Тогда любую игру можно объявить ролевой, поскольку на каждой игре игрок играет роль игрока в эту игру. На мой взгляд, это явно нефункциональное определение, и грань должна проходить не по наличию ролей, а по наличию отыгрыша (role-playing), то есть принятия игроком решений с точки зрения персонажа.
Ну так с ними и надо спорить, исходя из определения. Если речь про неправильное использование правил, то оно само по себе не превращает игру в неправильную НРИ. Если вместо накидки характеристик на 3к6 ты разрешаешь расстановку заданных значений, можно говорить, что ты неправильно играешь в ОДнД, но это все еще будет НРИ. Аналогично, остальные претензии тоже решаются апелляцией к определению.
Даже когда мы играем в НРИ (в том числе и согласно твоему определению), всё равно находятся люди, которые начинают говорить, что «ты играешь неправильно».
От «ты неправильно используешь правила» (ну это еще можно понять), до… разного.
с точки зрения какого-то персонажа, характер которого отличен от характера игрока.
Не обязательно.
Кроме того, «Зарница» — тоже ролевая игра, только военно-полевая. Да, там у участников есть функции… но у каждого участника еще и характеры. Свои.
Если предположить, что одна девочка отыгрывает «непослушную дочку», а другая — «строгую маму», и принимают решения с точки зрения своих персонажей, учитывая их характер, а не только функцию
Разумеется. Потому что отыгрыш разных характеров или ролей развивает мышление и социальные навыки (которых у детей малых не очень то, в лучшем случае на Basic)
Попросту говоря, сапиенсы учатся, играя (не знаю, что это это выражение так яростно минусовали когда-то на имажинарии, наверное за «учатся»).
Сегодня, как раз, удачно натолкнулся на описание третьей редакции на рпгвики, так вот, как мне кажется, проблема лежит примерно в одной плоскости: тупая заявка портит хороший сюжет. И для меня вопрос «можно ли подыгрывать игрокам?» практически тождественнен вопросу «можно чтобы дайсы падали так как надо?» Вторую проблему мастера любят решать «бросками» за ширмой. Первую можно решить подыгрыванием. Риторический же вопрос ко всему этому: «как мы до этого докатились?».
В смысле не играл в НРИ? Вот я взял правила ГУРПС, наделал персонажей, выдал половину товарищу, мы устроили боевку, было весело.
Я не играл в НРИ в том смысле, что игра, в которой я участвовал, не соответствовала определению НРИ. Но при этом я вполне себе играл, и играл «в НРИ» (то есть используя систему правил для НРИ).Я не понимаю, почему в таком случае нельзя сказать, что я «неправильно играл в НРИ» (то есть использовал систему для НРИ не по назначению), также как человек, который рубит лопатой деревья, неправильно использует лопату и неправильно рубит деревья.
И если человек бегает по улице, держась за руль велосипеда, вполне можно сказать, что он неправильно ездит на велосипеде (как и, например, если он сидит на велосипеде, но вместо того, чтобы крутить педали, отталкивается ногами от земли).
Очевидно, что мясо без маринада, но жареное на углях ближе к правильному шашлыку, чем мясо без маринада и вареное в кастрюле. Игра в гандбол ближе к игре в футбол, чем игра в шахматы. Словеска ближе к НРИ, чем чтение книги. И так далее. Это нормальный континуум, я не вижу ничего странного в его существовании.
А значит есть и понятия, которые этот континуум отражают, расположенные по уровням обобщения. Помимо «шашлыка» есть еще «барбекю», «мясные блюда» и т.д. Помимо «футбола» есть еще «командные виды спорта», «виды спорта» и т.д. Помимо «НРИ» есть еще «ролевые игры», «игры» и т.д. И те явления, которые попадают под определение уровнем выше, находятся ближе к рассматриваемому явлению, чем те, которые попадают только под определение двумя или тремя уровнями выше.
И нет, я не считаю, что «хорошо провели время» — часть определения НРИ, я наоборот указываю, что это не синонимы. А взял я это утверждение из сообщений вроде
Нравится (всем участникам) — подыгрывайте, не нравится — не подыгрывайте.
если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?
Потому что ты не играл в НРИ, если у тебя получился варгейм. Неужели это так сложно понять?
Если человек бегает по улице и машет руками, утверждая, что летает, нельзя сказать, что он неправильно летает, просто потому что он не летает.
