В таком случае, театральная постановка — это ролевая игра?
Отыгрыш присутствует, актёры принимают решения и действуют с точки зрения персонажа…
поскольку на каждой игре игрок играет роль игрока в эту игру.
Есть некоторая разница между «быть участником игры» и «отыгрывать роль».
И мне кажется, ролевой игра становится, когда действия игрока в пространстве игры выходят за чисто функциональные рамки, когда на действия игрока начинает влиять эмоциональная составляющая, возникающая от взаимодействия между участниками — собственно роль.
То есть шахматы — безусловно игра, но игра не ролевая (хоть и настольная). Игроки являются исключительно эффекторами (effector) системы правил (игры в шахматы). Эмоции участников в процессе никак не влияют на ход самой игры (строго говоря, влияют, но исключительно на качество соблюдения правил). При этом взаимодействия между участниками на эмоциональном уровне нет.
История, когда Остап Бендер съел ладью — уже полноценная ролевая игра, полевого, пожалуй, типа — нарушив правила (шахматной) игры, Остап перешёл в пространство другой игры, социальной.
P.S. Зуб даю, все эти рассуждения уже много раз обсосаны серьезными теоретиками до нас и без нас — и теоретиками не НРИ, а просто игр.
В СЫЩИКе исследовательские навыки не на кубиках, а на трате очков, на кубиках — общие навыки. Так что сейчас вопрос поставлен некорректно — недостаточно данных о сессии по другим параметрам.
ПС. И вообще, само по себе число бросков не показатель, потому что добавление бросков на завязывание шнурков не делает игру более НРИ.
Припоминаю вот, что играли у Вагранта по СЫЩИКу (по Янтарному городу). Система правил была. На столе лежала. А еще мы кидали кубик. Раз 10 за всю сессию. И еще говорили много.
И вот интересно, это была словеска, словеска с кубиком или настольная ролевая игра?
Собственно, самое банальное и простое, как мне кажется, которое решит вообще все проблемы с «плохими» бросками, и «неудачными» заявками — надо найти корень проблемы, а именно «хороший сюжет». Фтопку хороший сюжет, сделайте средний сюжет, а еще лучше — совсем плохой, максимально убогий и банальный. Если жалко, что другие дети ломают ваши куличики, стройте кулич попроще, который не жалко. Можно даже больше куличей попроще сделать, чем больше куличей вы сделаете, тем больше шансов, что какие-то уцелеют. Альтернативный вариант — это выделенная песочница, все куличики будут целые, и большие, и красивые, но других детей только… чтобы им показать, их не будет.
Пожалуйста, конкретизируй, в чем твой поинт? Неудачные броски решаются небросанием кубов там, где это не нужно. А чем решается, с твоей точки зрения, проблема «подыгрывания» игрокам (и в чем она с твоей точки зрения)?
Для меня лично никакой проблемы нет (но раньше была, да, я ее для себя решила).
Формально «вы делаете `а` неправильно» можно употреблять, если:
— `а` применяется для достижения некой `цели аа`
— `а` фактически устроено таким образом, что достижению `цели аа` не приведёт.
Проблема с позицией Ангона разумеется в том, что он считает, что в первой части вашего определения достаточно декларации о намерении, а не реальных действий.
То есть, с его точки зрения, если мы готовим суп, но заявляем, что готовим шашлык, то это будет неправильная готовка шашлыка (а вовсе не ложь).
Но шашлык-то на самом деле (в объективной реальности) мы и не готовили вовсе. Факта готовки шашлыка в реальности не было, был факт готовки супа. Как может быть неправильным то, чего не было?
Идейно я таки больше согласен с Ангоном: в реальной жизни (а не в мат.модели) существуют и количественно и качественно разные ситуации: "`а` не соответствует фактическому определению `всех А`".
И в реальной жизни нам зачастую надо именно отделять ситуацию "[любой `профессионал` скажет, что] `a` не имеет крайне мало общего ни по определению ни по фактическому использованию cо `всеми А`" от "`а` конечно близко, имеет большое кол-во общих признаков со `всеми А`, но по фактически имеющемуся консенсусу всё-таки до этой категории недотягивает"
Другое дело, что Ангон применяет «неправильно» в просторечной форме.
С другой стороны у нас тут не бал со спиритизмом и благородными девицами, чтобы клеймить недостаточно канцеляритные словоупотребления.
ПС.
Формально «вы делаете `а` неправильно» можно употреблять, если:
— `а` применяется для достижения некой `цели аа`
— `а` фактически устроено таким образом, что достижению `цели аа` не приведёт.
Или второй вариант: фокус в голове мастера есть, но по каким-то соображениям он решил сделать свободное вождение.
