Сильная охрана означает, что мы снова упираемся в «недостаточно насилия».
Но мне теперь хочется сыграть в комедийную игру, где философски убежденные бомжи-убийцы пытаются изменить политический расклад в городе (чтобы бездомных не так сильно гоняли), и как каждый очередной убитый политик приводит совсем не к тем результатам, что они ожидали (записку на теле первого убитого президента написали врачебным почерком, записку на теле второго сформулировали не так и теперь вместо того, чтобы не гонять бездомных из парков, им начинают строить доступное жилье...)
Так-то оно так, но шестой по счету президент Шинры (в течение одного года) может и задуматься. Особенно если подбрасывать к трупам записки с объяснением, какую именно политику нужно поменять.
Как говорится, если насилие не помогает, значит мы используете недостаточно насилия
Переломанные кости выводят бюрократа из игры, после чего его роль в игре тут же берёт на себя его зам, который, скорее всего, продолжит ту же линию — хотя бы по инерции. А ещё по факту избиения с тяжкими телесными будет заведено уголовное дело, и у персонажей появится дополнительный риск.
В случае же хорошо подобранного и преподнесённого компромата бюрократ остаётся в игре, но сам устраняет всё то, что не устраивало персонажей, плюс сам заботится об отсутствии лишней огласки.
Если только на пару дней — да. В остальных случаях оный коррупционер вполне может перестать вмешиваться в некое дело, но при этом уведомить кого нужно, почему.
… если ты отделяешь фентези от приключенческой литературы...
Я не отделяю фэнтези от приключенческой литературы — это вообще независимые признаки, как цвет волос и размер ушей. В данном случае я отделяю те подразделения, которые являются фэнтези по сути (т.е. такие, где фант. допущение в виде иного мира критически необходимо для реализации авторского замысла), от тех, где элементы фэнтезийного антуража добавлены просто чтобы было.
Значит, то, что «в массе своей», просто не фэнтези, а что-то еще — например, приключенческая литература или дамский роман с элементами фэнтези
По моему опыту, фентези, которое не является приключенческой литературой, а является, например, детективом или производственным романом, скорее исключение.
Всё-таки большинство фентези — про приключения, и все родоначальники жанра, будь то Властелин Колец или Конан-варвар — про приключения.
И если ты отделяешь фентези от приключенческой литературы — ты что-то делаешь не так.
На мой взгляд, основная ошибка в том, что ты используешь жанры как непересекающиеся категории, тогда как на практике их лучше использовать как теги, которых у хорошей книги должно быть полдюжины.
Фентези — зонтичный термин, им много что называется (особенно с того момента, как сложились типовые наборы «с эльфами и драконами»)...
С точки зрения издателя примерно так оно и есть — фэнтези это зонтичный термин для всего, что покупает социальная группа «читатели фэнтези» и что надо ставить на полку «фэнтези» в книжном. Но лично я предпочитаю использовать литературоведческое определение в том виде, в каком его мне выдал знакомый литературовед — просто потому, что зонтичное определение лишено позитивного содержания и его неудобно использовать на практике. Тупо, вроде бы все понимают, что такое «высокое фэнтези», «низкое фэнтези» и «темное фэнтези» (точно такие же издательские ярлыки, делящие ЦА на более узкие целевые группы) — но на практике, например, мне попадались люди, которые предельно аргументированно отнесли «Властелин колец» к каждой из этих категорий, причем аргументация была взаимоисключающей. Когда же я говорю, что «Властелин колец» — это переходная стадия между классическим и коммерческим фэнтези, мозаично сочетающая признаки того и другого (предварительно пояснив, что я понимаю под «классическим» и «коммерческим» фэнтези), то всем сразу все понятно.
… но в массе своей это отнюдь не твёрдая фантастика с допущением в виде другого мира и выводами оттуда.
Значит, то, что «в массе своей», просто не фэнтези, а что-то еще — например, приключенческая литература или дамский роман с элементами фэнтези (как «Ведьмак 3: Дикая охота» — не ролевая игра, а мультижанровый микс с элементами ролевой игры).
