не заставляет.) у каждого свое мнение.
И еще появилась мысль: чтобы игра была хорошей - она должна быть на втором месте. Очень часто вижу компании, которые собираются, чтобы поиграть, потому что больше негде. Там проблемы, обиды, Мастер - козел, ведет не правильно, игроки - уроды, но роляют и т.д. Но если компания в первую очередь состоит из тех, кому приятно собраться вместе в любой ситуации, а уже потом эта ситуация становится сбором, чтобы поиграть - таких проблем обычно не возникает.
Ты меня знаешь - для меня игра всегда на первом месте.
я бы поиграл бы с другим мастером и с другой командой, но тут проблема в другом. имхо, ты лучшей Мастер в Нижнем, а мы лучшая Команда. после 14 лет такого - хуже уже не прокатывает.
так что мне, кроме как у тебя, больше негде)))
Насколько я понимаю, при этом всё и упирается в мастера.
У хорошего мастера это будет "мы все вместе рассказали историю, и мастер нам помог с кубами".
В отсутствие мастера, но при наличествующем движке, это тоже может быть "мы все вместе рассказали историю, а кубы нам кидал встроенный дайсомёт" - та же настольная БСГ изначально не предполагает мастера, и если бы был встроенный форумный движок. исключающий необходимость в мастере, в неё точно так же можно было играть на форуме просто группой игроков. История получилась бы не хуже. Что, я так много добавляю к нашей нынешней истории? Да вряд ли больше, чем любой игрок.
Не соглашусь. Для меня хорошая игра у хорошего мастера: "мастер придумал классный мир, а я круто в нем отжег!"
я не хочу ни придумывать мир, ни рассказывать истории.
я хочу жить в другом мире, который придумает мастер.
Хм, про монологи и диалоги надо зафиксировать и обдумать.) Интересно.
В диалоге 1:1 игрока с мастером вау-фактор тоже виден сразу (я по своей форумной БСГшке, конечно, сужу, но у меня виден). То, что на реализацию иногда уходит больше суток, не особо мешает.
Хотя, понятно, есть верхний предел времени, за которым это "есть идея" перестаёт быть актуально.
а это вообще в другую степь. Просто в этих самых играх-без-мастера часто предлагается мозговой штурм, немедленные вопросы, слежение за реакцией игроков. "если игрокам за столом нравится идея - скажите "да" ", - это оно. За столом этот самый вау-фактор виден мгновенно и невооруженным глазом, в ирк и скайп-играх он виден на ООЦ-канале без особых проблем, а на форуме это надо минимум день потратить, чтобы понять, клево это или нет. Игры на форуме отличаются тем, что они являются больше набором Монологов, тогда как реалтайм - это Диалог.
И кстати именно это и есть то, почему боевки на форуме настолько страдают. Боевка - это поочередный диалог игроков с ДМом, и проводить ее там, где промежуток между вопросом и ответом может составлять до суток - очень сложно.
Я возражаю против утверждения, что арбитр-ИИ (он же алгоритм решения конфликтов, с которым все заранее согласились) не может быть столь же эффективен, что и арбитр-человек, в аналогичной ситуации.
Вот против этого:
Но все равно это только в реалтайме возможно. на форуме мозговой штурм нереален, а тут он необходимая часть процесса и помощь в разруливании конфликта до его горячей фазы.
Почему на форуме для решения конфликта обязателен мозговой штурм?
и никакая отсечка времени не изменит того, что за разговором в реалтайме за час можно успеть больше чем на форуме за день
А это важно? Ну пусть тебе.)
Вообще, это было дальнейшее развитие мышли "живой мастер vs ИИ". Что-то вроде суммы ответов на несколько предыдущих комментариев. Может, из этого что-то типа статьи получится, не знаю. Пока пытаюсь покрутить и сравнить разные точки зрения, разные взгляды на проблему.
Я ещё сейчас прикидываю, как записать это в виде формулы ("если есть цифры, это наука"). Плюсы-минусы, сумму, чтобы "цена" решения получалась.
Хотя пока не знаю, зачем.))) Но напрашивается.
Голосование, "торговля" (как в Универсалисе о реалиях игры и правилах). Другое дело, что люди могут не захотеть придерживаться этих правил, ну так люди могут и мастера не послушаться, т.к. "мастер = последняя инстанция" это ведь тоже конвенция, а не закон физики.
И точно так же в Универсалисе люди соглашаются играть на условиях "если Вася выложил больше токенов, чем я, то Вася прав в спорном вопросе".
Мастер ускоряет процесс, если выслушивает всех и "взвешивает" возможные решения, с оптимизацией по получению фана. В теории, игроки пристрастны, мастер беспристрастен, поэтому его решение более справедливо, чем торговля или голосование.
Но при этом мы предполагаем, что мастер руководствуется вышеозначенным фактором оптимизации. Тогда плохой мастер - тот, у кого другие критерии оптимизации, или тот, кто систематически неправильно "взвешивает" различные выборы.
ИИ не может измерить фан, но, в отличие от человека, его можно сделать обучаемым (человек может быть в принципе обучаемым, но вынудить его "обучиться" обычно довольно сложно). Люди могут "настроить ИИ", подкрутить или выбрать базовые правила, и он не может отказаться настраиваться. А живой мастер ещё как может.)
А почему на форуме мозговой штурм невозможен? Не вижу разницы между реалтаймом (если в сети) и форумом. И в оффлайне можно поругаться, запросто.
в течении недели? плюс на форуме следить за дискуссией на тысяче страниц в разы сложнее. вдобавок реалтаймовые проблемы "меня оторвали" или "я пошел спать, у меня уже 4 ночи" приводят к провалу своего мнения.
не, мозгоштурмы на форуме это сложно
((Фунт, извини, я не хотел, честно ))
А почему на форуме мозговой штурм невозможен? Не вижу разницы между реалтаймом (если в сети) и форумом. И в оффлайне можно поругаться, запросто.