В итоге получается: играть можно во всё, интересно играть будет в то, во что заранее хотел поиграть мастер — но вы ещё должны угадать что это.
Очевидно, что мясо без маринада, но жареное на углях ближе к правильному шашлыку, чем мясо без маринада и вареное в кастрюле. Игра в гандбол ближе к игре в футбол, чем игра в шахматы. Словеска ближе к НРИ, чем чтение книги. И так далее. Это нормальный континуум, я не вижу ничего странного в его существовании.
Ага, а взрослая женщина в детородном возрасте ближе к беременной женщине, чем мальчик?
Ты мне пытаешься рассказать про то, что «чуть-чуть беременная» это нормально.
Нет. Блюдо или шашлык или не шашлык, оно не может быть «почти шашлыком» или «чуть-чуть» шашлыком.
Уже в категории шашлык может быть правильный шашлык и неправильный шашлык, вкусный шашлык или невкусный шашлык, но чтобы быть каким угодно шашлыком, нужно сначала быть шашлыком, а не чем-то близким к нему.
А взял я это утверждение из сообщений вроде
И что? Аррис тут дает по сути совет, что решать подыгрывать игрокам\мастеру в ролевой игре стоит из того, как вам больше нравится.
Откуда ты взял, что Аррис определяет так ролевые игры?
И в ответ на это ты начал рассуждать за неправильный шашлык (который вовсе не шашлык). И это плохая и некорректная демагогия, потому что вместо того, чтобы рассказать о том, почему ты не согласен с тем, что в ролевые игры можно играть неправильно, ты в стиле Некроза начал рассуждать на вообще отдаленные темы, с НРИ не связанные.
В смысле не играл в НРИ? Вот я взял правила ГУРПС, наделал персонажей, выдал половину товарищу, мы устроили боевку, было весело.
Заглянула в главу «What Is Roleplaying» в бейсик сете. Нет, вы играли не по правилам ГУРПС, так как содержимое этой главы было проигнорировано уже на стадии разделения ролей на мастера и игроков.
А без этого, рассказы про играл в НРИ настолько же истинны, как «летал, бегая по земле».
человек, который рубит лопатой деревья, неправильно использует лопату и неправильно рубит деревья.
Начнем с того, что он рубит деревья (хорошей лопатой не очень толстое дерево срубить можно). И раз рубит, значит он уже может делать это правильно или неправильно (например, оказавшись далеко от цивилизации без иных инструментов, кроме лопаты, он может совершенно правильно рубить деревья лопатой). А если некто не играет в НРИ, то и неправильно сделать он этого не может.
если человек бегает по улице, держась за руль велосипеда
То он бежит, а не едет.
сидит на велосипеде, но вместо того, чтобы крутить педали, отталкивается ногами от земли
Вот в данном случае, можно сказать, что не используя механизм велосипеда он едет неправильно. Но он едет (то есть сидит на велосипеде, колеса которого вертятся и перемещают велосипед с ездоком в пространстве).
а по наличию отыгрыша (role-playing), то есть принятия игроком решений с точки зрения персонажа.
Ничто не мешает мне принимать решения с т.з. персонажа хоть в Археме, хоть в Десценте или в каком-нибудь Lords of Waterdeep или даже в Civilization. Собственно никто мне не мешает этого сделать, однако все эти игры — не ролевые.
В «дочки-матери» материнский инстинкт отыгрывается, не? Забота, несвойственная ребенку-игроку в реальной жизни. Типа вот каждый день я ребенок и делаю что хочу, а вот играю в «дочки-матери» — и я мама и должна заботиться.
Тогда любую игру можно объявить ролевой, поскольку на каждой игре игрок играет роль игрока в эту игру. На мой взгляд, это явно нефункциональное определение, и грань должна проходить не по наличию ролей, а по наличию отыгрыша (role-playing), то есть принятия игроком решений с точки зрения персонажа.
Что касается импровизационного театра, то граница между ним и ролевыми играми — это интересная, сложная и толком ещё никем не осмысленная тема.
Отыгрыш присутствует, актёры принимают решения и действуют с точки зрения персонажа…
Есть некоторая разница между «быть участником игры» и «отыгрывать роль».
И мне кажется, ролевой игра становится, когда действия игрока в пространстве игры выходят за чисто функциональные рамки, когда на действия игрока начинает влиять эмоциональная составляющая, возникающая от взаимодействия между участниками — собственно роль.