… у него там как раз куча проработки мира, по привычкам академического учёного...
Во-первых, Толкин не был академическим ученым — он был университетским преподавателем, не занимающимся реальной научной работой, и техническим писателем. Во-вторых, вся эта «куча проработки мира» называется «фанон» и является точно таким же додумыванием за автора, какое мы обсуждали с Ангоном выше — там, где в исходнике навешена картонная табличка с надписью «здесь живет условный народ коневодов», фанат берет, допустим, венгров сразу после их перехода к оседлости, дает им условно-англосаксонские имена и говорит, что это реконструированный им глубинный авторский замысел (а другой фанат из другой тусовки использует для того же готов, или сарматов, или равнинных индейцев, а потом они соберутся на одном форуме и будут очень долго спорить на тему того, кто из них понял оригинальный авторский замысел лучше). Причем конкретно у Толкина конкретно это не баг, а фича.
Художественная литература — это не учебник по экономике за вычетом тех случаев, когда в соответствии с авторским замыслом одним из POVов является экономист. Экономическая (а также политическая, социальная и культурная) информация в норме попадает туда только тогда, когда она нужна либо как элемент сюжетного конфликта, либо для создания нужного автору колорита, либо для раскрытия характера персонажа. Например, у того же Уильямса информация о нехватке рабочих рук на селе с последующим ростом цен на труд батраков и подёнщиков (что ИРЛ было одним из отложенных последствий Чёрной Смерти) проходит фоном в рамках характеристики одного из персонажей как 100% безусловного лоялиста — узнав о том, что доходы с его вотчины упали, и что по крайней мере отчасти причиной этого являются неадекватные ситуации решения властей (которые никак не реагируют ни на вышеупомянутый фактор, ни на несколько лет неурожаев подряд), этот персонаж даже в мыслях не подумает обвинить в происходящем короля (по совместительству своего сеньора и лучшего друга).
У Толкина же персонажи сугубо функциональны, и никакого психологизма, реалистического развития, демонстрации внутренней рефлексии, etc для них в принципе не предусмотрено по замыслу. Там, где демонстрируются их мысли или пересказывается личная позиция, реально они говорят то, что должны были сказать в соответствии с замыслом автора, а не то, что они реально могли бы подумать или сказать в такой ситуации. Даже Боромир по сути с самого начала ходит с табличной «раскаявшийся предатель» — и, насколько я могу судить, так и было задумано.
Более того, как мне кажется, сама концепция «в фэнтези должен быть глубоко продуманный, логичный и непротиворечивый (или противоречивый, если это соответствует авторскому замыслу, но один хрен продуманный) сеттинг» — не просто поздняя, но и во многом созданная как раз постклассическим фэнтези эпохи Уильямса или чуть позже, т.е. уже почти современным, а любовь к разработке сеттинга ради разработки сеттинга без учета конкретных задач, решаемых конкретным автором при написании конкретного литературного текста — совершенно отдельный и относительно новый вид фанатской графомании.
… любовь к себе он вызывал не тем, что там лунные фазы выверены и упомянутая мимоходом субтропическая флора правдоподобна...
Именно так — и, более того, те же легендарные выверенные лунные фазы являются абсолютно нефункциональным элементом, который при желании можно запросто выкинуть или заменить на что угодно еще, нисколько не повредив литературным качествам текста.
… логические связи сеттинга — это уже заметно более полезная для нас, ролевиков, вещь, чем для типового автора\читателя\зрителя...
Именно так — и, насколько я могу судить, в сферу фанатского развития литературных сеттингов требование к тотальной внутренней непротиворечивости вообще всего в сеттинге пришло как раз из НРИ.
В пф2 очень уныло сделано движение между энкаунтерами. Если ты не фулхп в начале каждого из них то смертность чудовищно возрастает, поэтому вся партия усиленно обмазывается «полечиться на X хп за 10 минут» и после каждого боя это проворачивает. Если же пайзо делает несколько энкаунтеров подряд то без выделенного хилера (натурмедицина, клерик, друид, психик) можно сразу в гроб. В днд5 партия нередко даже шотресты не делала — всего полхп нет, погнали вперёд.
