А потом рождаются истории, как игроки не уточняя сделали резонное предположение, а получилось чёрти что. Иногда смешные, иногда поучительные, но часто печальные.
Ты это говоришь человеку, который честно пытался поводить LB — и с размаху споткнулся о то, что там прописаны те вещи, которые участникам игры проще и лучше придумывать самим, и оставлены как «а дальше придумайте сами» именно те вещи, для которых ведущему нужна помощь.
Что характерно, LB вроде в целом скорее более известна и оценивается, подозреваю, лучше чем этот модуль.
Осмелюсь предположить, что большей части оценивающих LB хорошо она понравилась на уровне концепции, но они ни разу не пытались её в самом деле водить.
Что характерно, LB вроде в целом скорее более известна и оценивается, подозреваю, лучше чем этот модуль. Пример получится не очень удачный, потому что в LВ основа скорее достаточна, хотя почти всё описано очень крупными штрихами.
Тут ты, кажется, проиллюстрировал не то, что пытался. В LB возможность добавить и изменить почти всё очень многими понимается как плюс, потому что она-то даёт стартовую интригу, представление о чём играть, задаёт тон и тянет вагон сцепленных шаблонов из авантюрных романов, стимпанка и проч. очень небольшим объёмом. В HotNS при гораздо большем суммарном объёме этот энкаунтер с гираллонами описан плохо, не имеет ни хороших зацепок по образу, ни удачных шаблонов для игры на тактической сетке, ни каких-то отчётливых привязок для ведущего, чтобы он понимал, как бы из этого сделать что-то хорошее.
Я с тобой согласен, что энкаунтер тут прописан халтурно. Но вот расцвечивание его гираллонами по стенам, кажется, будет ему скорее плюсом, нет? Это затычка на основе, что характерно, правил и описаний гираллонов с одной стороны и показанных тут черт Шпиля с другой. (Хотя, честно говоря, я всё ещё не понимаю, зачем авторам Шпиля потребовались именно гираллоны, ну да ладно — я не читал приключение целиком и сильно подозреваю, что оно в этом-то смысле сделано на отвяжись).
Я очень прямо сказал что наказывать игроков в «нормальной» игре за вопросы это непродуктивно, и я это не делаю и другим не рекомендую. Эта же мысль была несколько раз реитерирована в ходе дискуссии.
Не надо ращговаривать с соломенными чучелами и голоссми в голове, они ничего хорошего не скажут.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, я вполне себе считаю что очень часто быдо бы лучше если бы игроки задавали вопросы ин-юниверс, потому что это поддерживает иммерсию и интерактивность, или не задавали вовсе, сделав резонные предположения вместо того чтобы пятый раз уточнять является ли единорог магическим существом или животным, или есть ли в таверне люстра за которую можно зацепится.
И этот человек будет мне утверждать, что не занимается спорами ради споров!
А довольно много авторов самопала
Мы вообще-то обсуждаем здесь конкретное приключение, а не сферических коней в вакууме.
У нас значительная часть процесса хобби, что со стороны мастера, что со стороны игроков, это импровизация в заданных рамках, нет? И часть удовольствия от хобби — это получение удовольствия буквально от этого.
А иногда мы получаем в соответствии с этим «Леди Блэкбёрд» с её заглушкой «а тут вы придумайте сами» на месте буквально ВСЕГО.
А довольно много авторов самопала (иногда лучшего качества в смысле энкаунтеров и обшего построения) выкладывали творчество бесплатно — и их приключения могли играть те же люди, что играли и коммерческие модули. Я не очень улавливаю, как вообще финансовый вопрос вообще относится к теме.
То есть «что делаешь, делай хорошо и не делай плохо» — я с этим не спорю, но это про всё хорошее против всего плохого и не очень содержательно. А смысл моего поста выше был про то, что у нас всё-таки хобби такое, где внесение добавочных, непредусмотренных, спонтанных элементов как значимых часто аж в определение входит. Потому претензия что это натягивание совы на глобус мне кажется странной. У нас значительная часть процесса хобби, что со стороны мастера, что со стороны игроков, это импровизация в заданных рамках, нет? И часть удовольствия от хобби — это получение удовольствия буквально от этого.
Если что, тезис что кому-то импровизация именно вот в этой области нужна и приятна, а кому-то нет, они на другой части поля развернулись, а тут им хотелось бы готовых решений — я тоже, считай, прочитал и согласился, заметив что люди разные.