То есть шахматы — безусловно игра, но игра не ролевая (хоть и настольная). Игроки являются исключительно эффекторами (effector) системы правил (игры в шахматы). Эмоции участников в процессе никак не влияют на ход самой игры
(строго говоря, влияют, но исключительно на качество соблюдения правил). При этом взаимодействия между участниками на эмоциональном уровне нет.История, когда Остап Бендер съел ладью — уже полноценная ролевая игра, полевого, пожалуй, типа — нарушив правила (шахматной) игры, Остап перешёл в пространство другой игры, социальной.
P.S. Зуб даю, все эти рассуждения уже много раз обсосаны серьезными теоретиками до нас и без нас — и теоретиками не НРИ, а просто игр.
ПС. И вообще, само по себе число бросков не показатель, потому что добавление бросков на завязывание шнурков не делает игру более НРИ.
И вот интересно, это была словеска, словеска с кубиком или настольная ролевая игра?
Не способны или не хотят. Или начинают давать советы, не зная ничего о контексте.
Для меня лично никакой проблемы нет (но раньше была, да, я ее для себя решила).
Проблема с позицией Ангона разумеется в том, что он считает, что в первой части вашего определения достаточно декларации о намерении, а не реальных действий.
То есть, с его точки зрения, если мы готовим суп, но заявляем, что готовим шашлык, то это будет неправильная готовка шашлыка (а вовсе не ложь).
Но шашлык-то на самом деле (в объективной реальности) мы и не готовили вовсе. Факта готовки шашлыка в реальности не было, был факт готовки супа. Как может быть неправильным то, чего не было?
И в реальной жизни нам зачастую надо именно отделять ситуацию "[любой `профессионал` скажет, что] `a` не имеет крайне мало общего ни по определению ни по фактическому использованию cо `всеми А`" от "`а` конечно близко, имеет большое кол-во общих признаков со `всеми А`, но по фактически имеющемуся консенсусу всё-таки до этой категории недотягивает"
Другое дело, что Ангон применяет «неправильно» в просторечной форме.
С другой стороны у нас тут не бал со спиритизмом и благородными девицами, чтобы клеймить недостаточно канцеляритные словоупотребления.
ПС.
Формально «вы делаете `а` неправильно» можно употреблять, если:
— `а` применяется для достижения некой `цели аа`
— `а` фактически устроено таким образом, что достижению `цели аа` не приведёт.
Или второй вариант: фокус в голове мастера есть, но по каким-то соображениям он решил сделать свободное вождение.
В итоге получается: играть можно во всё, интересно играть будет в то, во что заранее хотел поиграть мастер — но вы ещё должны угадать что это.
Ага, а взрослая женщина в детородном возрасте ближе к беременной женщине, чем мальчик?
Ты мне пытаешься рассказать про то, что «чуть-чуть беременная» это нормально.
Нет. Блюдо или шашлык или не шашлык, оно не может быть «почти шашлыком» или «чуть-чуть» шашлыком.
Уже в категории шашлык может быть правильный шашлык и неправильный шашлык, вкусный шашлык или невкусный шашлык, но чтобы быть каким угодно шашлыком, нужно сначала быть шашлыком, а не чем-то близким к нему.
И что? Аррис тут дает по сути совет, что решать подыгрывать игрокам\мастеру в ролевой игре стоит из того, как вам больше нравится.
Откуда ты взял, что Аррис определяет так ролевые игры?
И в ответ на это ты начал рассуждать за неправильный шашлык (который вовсе не шашлык). И это плохая и некорректная демагогия, потому что вместо того, чтобы рассказать о том, почему ты не согласен с тем, что в ролевые игры можно играть неправильно, ты в стиле Некроза начал рассуждать на вообще отдаленные темы, с НРИ не связанные.
Заглянула в главу «What Is Roleplaying» в бейсик сете. Нет, вы играли не по правилам ГУРПС, так как содержимое этой главы было проигнорировано уже на стадии разделения ролей на мастера и игроков.
А без этого, рассказы про играл в НРИ настолько же истинны, как «летал, бегая по земле».
Начнем с того, что он рубит деревья (хорошей лопатой не очень толстое дерево срубить можно). И раз рубит, значит он уже может делать это правильно или неправильно (например, оказавшись далеко от цивилизации без иных инструментов, кроме лопаты, он может совершенно правильно рубить деревья лопатой). А если некто не играет в НРИ, то и неправильно сделать он этого не может.
То он бежит, а не едет.
Вот в данном случае, можно сказать, что не используя механизм велосипеда он едет неправильно. Но он едет (то есть сидит на велосипеде, колеса которого вертятся и перемещают велосипед с ездоком в пространстве).
Ничто не мешает мне принимать решения с т.з. персонажа хоть в Археме, хоть в Десценте или в каком-нибудь Lords of Waterdeep или даже в Civilization. Собственно никто мне не мешает этого сделать, однако все эти игры — не ролевые.