(Пробегая мимо). По-моему, кстати, ошибка в базовом допущении. Фентези — зонтичный термин, им много что называется (особенно с того момента, как сложились типовые наборы «с эльфами и драконами»), но в массе своей это отнюдь не твёрдая фантастика с допущением в виде другого мира и выводами оттуда. Как, кстати, и большинство фантастики — не слишком НФ.
Вообще, фентези, вот так навскидку, куда ближе к заданию ощущений, чем к логическому конструированию непротиворечивого сеттинга. (Кстати, на дедушку JRRT тут зря взъелись — у него там как раз куча проработки мира, по привычкам академического учёного, но дело не в этом: любовь к себе он вызывал не тем, что там лунные фазы выверены и упомянутая мимоходом субтропическая флора правдоподобна). Точно так же как Шекспиру, например, не мешает, что у него король Лир совершенно недостоверный клинически безумец.
Вообще, замечу, логические связи сеттинга — это уже заметно более полезная для нас, ролевиков, вещь, чем для типового автора\читателя\зрителя. Просто потому, что персонажи, мерзавцы этакие, дёргаются и с миром взаимодействуют, потому нам регулярно нужны не описанные детали сеттинга. Всё это лемовское «почему светит лампа и как размножается горничная».
… во «Властелине Колец» экономика Рохана вполне себе описана — и стада с пастухами, и фермы с амбарами, и торговля...
Это общие слова, которыми любой минимально начитанный горожанин опишет не очень интересную ему аграрную экономику условного среднеевропейского государства. Для сравнения, у того же Уильямса, даже с учетом того, что экономика ничерта не в фокусе повествования, при некотором напряжении сил можно даже достаточно точно оценить, какой примерно эпохе нашего европейского средневековья она соответствует: крестьяне могут переходить от помещика к помещику, и за некоторые работы им даже платят; упоминается нехватка рабочей силы на селе; много пустующей земли, на которой развивается овцеводство с прицелом на производство сукна, а изготавливающие это сукно ткачи — достаточно значимая социальная страта; есть местный аналог чумы, но он воспринимается уже не как лютая катастрофа, предвещающая конец света, а скорее как просто опасная эпидемия, которую кое-где даже пытаются останавливать карантинами; есть по крайней мере два больших конкурирующих торговых союза, объединяющих несколько городов каждый, и эти союзы выступают в качестве кредиторов короля. Согласитесь, что этого достаточно, чтобы понять, что именно автор в данном случае взял за основу (при том, что во всем остальном он старательно семафорит «это не наш мир, там все по другому», и местами это отлично видно, например, местная античность очень мало похожа на реальную)?
(Правда, эта инфа разбросана 5-6 небольшими кусочками по десятку книг, каждая из которых сопоставима с «Властелином Колец», а самая большая вообще считалась самым длинным фэнтезийным произведением на момент выхода, плюс поздние книги несколько противоречат ранним, и непонятно, то ли автор сам запутался, то-ли он так описывает экономическое развитие больше, чем за 30 лет между двумя основными циклами книг, но не суть).
Просто ее надо по отдельным фразам реконструировать...
«Реконструировать» нельзя, там тупо нет никакой информации для этого, а вот додумать на уровне фанона — запросто (и наверняка даже это кем-то уже сделано). Вот только вопрос, зачем?
… реки с солоноватой водой [...] и реки, пересекающие горные хребты [...] вполне себе существуют и в реальности
Я специально взял два примера статистически маловероятных аномалий, которые, тем не менее, есть ИРЛ. Ближайшая к нам река, пересекающая горы — это Волга, разрезающая пополам Жигули, а соленой рекой, текущей из моря в море, с высокой вероятностью мог быть в конце ледниковой эпохи Босфор. Здесь я имел в виду, что если ИРЛ можно без особых проблем найти примеры самых удивительных вещей, то уж в фантастике, которая целенаправленно (на уровне базового фант. допущения) задумывалась как происходящая в удивительном мире, непохожем на реальный, может быть вообще что угодно, в том числе и специально сделанное так, чтобы не являться прямой аналогией реальных вещей, в том числе не обязательно непродуманное, нелогичное или глупое.