А вот для чего покупают книги (про русскоязычный Интернет временах 3.0, кстати, это забавная дискуссия — сколько-сколько тогда покупало книги с приключениями, в начале двухтысячных-то? Впрочем, это я так, к слову) — так оно разное бывает. В другую крайность тоже впадать не стоит, а то окажется, что надо бить дайсфилдом за не полностью и исчерпывающе описанную в правилах ситуацию, в которую еретики что-то добавляют.
Нет, просто авторам проще описывать приключения в мире, где за каждым поворотом можно наткнуться на маленькое зло, которому можно храбро дать в бубен, а на горизонте маячит Большое Зло, которое можно будет героически победить в финале.
Чтобы не повторять уже сказанное другими, обращу внимание вот на какой момент:
Но в большинстве случаев вопросы которые задают игроки это вопросы о ОВП, т.е. о окружении персонажей, и как мне кажется их практически всегда можно переформулировать как какое-то действие (пусть и не требующее игромеханики) персонажа. «Берилл вспомнила видела ли она таких существ в книгах своей библиотеки?» или «Арандил присмотрелся — может ли он дострелить до магического единорога своим любимым фаерболом?»
То есть ты согласен с тем, что такие вопросы нужны и правомерны, но предлагаешь наказывать игроков за то, что они были заданы в «неправильной» форме?
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?») Но мне кажется, что решение было выбрано, мягко говоря, не самое лучшее.
Натянуть на глобус можно сколько угодно сов, но книги вообще-то не затем покупают за деньги, чтобы прочесть в них «вот тут у вас комната, а что в ней — придумайте сами» или «вот вам энкаунтер с монстрами, а как сделать его интересным — придумайте сами».
Именно поэтому типовое фэнтези очень непохоже на реальное исторические достоверное средневековье, да? Потому что рассчитано на аудиторию, состоящую, ВНЕЗАПНО, из современных людей, для которых пытки (тем более, применяемые к заведомо невиновным людям и даже к свидетелям, а не подозреваемым) — это что-то близкое к моральному горизонту событий, и если люди в сеттинге «а мы кроме пыток других следственных мероприятий не знаем», то это считывается как сигнал «вот эти парни — плохие, тупые мудаки/злобные идиоты».
И именно поэтому типовое фэнтези, в которое играют ролевики, непохоже на исторически достоверное: потому что возможность почувствовать себя бесправным существом второго сорта — совсем не тот сорт эскапизма, который большинство игроков ищет от НРИ, да?
Фланнана, как обычно, заносит, но он делает очень правильное замечание, что в нашем мире охота на ведьм была бы совсем другой, если бы владеющие магией ведьмы в нём реально существовали.
В Драгонэйдже, насколько я знаю, суть в том, что каждый маг — это живой портал в населённое демонами измерение магии, и магия поэтому ОПАСНА, и магов держат под строгим надзором. И, КЯП, значительная часть магов понимает, что они опасны, и не бунтует против такого надзора и даже пытается извлекать выгоду из того, что их собрали в одном месте. Но у осуществляющих надзор храмовников чуть реже, чем всегда возникает соблазн злоупотребить своими полномочиями, и в результате: в первой игре серии пытаются бунтовать отдельные магии, во второй — восстают все маги в одном отдельно взятом городе, в третьей — восстание охватывает целую страну.
Если чародей настолько силён, чтобы вся королевская конница и вся королевская рать не могли его одолеть, то он скорее всего будет диктовать условия. И ему не нужны будут эти ухищрения с очарованием, он просто поставит всех перед фактом — любая интересная артефактная продукция, прибывающая в город, сначала идёт к нему на досмотр и всё интересное в лучшем случае компенсируется по среднерыночной цене, в худшем изымается. Готово, всегда ваша, магократия.
Ну, хей, если в сеттинге магократия, то артефакты изготавливают либо такие же магократы из других городов и стран, либо уважаемые мастера гильдии артефакторов, и и тем, и другим очень не понравится, что плоды их трудов кто-то присваивает себе, и после этого в самом лучшем случае артефакты просто перестанут ввозить в город этого беспредельщика.
Так, стоп. Давай определимся, ЧТО мы обсуждаем. Ты сказал, что:
Арестовать всех колдунов в радиусе мили и жечь пятки, пока не сознаются — вполне себе процедура дознания в некоторых сеттингах.