Ну вот если шашлык не мариновать вообще, а сразу жарить — это «неправильно приготовленный шашлык» или «не шашлык вовсе»?
В зависимости от определения шашлыка очевидно. Но если нашем определении шашлык требует маринада, то очевидно не шашлык вовсе.
И нет, очевидно, что нет никакого континуума. Есть то, что подходит под определение «шашлык» и то, что не подходит. То что не шашлык это не шашлык, а не неправильный шашлык. Точка. Нет никакого «постепенного выхода за пределы шашлыка» — что-то может или соответствовать определению или не соответствовать ему.
Опять таки, у тебя с Некрозом опять таки общая проблема, с тем, что вы отчего то считаете, что «хорошо провели время» это часть определения НРИ и те, кто его употребляют пытаются доказать этим принадлежность к НРИ. Откуда ты это взял непонятно.
Безусловно, «хорошо провели время» это характеристика качества игры, но никто и никогда не использовал это для доказательства, что его игра относится к НРИ.
Ролевая игра предполагает принятие решений с точки зрения какого-то персонажа, характер которого отличен от характера игрока. Я не уверен, что это верно для игры в «дочки-матери», также как и для игры «в продавца», стрелялок и т.п. игр, где «роль» игрока сводится к функции персонажа, а не к его характеру.
Если предположить, что одна девочка отыгрывает «непослушную дочку», а другая — «строгую маму», и принимают решения с точки зрения своих персонажей, учитывая их характер, а не только функцию, то да, это будет ролевой игрой (из разряда кабинеток, скорее всего).
Ты согласен, что если в результате готовки шашлыка у тебя получается вареное мясо (пусть даже и вкусное), то это неправильный шашлык (=не шашлык вовсе), и ты что-то делаешь неправильно?
Почему тогда, если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?
Если признать, что существует какое-то определение, то, очевидно, нужно признать, что есть и явления, которые находятся за границами этого определения, а стало быть его нарушают.
Не имея конкретного определения, мы не можем определить, нарушает ли его конкретное явление, но мы сейчас вроде никакое конкретное явление не обсуждаем.
Ну вот если шашлык не мариновать вообще, а сразу жарить — это «неправильно приготовленный шашлык» или «не шашлык вовсе»? А если вместо маринования отварить? И т.д. и т.п. — тут очевидно есть континуум постепенного отдаления от «правильного шашлыка» (жаренное на шампурах не замаринованное мясо ближе к шашлыку, чем вареное в кастрюле). И что немаловажно, «правильный шашлык» и «вкусно получилось» — это не одно и то же.
Аналогично и с НРИ, существует постепенный процесс выхода за определение НРИ (иными словами, словеска ближе к НРИ чем, допустим, чтение книги), и «правильное НРИ» не синонимично с «хорошо провели время».
И да, я считаю, что если мы хотим поесть правильный шашлык, то «неправильный шашлык» и «не шашлык вовсе» — синонимы, но из этого не следует, что неправильный шашлык — это тоже шашлык, а как раз наоборот, неправильный шашлык — это не шашлык, как бы его не называли. Так что я не очень понимаю, с чем ты споришь.
«Как надо играть правильно и при этом не надо неправильно».
При этом оба «правильно» и «неправильно» существуют только в конкретной голове конкретного говорящего.
P.S. Лично я считаю, что в мир тьмы: вампиры играют неправильно все (по крайней мере в московско-ролеконовской тусовке). Но это мое частное мнение, которое я никому не навязываю и более того, оглашаю второй или третий раз за 7 лет.
Я намеренно сузила определение, чтобы прояснить свою мысль. Расставила акценты. Так-то я согласна с тем, что ролевая игра — это не рельсы и не театр одного актера)
Даже когда мы играем в НРИ (в том числе и согласно твоему определению), всё равно находятся люди, которые начинают говорить, что «ты играешь неправильно».
От «ты неправильно используешь правила» (ну это еще можно понять), до… разного.
В целом определение интересное, наводит на определенные размышления…
Кроме того, «Зарница» — тоже ролевая игра, только военно-полевая. Да, там у участников есть функции… но у каждого участника еще и характеры. Свои.
Разумеется. Потому что отыгрыш разных характеров или ролей развивает мышление и социальные навыки (которых у детей малых не очень то, в лучшем случае на Basic)
Попросту говоря, сапиенсы учатся, играя (не знаю, что это это выражение так яростно минусовали когда-то на имажинарии, наверное за «учатся»).