В том-то и веселье, что в тексте об этом нет ни слова — нам вообще никак не показывают экономику Рохана, потому что эта история не про экономику.
Так-то во «Властелине Колец» экономика Рохана вполне себе описана — и стада с пастухами, и фермы с амбарами, и торговля с Гондором. Просто ее надо по отдельным фразам реконструировать, а специальной главы с таблицами отраслей промышленности и графиком изменения ВВП за время правления Теодена нету.
реки с соленой водой, текущей из одного моря в другое, или реки, текущей через горы
Так-то реки с солоноватой водой (например Salt River в Аризоне) и реки, пересекающие горные хребты (например река Чусовая пересекает Уральские горы) вполне себе существуют и в реальности, пусть и как исключение. Вот рек, которые бы из моря в море текли, я не знаю, но из крупных озер реки вытекать могут (которые вполне могут называться морями, как «море Нево» — Ладожское озеро), проливы или каналы моря соединять могут, и реки, которые разделяются и впадают сразу в два разных моря, тоже бывают.
Это к тому, что география — такая же разнообразная, как история, и проверять ее по учебнику для средней школы тоже не стоит.
Ну вот в том-то и веселье, что Рохан — это и не кочевое общество типа монголов, и не оседлое типа Британии XV века, а своеобразное фэнтезийное, где элементы оседлой земледельческой и кочевой скотоводческой культуры весьма хитрым образом сочетаются.
В том-то и веселье, что в тексте об этом нет ни слова — нам вообще никак не показывают экономику Рохана, потому что эта история не про экономику. Хотя вообразить такую конструкцию в рамках фанона, додумав недостающие детали за автора, мы можем запросто, и она даже тексту существенно противоречить не будет.
исторические параллели для фэнтези — вещь весьма рискованная
И, как мне кажется, не только исторические. Тупо, даже очевидные косяки на фэнтезийных картах типа реки с соленой водой, текущей из одного моря в другое, или реки, текущей через горы могут быть в рамках мира, по замыслу концептуально отличающегося от реального, вполне осмысленными и логичными.
Ну вот в том-то и веселье, что Рохан — это и не кочевое общество типа монголов, и не оседлое типа Британии XV века, а своеобразное фэнтезийное, где элементы оседлой земледельческой и кочевой скотоводческой культуры весьма хитрым образом сочетаются. Ну можно его с Венгрией X века сравнить, например, но даже это будет отнюдь не идеальным сравнением. А учитывая роль Рохана в экономике Средиземья — тем более.
Это я к тому, что исторические параллели для фэнтези — вещь весьма рискованная, а на Британию XV века полностью похожа только Британия XV века.
К предыдущему: это, если уж на то пошло, мы (читатели, комментароры, etc) вдумываем туда некий реалистический феодализм в том случае, если нам интересна эта тема — и при этом весьма своеобразно относимся к авторскому замыслу.
Плейнскейп жеХм, Диоген был философ-бомж… но, кажется, убийств в его биографии не было… (только фальшивомонетничество)
Но мне теперь хочется сыграть в комедийную игру, где философски убежденные бомжи-убийцы пытаются изменить политический расклад в городе (чтобы бездомных не так сильно гоняли), и как каждый очередной убитый политик приводит совсем не к тем результатам, что они ожидали (записку на теле первого убитого президента написали врачебным почерком, записку на теле второго сформулировали не так и теперь вместо того, чтобы не гонять бездомных из парков, им начинают строить доступное жилье...)
Как говорится, если насилие не помогает, значит мы используете недостаточно насилия
Отличная интерпретация.
В случае же хорошо подобранного и преподнесённого компромата бюрократ остаётся в игре, но сам устраняет всё то, что не устраивало персонажей, плюс сам заботится об отсутствии лишней огласки.