Я понял тебя именно так, как было написано, а если ты на самом деле имел в виду что-то другое, то поясни, пожалуйста, что.
Мой пойнт был в том, что для того, чтобы описанная тобой ситуация была возможна, нужно, чтобы сочеталось сразу несколько условий:
* «Колдунов в радиусе мили» больше одного.
* И местонахождение каждого известно властям, они не скрываются (и не применяют для того, чтобы скрываться, МАГИЮ).
* Они не являются «ценными специалистами», а наоборот, стигматизированы, раз в отношении них действует презумпция виновности.
* Обитателям сеттинга незнакомы другие следственные мероприятия, кроме пыток — в том числе при наличии в сеттинге магии, они не используют эту самую МАГИЮ для расследования.
* Маги, наконец, не могут ни оказать сопротивление желающим их пытать (если пытки не просто снимают хиты, а могут реалистично искалечить тебя на всю жизнь...), ни как-то потом отомстить (даже если магия в сеттинге преимущественно небоевая, уж у небоевого-то мага должно быть мнооого способов это сделать и остаться необнаруженным).
Нет, я могу представить себе даже несколько вариантов сеттинга, где такое может быть возможно:
1) В пытках главное — не результат, а процесс; у нас тут гримдарк с инквизицией, потому что автор сеттинга хотел гримдарка.
2) Все сколько-либо могущественные маги действуют с государственной лицензией, а стигматизация и презумпция виновности действуют в отношении нелицензированных колдунцов, и если кто-то где-то вдруг у них порой, то именно этих нелицензированных и хватают и пытают, хотя по-хорошему преступников нужно начинать искать в рядах этих, лицензированных.
3) В сеттинге нет магии (или она настолько слаба, что неотличима от не очень продвинутой науки), но это никому не мешает сжигать колдунов и ведьм.
Ты какой из этих вариантов имел в виду?
Обрати внимание, что твоё предсказание не сбылось. Нет, конечно, твой внутренний образ меня это, конечно, более истинный я, нежели вот эта внешняя штука, кто я такой, чтобы спорить, но…
Ладно, пример с диким западом был действительно неудачным. Но мой пойнт был совсем не в этом.
«Порядок бьёт класс»
Мы вообще-то обсуждаем фэнтези, а там класс почти всегда бьёт порядок. Плюс у нас речь шла о средневековых дебилах, из всех следственных мероприятий знающих только пытки, — я не думаю, что у них с тактикой боя малых подразделений дела обстоят лучше, чем со следственными мероприятиями, — у них, небось, строевой бой считается утраченными знаниями сверхцивилизации.
А потом рождаются истории, как игроки не уточняя сделали резонное предположение, а получилось чёрти что. Иногда смешные, иногда поучительные, но часто печальные.
Впрочем, можно играть и ради таких историй.
Осмелюсь предположить, что большей части оценивающих LB хорошо она понравилась на уровне концепции, но они ни разу не пытались её в самом деле водить.
Тут ты, кажется, проиллюстрировал не то, что пытался. В LB возможность добавить и изменить почти всё очень многими понимается как плюс, потому что она-то даёт стартовую интригу, представление о чём играть, задаёт тон и тянет вагон сцепленных шаблонов из авантюрных романов, стимпанка и проч. очень небольшим объёмом. В HotNS при гораздо большем суммарном объёме этот энкаунтер с гираллонами описан плохо, не имеет ни хороших зацепок по образу, ни удачных шаблонов для игры на тактической сетке, ни каких-то отчётливых привязок для ведущего, чтобы он понимал, как бы из этого сделать что-то хорошее.
Я с тобой согласен, что энкаунтер тут прописан халтурно. Но вот расцвечивание его гираллонами по стенам, кажется, будет ему скорее плюсом, нет? Это затычка на основе, что характерно, правил и описаний гираллонов с одной стороны и показанных тут черт Шпиля с другой. (Хотя, честно говоря, я всё ещё не понимаю, зачем авторам Шпиля потребовались именно гираллоны, ну да ладно — я не читал приключение целиком и сильно подозреваю, что оно в этом-то смысле сделано на отвяжись).