Сегодня, как раз, удачно натолкнулся на описание третьей редакции на рпгвики, так вот, как мне кажется, проблема лежит примерно в одной плоскости: тупая заявка портит хороший сюжет. И для меня вопрос «можно ли подыгрывать игрокам?» практически тождественнен вопросу «можно чтобы дайсы падали так как надо?» Вторую проблему мастера любят решать «бросками» за ширмой. Первую можно решить подыгрыванием. Риторический же вопрос ко всему этому: «как мы до этого докатились?».
Я не играл в НРИ в том смысле, что игра, в которой я участвовал, не соответствовала определению НРИ. Но при этом я вполне себе играл, и играл «в НРИ» (то есть используя систему правил для НРИ).Я не понимаю, почему в таком случае нельзя сказать, что я «неправильно играл в НРИ» (то есть использовал систему для НРИ не по назначению), также как человек, который рубит лопатой деревья, неправильно использует лопату и неправильно рубит деревья.
И если человек бегает по улице, держась за руль велосипеда, вполне можно сказать, что он неправильно ездит на велосипеде (как и, например, если он сидит на велосипеде, но вместо того, чтобы крутить педали, отталкивается ногами от земли).
А значит есть и понятия, которые этот континуум отражают, расположенные по уровням обобщения. Помимо «шашлыка» есть еще «барбекю», «мясные блюда» и т.д. Помимо «футбола» есть еще «командные виды спорта», «виды спорта» и т.д. Помимо «НРИ» есть еще «ролевые игры», «игры» и т.д. И те явления, которые попадают под определение уровнем выше, находятся ближе к рассматриваемому явлению, чем те, которые попадают только под определение двумя или тремя уровнями выше.
И нет, я не считаю, что «хорошо провели время» — часть определения НРИ, я наоборот указываю, что это не синонимы. А взял я это утверждение из сообщений вроде
Потому что ты не играл в НРИ, если у тебя получился варгейм. Неужели это так сложно понять?
Если человек бегает по улице и машет руками, утверждая, что летает, нельзя сказать, что он неправильно летает, просто потому что он не летает.
В зависимости от определения шашлыка очевидно. Но если нашем определении шашлык требует маринада, то очевидно не шашлык вовсе.
И нет, очевидно, что нет никакого континуума. Есть то, что подходит под определение «шашлык» и то, что не подходит. То что не шашлык это не шашлык, а не неправильный шашлык. Точка. Нет никакого «постепенного выхода за пределы шашлыка» — что-то может или соответствовать определению или не соответствовать ему.
Опять таки, у тебя с Некрозом опять таки общая проблема, с тем, что вы отчего то считаете, что «хорошо провели время» это часть определения НРИ и те, кто его употребляют пытаются доказать этим принадлежность к НРИ. Откуда ты это взял непонятно.
Безусловно, «хорошо провели время» это характеристика качества игры, но никто и никогда не использовал это для доказательства, что его игра относится к НРИ.
Если предположить, что одна девочка отыгрывает «непослушную дочку», а другая — «строгую маму», и принимают решения с точки зрения своих персонажей, учитывая их характер, а не только функцию, то да, это будет ролевой игрой (из разряда кабинеток, скорее всего).
Почему тогда, если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?
Не имея конкретного определения, мы не можем определить, нарушает ли его конкретное явление, но мы сейчас вроде никакое конкретное явление не обсуждаем.
Аналогично и с НРИ, существует постепенный процесс выхода за определение НРИ (иными словами, словеска ближе к НРИ чем, допустим, чтение книги), и «правильное НРИ» не синонимично с «хорошо провели время».
И да, я считаю, что если мы хотим поесть правильный шашлык, то «неправильный шашлык» и «не шашлык вовсе» — синонимы, но из этого не следует, что неправильный шашлык — это тоже шашлык, а как раз наоборот, неправильный шашлык — это не шашлык, как бы его не называли. Так что я не очень понимаю, с чем ты споришь.
«Как надо играть правильно и при этом не надо неправильно».
При этом оба «правильно» и «неправильно» существуют только в конкретной голове конкретного говорящего.
P.S. Лично я считаю, что в мир тьмы: вампиры играют неправильно все (по крайней мере в московско-ролеконовской тусовке). Но это мое частное мнение, которое я никому не навязываю и более того, оглашаю второй или третий раз за 7 лет.