Хотя, конечно, бывает по-разному.
Всё-таки большинство фентези — про приключения, и все родоначальники жанра, будь то Властелин Колец или Конан-варвар — про приключения.
И если ты отделяешь фентези от приключенческой литературы — ты что-то делаешь не так.
На мой взгляд, основная ошибка в том, что ты используешь жанры как непересекающиеся категории, тогда как на практике их лучше использовать как теги, которых у хорошей книги должно быть полдюжины.
Значит, то, что «в массе своей», просто не фэнтези, а что-то еще — например, приключенческая литература или дамский роман с элементами фэнтези (как «Ведьмак 3: Дикая охота» — не ролевая игра, а мультижанровый микс с элементами ролевой игры).
Во-первых, Толкин не был академическим ученым — он был университетским преподавателем, не занимающимся реальной научной работой, и техническим писателем. Во-вторых, вся эта «куча проработки мира» называется «фанон» и является точно таким же додумыванием за автора, какое мы обсуждали с Ангоном выше — там, где в исходнике навешена картонная табличка с надписью «здесь живет условный народ коневодов», фанат берет, допустим, венгров сразу после их перехода к оседлости, дает им условно-англосаксонские имена и говорит, что это реконструированный им глубинный авторский замысел (а другой фанат из другой тусовки использует для того же готов, или сарматов, или равнинных индейцев, а потом они соберутся на одном форуме и будут очень долго спорить на тему того, кто из них понял оригинальный авторский замысел лучше). Причем конкретно у Толкина конкретно это не баг, а фича.
Художественная литература — это не учебник по экономике за вычетом тех случаев, когда в соответствии с авторским замыслом одним из POVов является экономист. Экономическая (а также политическая, социальная и культурная) информация в норме попадает туда только тогда, когда она нужна либо как элемент сюжетного конфликта, либо для создания нужного автору колорита, либо для раскрытия характера персонажа. Например, у того же Уильямса информация о нехватке рабочих рук на селе с последующим ростом цен на труд батраков и подёнщиков (что ИРЛ было одним из отложенных последствий Чёрной Смерти) проходит фоном в рамках характеристики одного из персонажей как 100% безусловного лоялиста — узнав о том, что доходы с его вотчины упали, и что по крайней мере отчасти причиной этого являются неадекватные ситуации решения властей (которые никак не реагируют ни на вышеупомянутый фактор, ни на несколько лет неурожаев подряд), этот персонаж даже в мыслях не подумает обвинить в происходящем короля (по совместительству своего сеньора и лучшего друга).
У Толкина же персонажи сугубо функциональны, и никакого психологизма, реалистического развития, демонстрации внутренней рефлексии, etc для них в принципе не предусмотрено по замыслу. Там, где демонстрируются их мысли или пересказывается личная позиция, реально они говорят то, что должны были сказать в соответствии с замыслом автора, а не то, что они реально могли бы подумать или сказать в такой ситуации. Даже Боромир по сути с самого начала ходит с табличной «раскаявшийся предатель» — и, насколько я могу судить, так и было задумано.
Более того, как мне кажется, сама концепция «в фэнтези должен быть глубоко продуманный, логичный и непротиворечивый (или противоречивый, если это соответствует авторскому замыслу, но один хрен продуманный) сеттинг» — не просто поздняя, но и во многом созданная как раз постклассическим фэнтези эпохи Уильямса или чуть позже, т.е. уже почти современным, а любовь к разработке сеттинга ради разработки сеттинга без учета конкретных задач, решаемых конкретным автором при написании конкретного литературного текста — совершенно отдельный и относительно новый вид фанатской графомании.
Именно так — и, более того, те же легендарные выверенные лунные фазы являются абсолютно нефункциональным элементом, который при желании можно запросто выкинуть или заменить на что угодно еще, нисколько не повредив литературным качествам текста.
Именно так — и, насколько я могу судить, в сферу фанатского развития литературных сеттингов требование к тотальной внутренней непротиворечивости вообще всего в сеттинге пришло как раз из НРИ.