Не надо ращговаривать с соломенными чучелами и голоссми в голове, они ничего хорошего не скажут.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, я вполне себе считаю что очень часто быдо бы лучше если бы игроки задавали вопросы ин-юниверс, потому что это поддерживает иммерсию и интерактивность, или не задавали вовсе, сделав резонные предположения вместо того чтобы пятый раз уточнять является ли единорог магическим существом или животным, или есть ли в таверне люстра за которую можно зацепится.
Мы вообще-то обсуждаем здесь конкретное приключение, а не сферических коней в вакууме.
А иногда мы получаем в соответствии с этим «Леди Блэкбёрд» с её заглушкой «а тут вы придумайте сами» на месте буквально ВСЕГО.
То есть «что делаешь, делай хорошо и не делай плохо» — я с этим не спорю, но это про всё хорошее против всего плохого и не очень содержательно. А смысл моего поста выше был про то, что у нас всё-таки хобби такое, где внесение добавочных, непредусмотренных, спонтанных элементов как значимых часто аж в определение входит. Потому претензия что это натягивание совы на глобус мне кажется странной. У нас значительная часть процесса хобби, что со стороны мастера, что со стороны игроков, это импровизация в заданных рамках, нет? И часть удовольствия от хобби — это получение удовольствия буквально от этого.
Если что, тезис что кому-то импровизация именно вот в этой области нужна и приятна, а кому-то нет, они на другой части поля развернулись, а тут им хотелось бы готовых решений — я тоже, считай, прочитал и согласился, заметив что люди разные.
А вот для чего покупают книги (про русскоязычный Интернет временах 3.0, кстати, это забавная дискуссия — сколько-сколько тогда покупало книги с приключениями, в начале двухтысячных-то? Впрочем, это я так, к слову) — так оно разное бывает. В другую крайность тоже впадать не стоит, а то окажется, что надо бить дайсфилдом за не полностью и исчерпывающе описанную в правилах ситуацию, в которую еретики что-то добавляют.
То есть ты согласен с тем, что такие вопросы нужны и правомерны, но предлагаешь наказывать игроков за то, что они были заданы в «неправильной» форме?
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?») Но мне кажется, что решение было выбрано, мягко говоря, не самое лучшее.
Тоже Фланнан:
Я понял тебя именно так, как было написано, а если ты на самом деле имел в виду что-то другое, то поясни, пожалуйста, что.
Мой пойнт был в том, что для того, чтобы описанная тобой ситуация была возможна, нужно, чтобы сочеталось сразу несколько условий:
* «Колдунов в радиусе мили» больше одного.
* И местонахождение каждого известно властям, они не скрываются (и не применяют для того, чтобы скрываться, МАГИЮ).
* Они не являются «ценными специалистами», а наоборот, стигматизированы, раз в отношении них действует презумпция виновности.
* Обитателям сеттинга незнакомы другие следственные мероприятия, кроме пыток — в том числе при наличии в сеттинге магии, они не используют эту самую МАГИЮ для расследования.
* Маги, наконец, не могут ни оказать сопротивление желающим их пытать (если пытки не просто снимают хиты, а могут реалистично искалечить тебя на всю жизнь...), ни как-то потом отомстить (даже если магия в сеттинге преимущественно небоевая, уж у небоевого-то мага должно быть мнооого способов это сделать и остаться необнаруженным).
Нет, я могу представить себе даже несколько вариантов сеттинга, где такое может быть возможно:
1) В пытках главное — не результат, а процесс; у нас тут гримдарк с инквизицией, потому что автор сеттинга хотел гримдарка.
2) Все сколько-либо могущественные маги действуют с государственной лицензией, а стигматизация и презумпция виновности действуют в отношении нелицензированных колдунцов, и если кто-то где-то вдруг у них порой, то именно этих нелицензированных и хватают и пытают, хотя по-хорошему преступников нужно начинать искать в рядах этих, лицензированных.
3) В сеттинге нет магии (или она настолько слаба, что неотличима от не очень продвинутой науки), но это никому не мешает сжигать колдунов и ведьм.
Ты какой из этих вариантов имел в виду?
Мы вообще-то обсуждаем фэнтези, а там класс почти всегда бьёт порядок. Плюс у нас речь шла о средневековых дебилах, из всех следственных мероприятий знающих только пытки, — я не думаю, что у них с тактикой боя малых подразделений дела обстоят лучше, чем со следственными мероприятиями, — у них, небось, строевой бой считается утраченными знаниями сверхцивилизации.