Вообще, фентези, вот так навскидку, куда ближе к заданию ощущений, чем к логическому конструированию непротиворечивого сеттинга. (Кстати, на дедушку JRRT тут зря взъелись — у него там как раз куча проработки мира, по привычкам академического учёного, но дело не в этом: любовь к себе он вызывал не тем, что там лунные фазы выверены и упомянутая мимоходом субтропическая флора правдоподобна). Точно так же как Шекспиру, например, не мешает, что у него король Лир совершенно недостоверный клинически безумец.
Вообще, замечу, логические связи сеттинга — это уже заметно более полезная для нас, ролевиков, вещь, чем для типового автора\читателя\зрителя. Просто потому, что персонажи, мерзавцы этакие, дёргаются и с миром взаимодействуют, потому нам регулярно нужны не описанные детали сеттинга. Всё это лемовское «почему светит лампа и как размножается горничная».
(Правда, эта инфа разбросана 5-6 небольшими кусочками по десятку книг, каждая из которых сопоставима с «Властелином Колец», а самая большая вообще считалась самым длинным фэнтезийным произведением на момент выхода, плюс поздние книги несколько противоречат ранним, и непонятно, то ли автор сам запутался, то-ли он так описывает экономическое развитие больше, чем за 30 лет между двумя основными циклами книг, но не суть).
«Реконструировать» нельзя, там тупо нет никакой информации для этого, а вот додумать на уровне фанона — запросто (и наверняка даже это кем-то уже сделано). Вот только вопрос, зачем?
Я специально взял два примера статистически маловероятных аномалий, которые, тем не менее, есть ИРЛ. Ближайшая к нам река, пересекающая горы — это Волга, разрезающая пополам Жигули, а соленой рекой, текущей из моря в море, с высокой вероятностью мог быть в конце ледниковой эпохи Босфор. Здесь я имел в виду, что если ИРЛ можно без особых проблем найти примеры самых удивительных вещей, то уж в фантастике, которая целенаправленно (на уровне базового фант. допущения) задумывалась как происходящая в удивительном мире, непохожем на реальный, может быть вообще что угодно, в том числе и специально сделанное так, чтобы не являться прямой аналогией реальных вещей, в том числе не обязательно непродуманное, нелогичное или глупое.
Так-то реки с солоноватой водой (например Salt River в Аризоне) и реки, пересекающие горные хребты (например река Чусовая пересекает Уральские горы) вполне себе существуют и в реальности, пусть и как исключение. Вот рек, которые бы из моря в море текли, я не знаю, но из крупных озер реки вытекать могут (которые вполне могут называться морями, как «море Нево» — Ладожское озеро), проливы или каналы моря соединять могут, и реки, которые разделяются и впадают сразу в два разных моря, тоже бывают.
Это к тому, что география — такая же разнообразная, как история, и проверять ее по учебнику для средней школы тоже не стоит.
Это я к тому, что исторические параллели для фэнтези — вещь весьма рискованная, а на Британию XV века полностью похожа только Британия XV века.
Тупо, можно с очень небольшими изменениями оригинального текста, по сути, просто за счет додумывания за автора, найти труЪ-феодализм в Рохане — вы сами это сделали выше — и даже добиться достаточно непротиворечивой и внутренне-логичной картинки, которую можно будет принять за реально найденный в тексте авторский замысел… а потом вспомнить, что Рохан при тотальной мобилизации выставляет свыше 10000 конных воинов (если 6000 — это «меньше половины от того, на что я рассчитывал»©) что в случае кочевого общества потребовало бы на порядок большей площади пригодных для скотоводства земель, а в случае оседлого — экономического развития уровня Британии XV века (с десятками городов, в которых свыше 1000 граждан, и по крайней мере несколькими городами, в которых их свыше 10000) — чего мы в тексте не видим даже с лупой, потому что автор об этом в принципе не думал и условным «правдоподобием» даже на таком уровне не заморачивался, потому что для реализации его художественного замысла это вообще не нужно.